Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[sr]

Perustulo voi siis olla nykyjärjestelmää selvästi huonompikin ratkaisu, sillä se heikentää tuottavan enemmistön työmotivaatiota. Täältä löytyy lisää kritiikkiä vihreiden perustulomallista: http://www.sak.fi/ajankohtaista/blogit/jakovara/viela-perustulosta-tarkempi-analyysi-vihreiden-perustulomallista

Uh, tuossa analyysi perustuu siihen, että on löydetty Vihreiden perustulomallista kohta, jonka mukaan korkeatuloisten verotus kiristyisi ja tällä sitten perustellaan, että korkeatuloisten työmotivaatio laskisi (joka sekin on muuten täysin ilmasta tempaistu väite ilman mitään empiiristä tukea). Ei tuo ole mikään universaali kaikkia perustulomalleja koskeva.

SAK:lainen perustuloanalyysin loppupäätelmäkin oli kuitenkin oikein: perustulo ei tee sitä mitä sen väitetään tekevän ja se maksaa paljon. Kaiken kukkuraksi vihreiden mallissa oli rinnakkaisia sosiaalitukia vielä jäljellä. Vihreiden malli oli siis joku kvasiperustulo, missä ajetaan rinnakkain kansalaispalkkaa ja harkinnavaraisia tukia.

Niin, siis loppupäätelmä oli ehkä oikein koskien Vihreiden mallia, muttei suinkaan yleisesti kaikkia perustulomalleja. Olen ihan samaa mieltä, että Vihreiden malli menee pieleen juuri siinä, ettei siinä uskalleta hypätä oikeaan perustuloon, vaan jätetään sittenkin sinne se nykyinen tilkkutäkki sekaan.

Perustulon kannattajat eivät ole ymmärtäneet, että kun puhutaan perustulosta, niin ongelma ei suinkaan ole veroprosenttien ja marginaaliverojen määritteleminen vaan se, että koko perusturva on rakenteellisesti toimimaton viritelmä. Se ei yksinkertaisesti korjaa niitä asioita joita sen väitetään korjaavan. Perustulon kannattajat eivät kuitenkaan näe metsää puista vaan luulevat, että keskustelu kiteytyy veroprosentteihin.

Eikö se sinusta poista tuloloukkoja, jos pienituloisen efektiivinen marginaalivero laskee sieltä nykyisestä 80%:sta jonnekin alle 50%:in (käsittääkseni perustulo + tasaveromalleissa veroprosentti olisi jotain 45%)?

Tässäkin ketjussa on moneen kertaan tullut esiin, että perustulolla ei voida korvaa harkinnavaraisia tukia koska siihen ei riitä rahat.

Perustulolla voidaan korvata työttömyyspäiväraha, opintoraha, asumistuki, kansaneläke, mutta noiden päälle tosiaan tarvittaisiin lisätukia sairaille, vammaisille ja vanhuksille. En kuitenkaan näe mitään syytä, miksei tuolle porukalle voisi maksaa ihan samansuuruista rahaa kuin nytkin, vaikka muille perustulo olisikin alempi.

Yhtä lailla on selvä, että kansalaisten kokonaisverorasite kasvaa. Samalla myös verotuksen kautta tehdyt tulonsiirrot kasvavat vähentäen motivaatiota työntekoon.

Kokonaisverorasitteen ei ole mikään tarve kasvaa, ellet nyt laske verorasitteeksi sitä, kun raha menee edestakaisin keskituloiselta valtiolle ja takaisin. Jos lasket, niin sitten sanon, että täsmälleen sama perustulomalli voidaan toteuttaa keskituloisille veroalennuksilla (vaikka siten sen toteuttaminen ehkä hieman paradoksaalisesti vaatiikin enemmän byrokratiaa kuin se, että kaikille maksettaisiin perustuloa ja kaikesta tulosta verotettaisiin samalla prosentilla). Mitä tulonsiirtoihin tulee, niin neutraalien perustulomallien ei ole tarkoitus lisätä nettomääräisesti tulonsiirtoja. Jotkut (ennen kaikkea pienituloiset työntekijät) ovat perustulomallissa voittajia ja jotkut häviäjiä (ne työttömät, jotka eivät halua tehdä työtä). Itse en näe mitään muuta keinoa noiden kannustinloukkojen poistamiseen kuin juuri tuon.

Ongelmia on lukuisia ja kunkin korjaaminen on ristiriidassa muiden perustulon tavoitteiden kanssa. Jos esimerkiksi harkinnanvaraisia tukia halutaan poistaa (kuten usein esitetään), perustulo muodostuisi niin korkeaksi ettei kukaan enää menisi töihin. Lisääntynyt työmotivaatio kuitenkin oli yksi perustulon perusteluista.

Juuri harkinnanvaraiset tuet, ennen kaikkea toimeentulotuki, ovat ne, jotka muodostavat tuloloukkoja ja sitä kautta vähentävät töihin menon järkevyyttä. Sen sijaan perustulo, vaikka korkeakin laskee marginaalista veroastetta ja sitä kautta tekee työnteosta nykyistä kannattavampaa. Sen lisäksi tässä vähenisi byrokratia ja kyttääminen, minkä vuoksi pientenkin lisäduunien tekeminen tulisi työttömälle tai alityöllistetylle kannattavaksi, kun ei tarvitsisi täyttää kaiken maailman lappuja tulotason muutoksista eikä sen päälle vielä pelätä, että mitäköhän tukia sieltä nyt leikataan, kun tuloni ovat nousseet.

Perustulo ei siis lopulta ratkaise mitään vaan se on vain jälleen yksi askel kohti tasapalkkaisuutta ja tulonsiirtoyhtieskuntaa kaikkine ongelmineen.

Tasapalkkaisuus sinällään on tavoiteltava tilanne, mutta tämä vaatii tietenkin sitä, että kaikki silti tekisivät töitä. En usko, että nyky-yhteiskunnassa tähän on juuri mahdollisuuksia.

Perustulolla ei kuitenkaan tuon kanssa ole mitään tekemistä, vaan perustulo todennäköisesti lisäisi jonkun verran tuloeroja yhteiskunnassa.

Perustulon kannattajat eivät halua myöntää tätä rakenteellista problematiikkaa.

Tarkennus: Perustulon kannattajat eivät halua myöntää sinun rakentamiesi olkiukkojen todellisuutta. Sen sijaan, että oikeasti kommentoisit perustulon kannattajien tekstejä tässä ketjussa, keksit päästäsi omia olkiukkoja, joita sitten alat mätkiä.

Idealistinen pyrkimys virtaviivaistaa ihmisten toimeentulo yhteen kaavaan on tämän yötä sokeuttanut kannattajat sille tosiasialle, että kaikkien ihmisten elämä ei sittenkään ole samanlainen vaan (tulo)tarpeet vaihtelevat valtavasti.

No, tämä on kysymys, johon tosiaan haluaisin saada vastauksen. Mitä ovat ne asiat, joissa tulottomilla on niin paljon eroja ja joihin he eivät itse voi vaikuttaa, ettei systeemiä voisi toteuttaa perustulolla? Itselleni on tullut mieleen yksi asia, lääkekulut, mutta tämä olisi helpointa toteuttaa niin, että reseptilääkkeiden korvaavusastetta korotettaisiin nykyisestä, mikä minusta pitäisi tehdä joka tapauksessa aivan riippumatta siitä, mitä perustulon suhteen tehdään. Mitä ovat ne asiat, jotka esim. työttömillä tuottavat sellaisia tarpeita, joita opiskelijoilla ei ole ja jonka vuoksi heillä pitää olla huomattavasti anteliaampi perusturva ja väljemmät asumisnormit?

