Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[Salvation]

Sosiaalimenoista hallinnon osuus on 1,6 miljardia vuodessa. 2 viikossa 900 euron perustulo maksaa 1,7 miljardia.

Lasketko uudelleen. 900 euron kansalaispalkka ei maksa 2 viikossa 1,7 miljardia.

Huomaa myös se, että perustulo on negatiivista veroa, eli samalla pitäisi huomioda (nimellisesti) kasvavat verotulot. "Liikevaihto" kasvaa verojen osalta, eli verottaja ikäänkuin antaa 900 euroa ensin veronpalautusta ja sen jälkeen tulee ahnaasti kukkarolle keräten sen 900€ + x määrän pois. Suurimmassa osassa palkkaluokkia vaikutuksen pitäisi tietenkin n. +-0, ja tähän päästään sopivalla perustulon ja veroprosentin suhteella.

Perustulon hintaa aina milläkin euromäärällä laskettaessa pitäisikin huomioida näiden osuus, joille pitää oikeasti maksaa se X euroa, eikä niitä, joille maksetaan ensin toisella kädellä X euroa ja otetaan toisella kädellä X + Y euroa pois.

Koska perustulo koskettaa vain työkykyisiä ja työikäisiä ihmisiä, perustulon hintaa karkeasti arvioitaessa pitäisikin keskittyä niihin työkykyisiin ja työikäisiin ihmisiin (eli jotka eivät ole lapsilisän tai erinäköisten eläkkeiden piirissä), jotka ovat työttöminä (sisältäen myös opiskelijat ja kotiäidit yms., eli en puhu pelkästään työttömistä työnhakijoista). Näiden työttömien osalta tulee keskittyä siihen rahamäärään, joka jää kun tuosta 900€ kansalaispalkasta vähennetään nykyiset tuet (eli monissa tapauksissa päädytään jopa negatiiviseen summaan).

Epäilen erittäin vahvasti, että edellämainittu _ei_ maksa 2 viikossa 1,7 miljardia. Ei muuta kuin takasin matematiikan oppitunnille ja sitten uutta yritystä tekemään.

Joo joo tiedetään, ei perustulo voi olla 900€ / kk vaan lähempänä puolta tuosta, mutta vain hullut (SKP ja vielä sekavammat) ovatkin tuollaista ehdottaneet.

1,7 miljardia. Suomessa n. 4 250 000 täysi-ikäistä *900 euroa/kk*12 kk/vuosi. Vuosikustannus 45 900 000 euroa, Kustannus viikossa 882 692 308 euroa ja kahdessa viikossa 1 765 384 615 euroa.

Myönnän auliisti, jos tein virheen.

Luitko edes viestiäni?

Lue ja sisäistä edes tämän vitsin sanoma:

Ekonomit puistokävelyllä

Kaksi ekonomia käveli puistossa. Toinen havaitsi koiranpaskaläjän. Hän ehdotti toiselle ekonomille, että "Saat 10 000 €, jos syöt tuon paskakokkareen, se on paljon rahaa." Toinen ekonomi mietti vähän aikaa ja söi paskat suihinsa.
Ekonomit kävelivat taas eteenpäin, kunnes paskaa syönyt ekonomi havaitsi toisen koiranpaskaläjän. Hän päätti olla reilu kaveriaan kohtaan ja ehdotti: "Voit ansaita takaisin sen 10 000 €, jos puolestasi syöt tuon paskaläjän." Toinen ekonomi tarttui tarjoukseen ja nieli hampaat irvessä paskakokkareen.

Vähän matkaa taas käveltyään toinen alkoi miettiä, mitä loppujen lopuksi oli tapahtunut. "Me molemmat syötiin vapaaehtoisesti koiranpaskaa, eikä kumpikaan ansainnut mitään. Eikös tuo ollut aika järjetöntä?"

Toinen vastasi: "No ei tietenkään, tehtiinhan me yhdelle päivälle aika paljon liikevaihtoa!"

Laskelmassasi on ihan käsittämättömän paljon vikoja, lähtien vaikkapa jo siitä, että et sitten viitsinyt laskea edes sairaus-, työkyvyttömyys ja vanhuuseläkeläisiä siitä pois, jos nyt tuo ekonomien liikevaihdon korottaminen koirankakkaa syömällä meni liian paljon yli hilseen.