Kun olet siitä tasatuloisuudesta niin huolissasi, niin miten ihmeessä voit puolustaa nykysysteemiä, jossa tosiaan pienituloisilla efektiivinen marginaalivero on siellä 80%:n tienoilla? Ja tämä siis siinä kohdassa tuloasteikkoa, jossa pitää tehdä päätös, tehdäkö yhtään työtä vai ei, koittaako itse elättää itsensä vai ollako muiden varassa. Tuollainen veroaste on jo aika lähellä tosiaan sitä mainitsemaasi tasapalkkaisuutta siellä tuloasteikon alapäässä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ihan kuin olisin nähnyt nuo hkanimen "argumentit" aikaisemminkin tässä ketjussa. Päättymättömältä kasetilta samat tahalliset väärinymmärrykset avatarinsa hengessä.

Määritelmä:

-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkeikäiset sosiaaliturvaan oikeutetut.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville sosiaaliturvaan oikeutetuille yllä rajatulle ikäryhmälle ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

[Salvation]

Ihan kuin olisin nähnyt nuo hkanimen "argumentit" aikaisemminkin tässä ketjussa. Päättymättömältä kasetilta samat tahalliset väärinymmärrykset avatarinsa hengessä.

Määritelmä:

-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkeikäiset sosiaaliturvaan oikeutetut.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville sosiaaliturvaan oikeutetuille yllä rajatulle ikäryhmälle ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

Kerrataanpa vielä mikä on ajattelemasi sopiva perustulon taso.

[Salvation]

Korkea perustulo ei todellakaan motivoi työntekijää työntekoon. Tasapalkkaisuus ei voi mitenkään olla tavoiteltava tilanne.

[Roope Luhtala]

Luulen että sekoitat marginaaliveron ja kokonaisveroasteen. Kokonaisveroaste voi pysyä samana, mutta marginaalivero nousee perustulon seurauksena. Työmotivaation kuitenkin määrää marginaalivero.

Ensinnäkin, määrääkö tosiaan? Itse väittäisin, että kokopäivätyössä käyvillä kokonaisveroaste on se merkittävämpi tekijä.

Ongelmaa voi lähestyä esimerkkitilanteiden avulla. Jos esim. verovapaan tulon raja olisi 25 000 euroa vuodessa, ja tämän ylittävistä tuloista perittäisiin 90% veroa, niin aika harva jaksaisi tehdä töitä ansaittuaan 25 000, vaikka 30 000 euron tuloillakin kokonaisveroaste olisi vasta 15%.

Saksalaisen mallinnuksen mukaan 800 euron perustulo vähensi juuri korkean tuottavuuden (high skilled) työntekijöiden tekemän työn määrää (total labour supply in hours) : http://www.aiel.it/bacheca/BRESCIA/papers/colombo.pdf

Kiinnostava oli myös em. paperin huomio, jonka mukaan kokonaishyvinvointi maksimoituu kun suurituloisilla on matalampi marginaalivero kuin pienituloisilla:

"Mirrlees found that if taxpayers only differ in their ability, the welfare maximising
tax scheme includes a low marginal tax rate for those at the top of the income scale,
while low-income individuals should face a higher marginal tax rate. The intuition
behind this result is that the most productive individuals may increase their effort
stimulating the economy. Our results for single households confirm the findings of
Mirrlees."

[possu]

Voisiko joku hankkia tähän graafisen esityksen perustulon toiminnasta vaikka niin että vaaka-akselille bruttotulot ja pystyakselille nettotulot? Ja vertailun vuoksi vastaava esitys nykyisestä käytössä olevasta mallista.

[jka]

Saksalaisen mallinnuksen mukaan 800 euron perustulo vähensi juuri korkean tuottavuuden (high skilled) työntekijöiden tekemän työn määrää (total labour supply in hours) : http://www.aiel.it/bacheca/BRESCIA/papers/colombo.pdf

Kiinnostava oli myös em. paperin huomio, jonka mukaan kokonaishyvinvointi maksimoituu kun suurituloisilla on matalampi marginaalivero kuin pienituloisilla:

"Mirrlees found that if taxpayers only differ in their ability, the welfare maximising
tax scheme includes a low marginal tax rate for those at the top of the income scale,
while low-income individuals should face a higher marginal tax rate. The intuition
behind this result is that the most productive individuals may increase their effort
stimulating the economy. Our results for single households confirm the findings of
Mirrlees."

Kiitoksia tästä. Pitkästä aikaa jotain uutta mielenkiintoista näkökulmaa kansalaispalkkakeskusteluun.

Tuo paperi vain vahvisti omaa käsitystäni itse ongelmasta. Kansalaispalkka-aktivistithan perustelevat kanslaispalkkaa sillä, että tämä pienentäisi tuloloukkua sosiaaliturvan ja työn tekemisen välillä. Sinänsä perustelu on ihan validi. Mutta tämä parantaa ainoastaan työvoiman tarjontaa koska useampi luonnollisesti valitsee työn tekemisen sohvalla makaamisen sijaan jos marginaalivero tässä kohtaa on alempi.

Mutta tämä tövoiman tarjonta ei ole nykymaailmassa se oikea ongelma joka meidän pitää korjata. Päinvastoin ongelma on työvoiman kysyntä. Vaikka lisättäisiin kansalaispalkalla miten tövoiman tarjontaa niin eivät nämä työllisty yhtään paremmin ellei jollakin tavalla saada nimenomaan työvoiman kysyntää lisättyä.

Kansalaispalkkamallilla matalapalkkatyötä voidaan toki tarjota jonkun verran halvemmalla hinnalla kuin tällä hetkellä ja tämän pitäisi osaltaan teoriassa lisätä samassa suhteessa myös kysyntää. En ihan usko, että näin kuitenkaan tapahtuisi kansantalouden kannalta merkittävässä määrin. Vertailukohtana voi käyttää kotitalousvähennystä joka toimii jo nyt samalla periaatteella laskemalla nimenomaan matalapalkkatyön hintaa. Ei tuota kautta hintoja subventoimalla meidän kysyntäongelmaa olla saatu kuitenkaan mitenkään merkittävästi korjattua. Keskiluokka ei juurikaan käytä kotitalousvähennystä edelleenkään. Kaikki hyöty valuu rikkaille.

Eli lopullinen ongelma ei ole palkkojen ja verotuksen alapäässä jota kansalaispalkkamalli yrittää korjata vaan ongelma on itseasiassa ylempänä nimenomaan keskituloisten kohdalla. Paljon suurempi boosti talouteen saadaan jos saadaan keskiluokan aiheuttamaa kysyntää lisättyä matalapalkkatyöhön kuin lisäämällä matalapalkkatyön tarjontaa keskiluokalle. Lisäämällä kysyntää nykymaailmassa tarjonta tulee kyllä perässä. Sen verran meillä on käyttämätöntä tuotantopotentiaalia länsimaissa, että tämä ei ole mikään ongelma.

Kysynnän lisääminen tarkoittaa nimenomaan silloin enneminkin keskiluokan marginaaliveron alentamista ja muita tämän kaltaisia toimia jotka kohdistuu ylempiin tuloluokkiin kuin mihin kansalaispalkkamalli vaikuttaa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Saksalaisen mallinnuksen mukaan 800 euron perustulo vähensi juuri korkean tuottavuuden (high skilled) työntekijöiden tekemän työn määrää (total labour supply in hours) : http://www.aiel.it/bacheca/BRESCIA/papers/colombo.pdf

Kiinnostava oli myös em. paperin huomio, jonka mukaan kokonaishyvinvointi maksimoituu kun suurituloisilla on matalampi marginaalivero kuin pienituloisilla:

Kiitoksia tästä. Pitkästä aikaa jotain uutta mielenkiintoista näkökulmaa kansalaispalkkakeskusteluun.

Tuo paperi vain vahvisti omaa käsitystäni itse ongelmasta. Kansalaispalkka-aktivistithan perustelevat kanslaispalkkaa sillä, että tämä pienentäisi tuloloukkua sosiaaliturvan ja työn tekemisen välillä. Sinänsä perustelu on ihan validi. Mutta tämä parantaa ainoastaan työvoiman tarjontaa koska useampi luonnollisesti valitsee työn tekemisen sohvalla makaamisen sijaan jos marginaalivero tässä kohtaa on alempi.

Mutta tämä tövoiman tarjonta ei ole nykymaailmassa se oikea ongelma joka meidän pitää korjata. Päinvastoin ongelma on työvoiman kysyntä. Vaikka lisättäisiin kansalaispalkalla miten tövoiman tarjontaa niin eivät nämä työllisty yhtään paremmin ellei jollakin tavalla saada nimenomaan työvoiman kysyntää lisättyä.

Oletetaan, että kyse on tosiaan työvoiman kysyntäongelmasta. Siirrytään perustuloon.

1) Miten tilanne on huonontunut verrattuna nykysysteemiin?
2) Entä miten tilanne on parantunut?

Vastaan kohtaan 1:
Tilanne ei ole huonontunut perustuloon siirtymisen jälkeen. Jos kysyntää ei ollut ennen perustuloon siirtymistä eikä sen jälkeen, niin mitenkään työllistyminen ei voi olla vaikeampaa perustuloon siirtymisen jälkeen.

Vastaan kohtaan 2:
Työvoimatoimisto ja osa kelan ja sosiaalitoimistojen toiminnoista lakkautetaan => säästöjä veronmaksajille.

Johtopäätös:
Jos ongelmana on työn kysyntä, niin se ei ole argumentti perustuloa vastaan. Työn kysyntää voidaan lisätä tekemällä poliittisia päätöksiä, jotka mahdollistavat työn kysynnän lisäämisen.

Yksityisiä firmoja ei toki voi pakottaa palkkaamaan työntekijöitä ja sitten jos aletaan keskustella valtion roolista työnantajana tai työvoimareservin työkyvyn ylläpitäjänä, niin vedetään kommunistikortti välittömästi esiin. Itse kuitenkin näkisin mielelläni laskelmia siitä, että kannattaako Helsingin katuja siivota harja-autoilla vai palkata samalla rahalla työttömiä töihin niin matalalla palkalla kuin mahdollista, jotta he saisivat perustulon lisäksi lisätuloja ja pidettyä työkykyään yllä.

[sr]

Ihan kuin olisin nähnyt nuo hkanimen "argumentit" aikaisemminkin tässä ketjussa. Päättymättömältä kasetilta samat tahalliset väärinymmärrykset avatarinsa hengessä.

Määritelmä:

-Perustulon piiriin kuuluvat kaikki Suomessa asuvat yli 18-vuotiaat ja alle eläkeikäiset sosiaaliturvaan oikeutetut.
-Perustulon tarkoitus on kannustaa minkä tahansa tarjolla olevan työn vastaanottamiseen poistamalla ansiotulojen hankkimista haittaava nykyinen byrokratiaviidakko.
-Perustulon ei ole tarkoitus tarjota korkeampaa elintasoa kuin elossapysymiseen keskimäärin Suomessa tarvitaan.
-Perustulo voidaan toteuttaa luopumalla nykyisistä elossapysymiseen ja elintason korottamiseen tarkoitetuista tukimuodoista ja korvaamalla nämä tuet kuukausittain maksettavalla kaikille samansuuruisella perustulolla.
-Perustulo rahoitetaan valtion budjetista lisäämättä merkittävästi valtion menoja tuloverotusta ja veroprogressiota säätämällä.
-Perustulo maksetaan kuukausittain Suomessa asuville sosiaaliturvaan oikeutetuille yllä rajatulle ikäryhmälle ja perustulon piiriin kuuluvien kansalaisten määrän toteaminen on pitkälle automatisotu.
-Perustulon lisäksi automaattisia tai byrokratiaan perustuvia harkinnanvaraisia tukia voidaan myöntää työkyvyttömille, vammaisille, eläkeläisille ja muille erityisryhmille.

Kerrataanpa vielä mikä on ajattelemasi sopiva perustulon taso.

Tästä voidaan keskustella sen jälkeen, kun ollaan edes yksimielisiä siitä, että tuo Mittakaavaetujen määrittelemä perustulo ei jo lähtökohtaisesti ole toteuttamiskelvoton (kuten jotkut tässä ketjussa tuntuvat ajattelevan). Eli ensin on syytä keskustella siitä, onko ylipäänsä mikään perustulotaso kelvollinen ja jos on, niin sitten voidaan alkaa hieromaan yksityiskohtia siitä, että mikä sitten olisi sopivin taso, mihin varmasti vaikuttaa poliittinen ideologiakin, joten tähän jälkimmäiseen kysymykseen tuskin tullaan saamaan yksimielistä vastausta.

Itse voin antaa jonkinlaisen raakilemallin, jota voi sitten repostella, jos joku jaksaa kaivaa esiin seuraavat luvut: Ansiotulot Suomessa, tuloverokertymä (valtio+kunnat), veroprosentit eri tuloluokilla (tämä vain siksi, että sitten veroprosentin voi justeerata sellaiseksi, ettei kenellekään keski- ja hyvätuloiselle tule merkittävää muutosta) ja sitten kokonaisrahamäärä, joka menee työttömyyspäivärahaan, opintotukeen, kodinhoitotukeen, asumistukeen, toimeentulotukeen ja muihin tukiin, joiden saanti ei perustu työkyvyttömyyteen tai vanhuuteen.

[sr]

Tasapalkkaisuus ei voi mitenkään olla tavoiteltava tilanne.

Miksei? Onko tuloeroille mitään muuta tarvetta kuin se, että sillä kannustetaan ihmisiä tekemään työtä? Jos ihmiset tekisivät työtä kykyjensä mukaan, niin onko mitään erityistä syytä palkita niitä, joilla sattuu hyvän onnen ansiosta olemaan sellaisia kykyjä, joista on kysyntää työmarkkinoilla?

[possu]

Jos ihmiset tekisivät työtä kykyjensä mukaan, niin onko mitään erityistä syytä palkita niitä, joilla sattuu hyvän onnen ansiosta olemaan sellaisia kykyjä, joista on kysyntää työmarkkinoilla?

Aika paljon niistä kyvyistä on opiskelemalla hankittua. Opiskelu on henkilökohtainen sijoitus.

[sr]

Luulen että sekoitat marginaaliveron ja kokonaisveroasteen. Kokonaisveroaste voi pysyä samana, mutta marginaalivero nousee perustulon seurauksena. Työmotivaation kuitenkin määrää marginaalivero.