Myönnetään, että laskin perustulon kaikille täysiikäisille. Jos eläkkeellä syystä tai toisesta olisi 1,5 miljoonaa (siis pois työelämästä) se kulu kahdessa viikossa olisi 1,142 miljardia ja vuodessa 29,7 miljardia. Vertailun vuoksi sosiaalimenot yhteensä vuodessa 56 miljardia.

Aivan. Perustulo pitääkin rahoittaa verotusta muuttamalla. Tosin 900 euroa on aivan liian iso summa. Sillä voi jo kevyesti jäädä isossa osassa Suomea yksinkin asuva kotiin. Pariskunnista nyt puhumattakaan. Ja koska ilmeisesti olisi tarjolla tasavero, niin miksi vaivautua, jos olisikin tarjolla jonkinlaista työtä vaikkapa osa-aiaktyön tai pätkätyön merkeissä

Jaa niin ne ekonomit; uskon, että ne on niin tyhmiä, että syö koiranpaskaa

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustuloon siirtymisellä ei tarvitse olla minkäänlaista vaikutusta valtion budjettiin => veroja ei tarvitse nostaa. Tämä riippuu toki täysin siitä kuinka suureksi perustulo asetetaan ja miten veroprogressio toteutetaan, jotta tulojen kasvaessa palkansaaja maksaa itse oman perustulonsa veroissa.

[risto]

Myönnetään, että laskin perustulon kaikille täysiikäisille. Jos eläkkeellä syystä tai toisesta olisi 1,5 miljoonaa (siis pois työelämästä) se kulu kahdessa viikossa olisi 1,142 miljardia ja vuodessa 29,7 miljardia. Vertailun vuoksi sosiaalimenot yhteensä vuodessa 56 miljardia.

Aivan. Perustulo pitääkin rahoittaa verotusta muuttamalla. Tosin 900 euroa on aivan liian iso summa. Sillä voi jo kevyesti jäädä isossa osassa Suomea yksinkin asuva kotiin. Pariskunnista nyt puhumattakaan. Ja koska ilmeisesti olisi tarjolla tasavero, niin miksi vaivautua, jos olisikin tarjolla jonkinlaista työtä vaikkapa osa-aiaktyön tai pätkätyön merkeissä

Hiljalleen tapahtuu pientä kehitystä oikeaan suuntaan, mutta edelleenkin sinulta jäi kokonaan hahmottamatta olennaisin:

Perustulon hintaa aina milläkin euromäärällä laskettaessa pitäisikin huomioida näiden osuus, joille pitää oikeasti maksaa se X euroa, eikä niitä, joille maksetaan ensin toisella kädellä X euroa ja otetaan toisella kädellä X + Y euroa pois.

sekä:

Näiden työttömien osalta tulee keskittyä siihen rahamäärään, joka jää kun tuosta 900€ kansalaispalkasta vähennetään nykyiset tuet (eli monissa tapauksissa päädytään jopa negatiiviseen summaan).

Eli laskes uudelleen kuinka paljon 900 € kansalaispalkka tuleekaan maksamaan 2 viikossa. Vinkki vastauksiesi tarkistamiseen: summaa ei ilmoiteta miljardeissa eikä edes sadoissa miljoonissa.

Jaa niin ne ekonomit; uskon, että ne on niin tyhmiä, että syö koiranpaskaa

Ehkäpä näin, mutta vertautuu melko hyvin tuohon sinun 1,15 miljardia kahdessa viikossa vertautuu siis liikevaihtoon, ei tappioon. Ekonomithan tekivät vitsissä varsin mukavan 10 kiloeuron liikevaihdon päivässä kumpainenkin, tosin 0 % voitolla.

Vastaavasti perustulon ideana on se, että "liikevaihtoa" kasvatetaan voitto- ja tappio-prosentin pysyessä 0:n tuntumassa.

Siitä toki olemme samaa mieltä, että 900€:lla nimellisveroprosentti pitäisi nostaa turhan korkeaksi, eikä järjestelmä olisi enää kannustava toisin kuin vaikkapa Vihreiden malli.