Ensinnäkin, määrääkö tosiaan? Itse väittäisin, että kokopäivätyössä käyvillä kokonaisveroaste on se merkittävämpi tekijä.

Ongelmaa voi lähestyä esimerkkitilanteiden avulla. Jos esim. verovapaan tulon raja olisi 25 000 euroa vuodessa, ja tämän ylittävistä tuloista perittäisiin 90% veroa, niin aika harva jaksaisi tehdä töitä ansaittuaan 25 000, vaikka 30 000 euron tuloillakin kokonaisveroaste olisi vasta 15%.

Jos ja jos. Ei kukaan ole ehdottanut tuollaista. Tietenkin jos veroasteikossa on noin rajuja hyppyjä, ne voivat vaikuttaa asiaan, mutta siitähän perustulossa ei ole kyse, vaan perustulossa progressio toteutuu ilman mitään portaita.

Saksalaisen mallinnuksen mukaan 800 euron perustulo vähensi juuri korkean tuottavuuden (high skilled) työntekijöiden tekemän työn määrää (total labour supply in hours) : http://www.aiel.it/bacheca/BRESCIA/papers/colombo.pdf

Luitko tuon läpi? Siinä sanottiin:"The microsimulation model includes a discrete-choice model of labour supply covering all households with ?exible time allocation and observable hours of work. Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be in?exible and are excluded from our simulations, since they are not expected to change their labour supply behavior in response to the reforms considered here.The microsimulation model includes a discrete-choice model of labour supply covering all households with ?exible time allocation and observable hours of work. Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be in?exible and are excluded from our simulations, since they are not expected to change their labour supply behavior in response to the reforms considered here."

Eli siis tuo tärkeä joukko, kokopäivätyössä olevat ihmiset, jotka eivät voi portaatta säätää sitä, paljonko tekevät työtä, oli jätetty tarkastelun ulkopuolelle. Tämä oli yksi mainitsemistani pointeista juuri sen suhteen, miksi en usko hyvätuloisten tekemän työmäärän juuri vähenevän (jos ei lisääntyvänkään) tehtiin veroprosenteille oikeastaan mitään, ellei nyt mennä johonkin ihan äärimmäisyyksiin, eli vaikka sellaisiin marginaaliveroprosentteihin, joista pienituloiset tällä hetkellä kärsivät. Mitään tuollaista ei tietenkään liity perustulomalleihin, vaan niissä marginaaliveroprosentit ovat suht kohtuullisia.

Kiinnostava oli myös em. paperin huomio, jonka mukaan kokonaishyvinvointi maksimoituu kun suurituloisilla on matalampi marginaalivero kuin pienituloisilla:

"Mirrlees found that if taxpayers only differ in their ability, the welfare maximising
tax scheme includes a low marginal tax rate for those at the top of the income scale,
while low-income individuals should face a higher marginal tax rate. The intuition
behind this result is that the most productive individuals may increase their effort
stimulating the economy. Our results for single households confirm the findings of
Mirrlees."

Heh, hienosti katkaisit kappaleen keskeltä ja sitten vedit omassa tulkinnassasi mutkat suoriksi. Tuon jälkeenhän paperi jatkoi:"However, for couple households, this e?ect is dominated by the e?ect resulting from the introduction of the negative income tax, which gives a negative incentive to participate for the second earner in the couple." Eli siis pariskuntien kohdalla tulos siitä, että hyvätuloisilla on matala marginaaliveroaste, johtaa siihen, että korkean marginaaliveroasteen omaava puoliso jää kotiin.

Koska paperi oli pitkä, en jaksanut lukea sitä kokonaan läpi, enkä siten löytänyt sitä tärkeintä kohtaa, eli miten tuossa oli mallinnettu sitä, miten hyvätuloiset voivat säädellä työn määräänsä ja ennen kaikkea, minkälaisen psykologisen mallin oletetaan ohjaavan tätä. Itse väitän, että hyvin suuri osa hyvä- ja keskituloisista tekee kokopäivätyötä, jota ei tuosta vaan voi vähentää puoleen tai lisätä 50%:lla sen mukaan, mitä itseä huvittaisi. Tämän lisäksi uskon, että psykologinen malli, joka ohjaa työn määrän valintaa riippuen käteen jäävän lisärahan määrästä on monimutkainen.

[sr]

Jos ihmiset tekisivät työtä kykyjensä mukaan, niin onko mitään erityistä syytä palkita niitä, joilla sattuu hyvän onnen ansiosta olemaan sellaisia kykyjä, joista on kysyntää työmarkkinoilla?

Aika paljon niistä kyvyistä on opiskelemalla hankittua. Opiskelu on henkilökohtainen sijoitus.

Onko noin, jos opiskelu on yhteiskunnan maksamaa (kuten pääosassa Länsi-Euroopan maita on tilanne)? Hyväksyn sen, että jos itse kustantaa opiskelunsa, niin silloin se on periaatteessa investointi ja silloin on reilua, että opiskeluun uponneet rahat saisi vähentää myöhemmissä veroissa.

Itse väittäisin, että moni ihminen opiskelisi (olettaen, että opiskelu olisi muun yhteiskunnan kustantamaa), vaikka siitä ei seuraisi juurikaan korkeammat nettotulot kuin opiskelemattomuudesta. Miksi? Siksi, että ensinnäkin opiskelu on sinällään kiinnostavaa verrattuna johonkin monotoniseen työntekoon ja toiseksi siksi, että se on luo mahdollisuuden tehdä sellaisia hommia, joita kouluttamaton ei voi tehdä. Ottaen huomioon, että ihminen viettää 8 tuntia vuorokaudessa 5 päivää viikossa luokkaa 40 vuoden ajan töissä, niin monella voi olla kovastikin intressejä sen suhteen, mitä se työnteko oikein on, eikä vain sen, että paljonko siitä saa itselleen rahaa.

Sanotaan, että sinulla olisi vaihtoehtoina se, että menet peruskoulun jälkeen suoraan töihin ja siinä työssäsi panet kokoon iPhoneja jossain liukuhihnalla tai ensin hankit lisäkoulutusta ja sen jälkeen suunnittelet niitä iPhoneja ja kummastakin tuloksena olisi se, että työurasi yli laskettu nettotulosi olisi sama, niin kumman noista valitsisit? Jättäisitkö opiskelematta, jos se ei johtaisi työurasi yli lasketun nettotulon nousuun?

[sr]

Tasapalkkaisuus sinällään on tavoiteltava tilanne, mutta tämä vaatii tietenkin sitä, että kaikki silti tekisivät töitä. En usko, että nyky-yhteiskunnassa tähän on juuri mahdollisuuksia.

Perustulolla ei kuitenkaan tuon kanssa ole mitään tekemistä, vaan perustulo todennäköisesti lisäisi jonkun verran tuloeroja yhteiskunnassa.

En viitsi kommentoida noita muita juttujasi koska ne on käsitelty jo moneen kertaan. Tartun kuitenkin tähän näkemykseesi tasapalkasta.

Perustulo nimenomaan vie yhteiskunnan kohti tasapalkkaa rakenteellisen luonteensa takia. Siinä korotetaan veroja työtä tekeville ja työtä tekemättömille annetaan ilmaista rahaa.