[Salvation]

Myönnetään, että laskin perustulon kaikille täysiikäisille. Jos eläkkeellä syystä tai toisesta olisi 1,5 miljoonaa (siis pois työelämästä) se kulu kahdessa viikossa olisi 1,142 miljardia ja vuodessa 29,7 miljardia. Vertailun vuoksi sosiaalimenot yhteensä vuodessa 56 miljardia.

Aivan. Perustulo pitääkin rahoittaa verotusta muuttamalla. Tosin 900 euroa on aivan liian iso summa. Sillä voi jo kevyesti jäädä isossa osassa Suomea yksinkin asuva kotiin. Pariskunnista nyt puhumattakaan. Ja koska ilmeisesti olisi tarjolla tasavero, niin miksi vaivautua, jos olisikin tarjolla jonkinlaista työtä vaikkapa osa-aiaktyön tai pätkätyön merkeissä

Hiljalleen tapahtuu pientä kehitystä oikeaan suuntaan, mutta edelleenkin sinulta jäi kokonaan hahmottamatta olennaisin:

Perustulon hintaa aina milläkin euromäärällä laskettaessa pitäisikin huomioida näiden osuus, joille pitää oikeasti maksaa se X euroa, eikä niitä, joille maksetaan ensin toisella kädellä X euroa ja otetaan toisella kädellä X + Y euroa pois.

sekä:

Näiden työttömien osalta tulee keskittyä siihen rahamäärään, joka jää kun tuosta 900€ kansalaispalkasta vähennetään nykyiset tuet (eli monissa tapauksissa päädytään jopa negatiiviseen summaan).

Eli laskes uudelleen kuinka paljon 900 € kansalaispalkka tuleekaan maksamaan 2 viikossa. Vinkki vastauksiesi tarkistamiseen: summaa ei ilmoiteta miljardeissa eikä edes sadoissa miljoonissa.

Jaa niin ne ekonomit; uskon, että ne on niin tyhmiä, että syö koiranpaskaa

Ehkäpä näin, mutta vertautuu melko hyvin tuohon sinun 1,15 miljardia kahdessa viikossa vertautuu siis liikevaihtoon, ei tappioon. Ekonomithan tekivät vitsissä varsin mukavan 10 kiloeuron liikevaihdon päivässä kumpainenkin, tosin 0 % voitolla.

Vastaavasti perustulon ideana on se, että "liikevaihtoa" kasvatetaan voitto- ja tappio-prosentin pysyessä 0:n tuntumassa.

Siitä toki olemme samaa mieltä, että 900€:lla nimellisveroprosentti pitäisi nostaa turhan korkeaksi, eikä järjestelmä olisi enää kannustava toisin kuin vaikkapa Vihreiden malli.

Nykyiset tuet? Nehän jo esitin...

Ja uskon kyllä, että mielestäsi 900 euroa kuussa siitä, ettei tarvitse tehdä mitään, kun ei huvita ja sillä tulee toimeen välttävästi, ei mielestäsi ole mikään ongelma

[sr]

Nykyiset tuet? Nehän jo esitin...

Ja uskon kyllä, että mielestäsi 900 euroa kuussa siitä, ettei tarvitse tehdä mitään, kun ei huvita ja sillä tulee toimeen välttävästi, ei mielestäsi ole mikään ongelma

Nykyisistä tuista sanoisin sen verran, että heitin Helsingin kaupungin toimeentulotukilaskuriin yksin asuvan peruspäivärahaa saavan henkilön, jolla asumismenot ovat 500 e/kk (sähkölaskut huomioiden ei mikään älyttömän korkea vuokra Helsingissä). Tuloksena oli melkein 900 e/kk käteen. Ok, työttömyyspäivärahasta pidätetään veroa, joten sitä ei taida saada sellaisenaan käteen (en tiedä, kompensoidaanko tämä sitten toimeentulotuella). Joka tapauksessa siis tällä hetkellä yksinasuvalla tuo 900 e/kk ei ole mitenkään epärealistinen taso tuelle, kunhan suostuu siihen pomputukseen, mitä sossu ja työvoimatoimisto häneltä vaativat.