Vain sinun olkiukkomallisssasi. Vai väitätkö tosiaan, että nykymallissa ei anneta "ilmaista rahaa" työtä tekemättömille? Perustulon yksi avainkohta on juuri siinä, että tuota rahaa annettaisiin vähemmän kuin nykysysteemissä. Sen sijaan rahaa annettaisiin enemmän niille, jotka tekevät työtä ja koittavat elättää itsensä. Nykysysteemi toimii juuri päinvastoin. Se kaataa suht paljon rahaa niille, jotka eivät tee mitään. Jos sitten tekee jotain, niin tämä lisäraha kupataan pois n. 80%:n efektiivisellä marginaaliverolla. En siis todellakaan ymmärrä, mihin tuo väitteesi perustuu (siis muuhun kuin olkiukkoon, miltä se näyttääkin, kun et uskaltanut esittää mitään niihin kohtiin, joissa ammuin argumenttisi alas).

On helposti osoitettavissa, että mitä tasaisempi tulonjako on, sen köyhempi kansa on¹. Ts. mitä enemmän lähestymme tasapalkkausta, sen alhaisemmaksi keskimääräinen reaaliansio muodostuu. Tai kääntäen, tuloja tasaamalla kaikki muodostuu niin kalliiksi, ettei ole varaa ostaa mitään.

Ok, eli sinun logiikallasi maailman köyhimmät kansat löytyvät Pohjoismaista, joissa tulonjako on tasaisin. Sen lisäksi, että Pohjoismaat ovat jopa raa'alla BKT/henki mittarilla maailman eliittiä, niin etenkin kun otetaan huomioon myös muita hyvinvoinnin muotoja, ne muodostavat oikeastaan yhtenä blokkina maailman kärjen.

¹Tätä argumenttia on turha yrittää kumoa jollain vasemmistoretoriikalla kehitysmaiden tulokuiluista. Kehitysmaiden köyhien ja rikkaiden muodostamat suuret tuloerot eivät ole millään tasolla relevantteja suomalaisessa kontekstissa, missä verotusjärjestelmä toimii ja suurin kollektiivinen tulokertymä on kasaantunut keskiluokalle.

No, mitä kansoja sitten saa käyttää kumoamisessa? Vai onko niin, että kaikissa niissä tapauksissa, joissa tuo väitteesi ei päde, onkin kyse muista tekijöistä selittämässä sen epäonnistumista, mutta niissä tapauksissa, joissa se sattumalta toimii, niin muut tekijät ovatkin maagisesti kadonneet ja sitä myötä tuo ja vain tuo selittää kaiken?

[Roope Luhtala]

Luulen että sekoitat marginaaliveron ja kokonaisveroasteen. Kokonaisveroaste voi pysyä samana, mutta marginaalivero nousee perustulon seurauksena. Työmotivaation kuitenkin määrää marginaalivero.

Ensinnäkin, määrääkö tosiaan? Itse väittäisin, että kokopäivätyössä käyvillä kokonaisveroaste on se merkittävämpi tekijä.

Ongelmaa voi lähestyä esimerkkitilanteiden avulla. Jos esim. verovapaan tulon raja olisi 25 000 euroa vuodessa, ja tämän ylittävistä tuloista perittäisiin 90% veroa, niin aika harva jaksaisi tehdä töitä ansaittuaan 25 000, vaikka 30 000 euron tuloillakin kokonaisveroaste olisi vasta 15%.

Jos ja jos. Ei kukaan ole ehdottanut tuollaista. Tietenkin jos veroasteikossa on noin rajuja hyppyjä, ne voivat vaikuttaa asiaan, mutta siitähän perustulossa ei ole kyse, vaan perustulossa progressio toteutuu ilman mitään portaita.

Perustulossa on yksi iso hyppy, eli marginaalivero hyppää miinus äärettömästä neljänkymmenen prosentin tienoille (riippuen perustulomallista) vuotuisen perustulon määrän (perustulomallista riippuen jossain 6000-12000 euron) kohdalla.

Saksalaisen mallinnuksen mukaan 800 euron perustulo vähensi juuri korkean tuottavuuden (high skilled) työntekijöiden tekemän työn määrää (total labour supply in hours) : http://www.aiel.it/bacheca/BRESCIA/papers/colombo.pdf

Luitko tuon läpi? Siinä sanottiin:"The microsimulation model includes a discrete-choice model of labour supply covering all households with ?exible time allocation and observable hours of work. Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be in?exible and are excluded from our simulations, since they are not expected to change their labour supply behavior in response to the reforms considered here.The microsimulation model includes a discrete-choice model of labour supply covering all households with ?exible time allocation and observable hours of work. Pensioners, students, women on maternity leave, civil servants and the self-employed are assumed to be in?exible and are excluded from our simulations, since they are not expected to change their labour supply behavior in response to the reforms considered here."

Eli siis tuo tärkeä joukko, kokopäivätyössä olevat ihmiset, jotka eivät voi portaatta säätää sitä, paljonko tekevät työtä, oli jätetty tarkastelun ulkopuolelle. Tämä oli yksi mainitsemistani pointeista juuri sen suhteen, miksi en usko hyvätuloisten tekemän työmäärän juuri vähenevän (jos ei lisääntyvänkään) tehtiin veroprosenteille oikeastaan mitään, ellei nyt mennä johonkin ihan äärimmäisyyksiin, eli vaikka sellaisiin marginaaliveroprosentteihin, joista pienituloiset tällä hetkellä kärsivät. Mitään tuollaista ei tietenkään liity perustulomalleihin, vaan niissä marginaaliveroprosentit ovat suht kohtuullisia.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Mielestäni on ihan järkevää jättää sellaiset ryhmät simulaation ulkopuolelle, joiden käyttäytymiseen perustulo ei vaikuta.

[possu]

Onko noin, jos opiskelu on yhteiskunnan maksamaa (kuten pääosassa Länsi-Euroopan maita on tilanne)? Hyväksyn sen, että jos itse kustantaa opiskelunsa, niin silloin se on periaatteessa investointi ja silloin on reilua, että opiskeluun uponneet rahat saisi vähentää myöhemmissä veroissa.

Ota huomioon opiskeluun käytetty aika. Se on pois palkkatyöhön käytetystä ajasta. Laske vaikka opiskelun aikana ansaitsematta jääneet tulot miinus saadut opintotuet ja sijoita saamasi erotus pörssiosakkeisiin.

[jka]

Oletetaan, että kyse on tosiaan työvoiman kysyntäongelmasta. Siirrytään perustuloon.

1) Miten tilanne on huonontunut verrattuna nykysysteemiin?
2) Entä miten tilanne on parantunut?

Vastaan kohtaan 1:
Tilanne ei ole huonontunut perustuloon siirtymisen jälkeen. Jos kysyntää ei ollut ennen perustuloon siirtymistä eikä sen jälkeen, niin mitenkään työllistyminen ei voi olla vaikeampaa perustuloon siirtymisen jälkeen.

Vastaan kohtaan 2:
Työvoimatoimisto ja osa kelan ja sosiaalitoimistojen toiminnoista lakkautetaan => säästöjä veronmaksajille.

Johtopäätös:
Jos ongelmana on työn kysyntä, niin se ei ole argumentti perustuloa vastaan. Työn kysyntää voidaan lisätä tekemällä poliittisia päätöksiä, jotka mahdollistavat työn kysynnän lisäämisen.

Samalla periatteella jos ongelma ei ole työn tarjonta niin se ei ole myöskään argumentti perustulon puolesta.

Ainoaksi argumentiksi perustulon puolesta jää siis ainoastaan tuo säästöargumentti. Jos sillä säästetään veronmaksajien kustannuksia niin OK. Mutta mitään muuta tuo ei siis lopulta ratkaise. Perustulon puolesta lobataan kyllä käytännössä kaikilla muilla argumenteilla ensisijaisesti kuin pelkällä säästöargumentilla.