Se laskuri muuten antaa lisätietona vielä eksplisiittisenä efektiivisen marginaaliveronkin, joka siis tuollaisessa tapauksessa on 80%. Kun siis puhutaan, että huipputuloiset eivät Suomeen halua tulla töihin, kun ökytuloisten veroprosentti on jossain 50%:n tienoilla, niin sitä voi verrata siihen, että tuollaisella toimeentulotuen varassa elävällä työttömällä efektiivinen veroprosentti on 80%, jos hän onnistuu jotain pätkähommia itselleen järkkäämään. Tuo menisi luokkaa puoleen perustuloon siirryttäessä.

On totta, että yhteenmuuttamalla toisen tai useamman tuensaajan kanssa elo muuttuu mukavammaksi perustulon oloissa, kun taas nykysysteemissä siitä välittömästi rokotetaan, eikä käteen jää yhtään enempää jos sitäkään, mitä yksin asuessa. En tiedä, mikähän tässäkin on tämä kannustuksen idea. Pelkästään ihmisten terveyden kannalta on parempi, jos he elävät jonkun toisen ihmisen kanssa. Tämän lisäksi tietenkin on muitakin etuja. Asuntokanta tulee paremmin hyödynnettyä, kun ihmiset asuvat tiiviimmin, eikä jokaisella yksilöllä tarvitse olla omaa keittiötä, vessaa ja pesuhuonetta. Todennäköisesti syrjäytyminenkin vähenisi, jos ihmiset eivät eläisi niin paljon yksinään.

Yksi suuri voimavara, joka nykyisin on yhteiskunnasta kadonnut, ovat vanhukset. Toisaalta he voisivat vielä hyväkuntoisina ollessaan auttaa työikäisiä lapsiaan lastenhoidossa ja toisaalta heistä huolenpito helpottuisi, jos he asuisivat lähellä tai jopa samassa taloudessa lastensa kanssa. Nykyiset tukisysteemit eivät tähän kuitenkaan tue, vaan kaikki on järkätty ydinperheiden ehdoilla (rajusti subventoitu kunnallinen päivähoito ja nämä sosiaalituet, etenkin asumistuki, joista vanhuksille jää enemmän käteen, kun he asuvat yksin verrattuna siihen, että asuisivat työssäkäyvien lastensa kanssa samassa taloudessa). Eihän se omien vanhempien tai appivanhempien kanssa eläminen varmaan aina herkkua olisi, mutta jos systeemit siihen kannustaisivat, niin perheillä voisi tuollaisessa järjestelyssä olla varaa paljon suurempaan asuntoon tuon vastalahjana.

[Salvation]

Nykyiset tuet? Nehän jo esitin...

Ja uskon kyllä, että mielestäsi 900 euroa kuussa siitä, ettei tarvitse tehdä mitään, kun ei huvita ja sillä tulee toimeen välttävästi, ei mielestäsi ole mikään ongelma

Nykyisistä tuista sanoisin sen verran, että heitin Helsingin kaupungin toimeentulotukilaskuriin yksin asuvan peruspäivärahaa saavan henkilön, jolla asumismenot ovat 500 e/kk (sähkölaskut huomioiden ei mikään älyttömän korkea vuokra Helsingissä). Tuloksena oli melkein 900 e/kk käteen. Ok, työttömyyspäivärahasta pidätetään veroa, joten sitä ei taida saada sellaisenaan käteen (en tiedä, kompensoidaanko tämä sitten toimeentulotuella). Joka tapauksessa siis tällä hetkellä yksinasuvalla tuo 900 e/kk ei ole mitenkään epärealistinen taso tuelle, kunhan suostuu siihen pomputukseen, mitä sossu ja työvoimatoimisto häneltä vaativat.

Se laskuri muuten antaa lisätietona vielä eksplisiittisenä efektiivisen marginaaliveronkin, joka siis tuollaisessa tapauksessa on 80%. Kun siis puhutaan, että huipputuloiset eivät Suomeen halua tulla töihin, kun ökytuloisten veroprosentti on jossain 50%:n tienoilla, niin sitä voi verrata siihen, että tuollaisella toimeentulotuen varassa elävällä työttömällä efektiivinen veroprosentti on 80%, jos hän onnistuu jotain pätkähommia itselleen järkkäämään. Tuo menisi luokkaa puoleen perustuloon siirryttäessä.