Aika monessa perustulomallissa keskituloisten ja sitä korkeampien tuloluokkien joko marginaalivero tai kokonaisvero tai molemmat kuitenkin nousee. Parhaassakin tapauksessa nuo pysyvät nykyisellään. Missään mallissa en ole nähnyt noiden laskevan. Eli tältä osin mikään malli ei ainakaan lisää kysyntää ja tuo säästöargumentti keskiluokkaiselle veronmaksajallekin ei oikein kestä päivänvaloa.

[Semiretardi]

Ainoaksi argumentiksi perustulon puolesta jää siis ainoastaan tuo säästöargumentti. Jos sillä säästetään veronmaksajien kustannuksia niin OK. Mutta mitään muuta tuo ei siis lopulta ratkaise. Perustulon puolesta lobataan kyllä käytännössä kaikilla muilla argumenteilla ensisijaisesti kuin pelkällä säästöargumentilla.

Vaikka tällä hetkellä onkin pula työpaikoista eikä työntekijöistä niin ei tuo välttämättä ole ikuisesti kestävä tila. Jos työvoiman kysyntä nousisi niillä matalapalkkaisilla aloilla niin silloin perustulo malli nimenomaan motivoisi työttömiä tekemään niitä töitä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ainoaksi argumentiksi perustulon puolesta jää siis ainoastaan tuo säästöargumentti. Jos sillä säästetään veronmaksajien kustannuksia niin OK. Mutta mitään muuta tuo ei siis lopulta ratkaise. Perustulon puolesta lobataan kyllä käytännössä kaikilla muilla argumenteilla ensisijaisesti kuin pelkällä säästöargumentilla.

Vaikka tällä hetkellä onkin pula työpaikoista eikä työntekijöistä niin ei tuo välttämättä ole ikuisesti kestävä tila. Jos työvoiman kysyntä nousisi niillä matalapalkkaisilla aloilla niin silloin perustulo malli nimenomaan motivoisi työttömiä tekemään niitä töitä.

Työvoimallehan on kysyntää kunhan työn hinta on sopiva.

Mikään järjestelmä ei tietenkään toimi tilanteessa, jossa työtä ei ole tarjolla lainkaan, mutta heti kun työtä on tarjolla johonkin hintaan, niin perustulo on parempi ratkaisu kuin nykyinen byrokratiaviidakko.

Asiaa voi ajatella niin, että suunnitellaan koko roska uusiksi nykyinen työmarkkinatilanne huomioiden. Vaihtoehdot siis ovat:

1) Valtio perustaa virastoja, jossa vahditaan työttömiä, opiskelijoita jne käytännössä estäen näiden työllistyminen matalapalkkatöihin
2) Perustulo, joka maksaa valtiolle vähemmän tai ei ainakaan enempää kuin kohta 1.

Kumpi on järkevämpi vaihtoehto?

[jka]

Ainoaksi argumentiksi perustulon puolesta jää siis ainoastaan tuo säästöargumentti. Jos sillä säästetään veronmaksajien kustannuksia niin OK. Mutta mitään muuta tuo ei siis lopulta ratkaise. Perustulon puolesta lobataan kyllä käytännössä kaikilla muilla argumenteilla ensisijaisesti kuin pelkällä säästöargumentilla.

Vaikka tällä hetkellä onkin pula työpaikoista eikä työntekijöistä niin ei tuo välttämättä ole ikuisesti kestävä tila. Jos työvoiman kysyntä nousisi niillä matalapalkkaisilla aloilla niin silloin perustulo malli nimenomaan motivoisi työttömiä tekemään niitä töitä.

Tämä on totta. Mutta jotta näin kävisi niin pitäisi ensin saada juuri sitä peräänkuuluttamaani kysyntää. En oikein näe miten tällainen maailma saataisiin länsimaissa poliittisesti aikaiseksi että työvoimalle olisi taas kysyntää.

En sinänsä vastusta kansalaispalkkaa ja pidän hyvin suunniteltua kansalaispalkkaa parempana mallina kuin nykyinen tukiviidakko. Haen vain ratkaisuja niihin todellisiin ongelmiin jotka meillä on tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. En oikein näe, että kansalaispalkka ratkaisisi niitä vielä oikeastaan millään tavalla. Eli kansalaispalkkakin ratkaisisi lopulta vain osan niistä ongelmista jotka on itseasiassa oireita tai seurausta meidän oikeista ongelmista. Jos työlle on kysyntää niin kyllä maailmalta löytyy tälläkin hetkellä valtioita joissa on lähes täystyöllisyys ihan ilman kansalaispalkkaakin. Jos me ratkaisisimme nämä todelliset ongelmat niin sillä miten sosiaaliturva on tämän jälkeen järjestetty ei olisi enää mitään väliäkään.

[sr]

Onko noin, jos opiskelu on yhteiskunnan maksamaa (kuten pääosassa Länsi-Euroopan maita on tilanne)? Hyväksyn sen, että jos itse kustantaa opiskelunsa, niin silloin se on periaatteessa investointi ja silloin on reilua, että opiskeluun uponneet rahat saisi vähentää myöhemmissä veroissa.

Ota huomioon opiskeluun käytetty aika. Se on pois palkkatyöhön käytetystä ajasta. Laske vaikka opiskelun aikana ansaitsematta jääneet tulot miinus saadut opintotuet ja sijoita saamasi erotus pörssiosakkeisiin.

Niin, perustulo korjaisi tuota juuri oikeaan suuntaan nostamalla opiskelijan tuloja.

Kun siis puhuin tasapalkoista, en tarkoittanut sitä, että jokaisen ihmisen tuntipalkka olisi sama, vaan siitä, että elinkaaren yli laskettu palkka jaettuna työhön (ja opiskeluun) uhratulla ajalla voisi hyvin olla sama ja silti todennäköisesti saataisiin suunnilleen sama tulos ihmisistä. Ihmiset tekisivät tuossakin tilanteessa todennäköisesti niitä hommia, joissa ovat hyviä. Oikeastaan ainoa, mihin ihmisiä pitäisi houkutella, on v-mäiset työt, joita kukaan ei muuten tekisi vapaaehtoisesti. Nykyinen systeemi on tässä suhteessa päinvastainen ja v-mäisistä töistä maksetaan yleensä huonosti ja kivoista luovuutta yms. vaativista stimuloivista töistä paljon. Ääriesimerkkinä nyt vaikkapa ammattijalkapalloilijat, jotka saavat tähtitieteellisiä palkkoja tehden hommaa, jota moni muu pitäisi oikeastaan harrastuksena.

[Bill Milton Hicks Friedman]

En sinänsä vastusta kansalaispalkkaa ja pidän hyvin suunniteltua kansalaispalkkaa parempana mallina kuin nykyinen tukiviidakko. Haen vain ratkaisuja niihin todellisiin ongelmiin jotka meillä on tällä hetkellä ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. En oikein näe, että kansalaispalkka ratkaisisi niitä vielä oikeastaan millään tavalla. Eli kansalaispalkkakin ratkaisisi lopulta vain osan niistä ongelmista jotka on itseasiassa oireita tai seurausta meidän oikeista ongelmista. Jos työlle on kysyntää niin kyllä maailmalta löytyy tälläkin hetkellä valtioita joissa on lähes täystyöllisyys ihan ilman kansalaispalkkaakin. Jos me ratkaisisimme nämä todelliset ongelmat niin sillä miten sosiaaliturva on tämän jälkeen järjestetty ei olisi enää mitään väliäkään.

Miksi täystyöllisyyden tavoitteleminen on olennaista perustulokeskustelussa?

Perustulo ei ratkaise kysynnän ja tarjonnan ongelmaa. Perustulo ratkaisee kannustinloukkuongelman.

Työn kysyntää voidaan kasvattaa loputtomiin. Siperian vankileirit ovat hyvä esimerkki. Miksi tämä pitäisi vetää mukaan perustulokeskusteluun?

[jka]

Miksi täystyöllisyyden tavoitteleminen on olennaista perustulokeskustelussa?

Perustulo ei ratkaise kysynnän ja tarjonnan ongelmaa. Perustulo ratkaisee kannustinloukkuongelman.

Työn kysyntää voidaan kasvattaa loputtomiin. Siperian vankileirit ovat hyvä esimerkki. Miksi tämä pitäisi vetää mukaan perustulokeskusteluun?

Niin siis jos perustulon puolesta argumenttina pidetään vain systeemin yksinkertaistamista, eikä edes kustannussäästöjä niin sitten ei tarvitse. Mutta jos perustulon puolesta argumentoidaan millään muulla tavalla niin sitten mielestäni pitää ottaa kaikki argumenttien kansantaloudelliset vaikutukset huomioon.

Mitään kannustinloukkuongelmaa ei ole olemassakaan jos työlle on riittävästi kysyntää, joten sitä ei silloin tarvitse ratkaistakaan perustulolla eikä millään muullakaan mallilla. Jos kannustinloukkuongelman ratkaiseminen ei tuota nykymaailmassa kansantaloudelle mitään lisäarvoa jos työlle ei ole yksinkertaisesti kysyntää niin mitä ihmeen hyötyä siitä sitten on? Byrokratian väheneminen ok. Mutta pysytään sitten siinä, eikä lobata kansalaistuloa jollain joka pelastaa meidät tämän lisäksi vielä vedenpaisumukselta ja heinäsirkoillta.

[eräsmiesvaan]

Sanotaan, että sinulla olisi vaihtoehtoina se, että menet peruskoulun jälkeen suoraan töihin ja siinä työssäsi panet kokoon iPhoneja jossain liukuhihnalla tai ensin hankit lisäkoulutusta ja sen jälkeen suunnittelet niitä iPhoneja ja kummastakin tuloksena olisi se, että työurasi yli laskettu nettotulosi olisi sama, niin kumman noista valitsisit? Jättäisitkö opiskelematta, jos se ei johtaisi työurasi yli lasketun nettotulon nousuun?

Mitäköhän tuo vaan kertoo sellaisesta yhteiskunnasta ja sen arvomaailmasta, jos jonkun iLuureja kehittelevän insinöörin ansiot (siis vientisektoriin kuuluvissa kehitystöissä) olisivat loppupelistä ihan samalla tasolla kuin jollakin peruspalkkaa ansaitsevalla työntekijällä jostakin liukuhihnatöistä? Minusta se kertoo ainakin sellaista, että sellaista insinööriä käytetään aika pahasti hyväksi. Sitten en mitenkään lähde syyllistämään myöskään sitä liukuhihnatyöntekijää, koska pitäähän sellaisestakin työstä saada joku kohtuullinen elintaso itsellensä. Siis jos näitä liukuhihnatyöpaikkoja tässä yhteiskunnassa nyt muutenkaan kauaa edes tulee enää olemaan.

Viimeiset hallitukset kun ovat ajaneet pikemminkin teollisuuden ulosliputusta Suomesta ja eliitin toimesta kuvitellaan ihan yleisesti, että kehnoissa palveluammateissa pärjättäisiin kansainvälisessä kilpailussa toisille maille jopa niin hyvin että tämä Suomessa vallitseva - jo hyvinvoivien hyvinvointi -  säilyisi. Kaikki varmaankin muistanevat, kuinka Vanhanen ollessaan pääministerinä ihan tanssahteli Intiassa kuullessan Nokian työpaikkojen sinne ulkoistamisesta. No, tässä yhteiskuntakokeilussa tulee lopulta tietenkin ns. pää-vetävän-käteen, joten nämä perustulon kaipaajat voivat kyllä heittää jo hyvästit kaikille ehdottamilleen parannuksille nyt ja tulevaisuudessa. Ei nimittäin kuulu eliitin agendaan sellaiset parannukset.

Itse kyllä arvelen, että korjaamista voisi olla tällä hetkellä enempi niissä tulonsiirroissa jotka kohdistuvat ennestään jo näille hyväosaisille. Ihan sen tässä yhteiskunnassa jäljellä olevan reiluuden ja yrittäjyyden takia.

[sr]

Ainoaksi argumentiksi perustulon puolesta jää siis ainoastaan tuo säästöargumentti. Jos sillä säästetään veronmaksajien kustannuksia niin OK. Mutta mitään muuta tuo ei siis lopulta ratkaise. Perustulon puolesta lobataan kyllä käytännössä kaikilla muilla argumenteilla ensisijaisesti kuin pelkällä säästöargumentilla.

Omasta mielestäni tuon säästöargumentin lisäksi on olemassa myös muita perusteluja:
1. Systeemi on oikeudenmukaisempi, kun kaikkia kansalaisia kohdellaan sosiaaliturvan suhteen samalla tavoin.
2. Systeemi on yksinkertainen kansalaisten ymmärtää, eikä sisällä mahdollisuuksia mielivallalle.
3. Perustulon ansiosta ihmisillä on enemmän uskallusta kokeilla yrittämistä. Ihmisen perustoimeentulo on turvattu, vaikkei yrittäminen heti alkuun alkaisikaan vetää. Tällä hetkellä työttömälle tämä tie on käytännössä suljettu, koska työttömyyspäiväraha loppuu heti, jos poistuu työmarkkinoiden käytöstä.

Aika monessa perustulomallissa keskituloisten ja sitä korkeampien tuloluokkien joko marginaalivero tai kokonaisvero tai molemmat kuitenkin nousee. Parhaassakin tapauksessa nuo pysyvät nykyisellään. Missään mallissa en ole nähnyt noiden laskevan. Eli tältä osin mikään malli ei ainakaan lisää kysyntää ja tuo säästöargumentti keskiluokkaiselle veronmaksajallekin ei oikein kestä päivänvaloa.

Keskituloisten marginaalivero todennäköisesti perustulomallissa hieman nousee, mutta kokonaisveroprosentti ei. Kysyntä maksetaan tietenkin sillä nettopalkalla, joka keskituloiselle jää käteen ja sen ei perustulomallissa pitäisi siis laskea (ellei siihen sitten samalla lisätä tulonsiirtoa pienituloisten suuntaan, mutta ainakaan minusta siihen ei ole syytä).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksi täystyöllisyyden tavoitteleminen on olennaista perustulokeskustelussa?

Perustulo ei ratkaise kysynnän ja tarjonnan ongelmaa. Perustulo ratkaisee kannustinloukkuongelman.

Työn kysyntää voidaan kasvattaa loputtomiin. Siperian vankileirit ovat hyvä esimerkki. Miksi tämä pitäisi vetää mukaan perustulokeskusteluun?

Niin siis jos perustulon puolesta argumenttina pidetään vain systeemin yksinkertaistamista, eikä edes kustannussäästöjä niin sitten ei tarvitse. Mutta jos perustulon puolesta argumentoidaan millään muulla tavalla niin sitten mielestäni pitää ottaa kaikki argumenttien kansantaloudelliset vaikutukset huomioon.

Kustannussäästöt eivät ole perustulon ensisijainen pointti, vaan pointti on joidenkin ihmisten (lähinnä työttömät ja opiskelijat) elämää haittaavasta byrokratiasta ja vahingollisista säännöistä eroon pääseminen.

Mitään kannustinloukkuongelmaa ei ole olemassakaan jos työlle on riittävästi kysyntää...

Mitään tarvetta sosiaaliturvalle, poliisille, valtiolle jne ei ole, jos...

Onko hedelmällistä keskustella asioista tuollaisilla oletuksilla?

Kannustinloukkuongelma on todellinen Suomessa - matalapalkkaista työtä ei kannata edes teoriassa vastaanottaa nykyjärjestelmässä.

Ratkaiseeko perustulo kaikki kannustinloukut on eri asia, mutta yleensä järjestelmiä voidaan korjata osajärjestelmä kerrallaan. Vai pitääkö kaikki järjestelmät korjata samaan aikaan - perustulokeskusteluun tulee ottaa mukaan ammattiliittojen minimipalkat yms yms. Vai ovatko nämä eri aiheita?

[sr]

Perustulossa on yksi iso hyppy, eli marginaalivero hyppää miinus äärettömästä neljänkymmenen prosentin tienoille (riippuen perustulomallista) vuotuisen perustulon määrän (perustulomallista riippuen jossain 6000-12000 euron) kohdalla.

Sinulla on omituinen määritelmä "hypylle", kun kukaan tulonsaaja ei ole sen hypyn vasemmalla puolella. Perustulo+tasavero-mallissa marginaalivero on sama kaikilla ansiotuloilla. Ansaitsit mitä tahansa, marginaaliverosi on sama.

Nyt en ihan ymmärtänyt. Mielestäni on ihan järkevää jättää sellaiset ryhmät simulaation ulkopuolelle, joiden käyttäytymiseen perustulo ei vaikuta.

No, ei ole, jos perustuloa vastaan esitetään argumentteja, että "keskituloiset vähentävät työntekoa" ja tuo todellisuudessa koskeekin vain hyvin pientä joukkoa keskituloisista kaikkien muiden jatkaessa samalla tavoin töissä kuin nykysysteemissäkin.

[jka]

Ratkaiseeko perustulo kaikki kannustinloukut on eri asia, mutta yleensä järjestelmiä voidaan korjata osajärjestelmä kerrallaan. Vai pitääkö kaikki järjestelmät korjata samaan aikaan - perustulokeskusteluun tulee ottaa mukaan ammattiliittojen minimipalkat yms yms. Vai ovatko nämä eri aiheita?

Tätä kokonaisuutta jossa elämme ei voida ratkaista korjaamalla osajerjestelmiä sieltä ja täältä.

Tuo edellä linkattu paperi jossa oli oikeasti tehty vähän laajempia simulaatioita aiheesta oli ensimmäinen jonka itse olen nähnyt aiheesta ja tuokin oli vielä hemmetin yksinkertainen malli todellisudesta. Eipä tuo oikein vakuuttanut, että kansantaloudellisesti kansalaispalkasta oli mitään hyötyä, enneminkin päinvastoin.

Itse kaipaisin enemmän tällaisia monimutkaisten mallien simulaatiotuloksia kansalaispalkkakeskusteluunkin. Ilman näitä homma on ihan mutu-pohjalla. Keskustellaan nimenomaan yksittäisistä yksityiskohdista jotka korjaavat mahdollisen yhden selkeästi nähtävissä olevan vian mutta ei nähdä, että samalla rikotaan kymmenen muuta paikkaa muualla kansantaloudessa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ratkaiseeko perustulo kaikki kannustinloukut on eri asia, mutta yleensä järjestelmiä voidaan korjata osajärjestelmä kerrallaan. Vai pitääkö kaikki järjestelmät korjata samaan aikaan - perustulokeskusteluun tulee ottaa mukaan ammattiliittojen minimipalkat yms yms. Vai ovatko nämä eri aiheita?

Tätä kokonaisuutta jossa elämme ei voida ratkaista korjaamalla osajerjestelmiä sieltä ja täältä.

Tuo edellä linkattu paperi jossa oli oikeasti tehty vähän laajempia simulaatioita aiheesta oli ensimmäinen jonka itse olen nähnyt aiheesta ja tuokin oli vielä hemmetin yksinkertainen malli todellisudesta. Eipä tuo oikein vakuuttanut, että kansantaloudellisesti kansalaispalkasta oli mitään hyötyä, enneminkin päinvastoin.
.

Niin siis se paperi, jossa Saksassa laitetaan 800€ perustulo?

Saksassa, jossa ostovoima on jo nyt 150% suomalaisen ostovoimasta?

Olisiko realistinen perustulo Saksassa 400€/kk tienoilla?

[sr]

Työvoimallehan on kysyntää kunhan työn hinta on sopiva.

Juuri näin. Nykysysteemin passivoiva vaikutus perustuu siihen, että joko työsi tuottavuus on tietyn rajan ylittävää, jolloin saat hyvän pysyvän työpaikan tai sitten työsi on tuon rajan alapuolella, jolloin sinulle on oikeastaan sama, teetkö töitä vai lojutko kotona, koska käteesi jää joka tapauksessa suunnilleen sama. Tämä aiheuttaa juuri sen, että työn hinnan alarajaksi tulee suht korkea jopa silloin, kun jätetään yleissitovat työehtosopimukset huomiotta.

Nyt kysymys on, että haluammeko tosiaan systeemin, jossa ne, joiden tuottavuus tosiaan jää tuon rajan alapuolelle, ovat sitten ikuisiksi ajoiksi tuomittu osaansa. Eikä kyse ole vain siitä, että heidän materiaalinen elintasonsa jää niukaksi, vaan heihin kohdistetaan lisäksi sosiaalista syrjintää (kuten tässä ketjussa on osoitettu) ihan vain siltä pohjalta, että he eivät ole innostuneita tekemään työtä, jos siitä ei käytännössä jää heille itselleen juuri mitään käteen.

Yksi ongelma nykysysteemissä on se, että työttömän pitää periaatteessa pystyä tekemään eräänlainen "kvanttihyppy" täydestä työttömyydestä suht hyvään työpaikkaan, mikä etenkin pitkäaikaistyöttömille ja ehkä myös nuorille on hyvin vaikeaa. Paljon helpompaa olisi päästä edes vähän työn syrjään kiinni ja sitä kautta parantaa oman työnsä kysyntää työmarkkinoilla ja asteittain hinata itseään ylöspäin parempiin tuloihin. Joillekin tuollainen onnistuu automaattisesti (mennään opiskelemaan todella niukalla elintasolla tai harjoittelemaan palkatta), mutta uskon, että noita olisi enemmän, jos lisähoukuttimena edes jonkunlaiseen työhön hakeutumisessa olisi se, että siitä oma elintaso konkreettisesti paranisi.

Tuolla ylempänä joku poliitikko ehdotti ensimmäisten parin sadan euron kohdalla sitä, ettei se laskisi tukia, mikä viittaa siihen, että sielläkin aletaan tajuta, että juuri tuon ensimmäisen kynnyksen ylittäminen on se vaikein.