On totta, että yhteenmuuttamalla toisen tai useamman tuensaajan kanssa elo muuttuu mukavammaksi perustulon oloissa, kun taas nykysysteemissä siitä välittömästi rokotetaan, eikä käteen jää yhtään enempää jos sitäkään, mitä yksin asuessa. En tiedä, mikähän tässäkin on tämä kannustuksen idea. Pelkästään ihmisten terveyden kannalta on parempi, jos he elävät jonkun toisen ihmisen kanssa. Tämän lisäksi tietenkin on muitakin etuja. Asuntokanta tulee paremmin hyödynnettyä, kun ihmiset asuvat tiiviimmin, eikä jokaisella yksilöllä tarvitse olla omaa keittiötä, vessaa ja pesuhuonetta. Todennäköisesti syrjäytyminenkin vähenisi, jos ihmiset eivät eläisi niin paljon yksinään.

Yksi suuri voimavara, joka nykyisin on yhteiskunnasta kadonnut, ovat vanhukset. Toisaalta he voisivat vielä hyväkuntoisina ollessaan auttaa työikäisiä lapsiaan lastenhoidossa ja toisaalta heistä huolenpito helpottuisi, jos he asuisivat lähellä tai jopa samassa taloudessa lastensa kanssa. Nykyiset tukisysteemit eivät tähän kuitenkaan tue, vaan kaikki on järkätty ydinperheiden ehdoilla (rajusti subventoitu kunnallinen päivähoito ja nämä sosiaalituet, etenkin asumistuki, joista vanhuksille jää enemmän käteen, kun he asuvat yksin verrattuna siihen, että asuisivat työssäkäyvien lastensa kanssa samassa taloudessa). Eihän se omien vanhempien tai appivanhempien kanssa eläminen varmaan aina herkkua olisi, mutta jos systeemit siihen kannustaisivat, niin perheillä voisi tuollaisessa järjestelyssä olla varaa paljon suurempaan asuntoon tuon vastalahjana.

Mainitsit juuri yhden pahimmista epäkohdista nykymenossa. Veltot paskat, jotka ovat mieluummin tieten tahtoen kotona syleksimässä kattoonsa kuin ansaitsemassa toimeentulonsa, kun tuet ovat lähellä minimipalkkaa.

Ehdotan, että tutustut sosiaalimenoihin TODELLISINA lukuina etkä käytä laskureita. Löytyy hyvin helposti googlaamalla.

[possu]

Veltot paskat, jotka ovat mieluummin tieten tahtoen kotona syleksimässä kattoonsa kuin ansaitsemassa toimeentulonsa, kun tuet ovat lähellä minimipalkkaa.

Useimmissa maissa on oma vähimmäispalkkalainsäädäntönsä mutta Suomessa, Ruotsissa ja Tanskassa ei ole yleistä vähimmäispalkkaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Minimipalkka

[sr]

Mainitsit juuri yhden pahimmista epäkohdista nykymenossa. Veltot paskat, jotka ovat mieluummin tieten tahtoen kotona syleksimässä kattoonsa kuin ansaitsemassa toimeentulonsa, kun tuet ovat lähellä minimipalkkaa.

Pitääkö tässä taas kerran mainita, että Suomessa ei ole minimipalkkoja? Mitä "velttoon paskaan" tulee, niin kuten jo sanoin, toimeentulon varassa olevalla ihmisellä efektiivinen marginaalivero on 80%. Ovatko myös ne suurituloiset, jotka valittavat Suomen progressiivisen tuloveron ylimpien prosenttien olevan työntekoon kannustamattomia (vaikka ne ovat reilusti alle tuon 80%) myös "velttoja paskoja"?

Minusta nykysysteemin suurin epäkohta ei ole se, että mitään työtä tekemättömät saavat käteensä jotenkin hurjasti rahaa, vaan ennemminkin se, että siltä tasolta töihiin meno ei todellakaan ole taloudellisesti kovin kannattavaa, ellei sitten kerralla saa nostettua itseään sinne keskituloisten palkkatasolle.

Ehdotan, että tutustut sosiaalimenoihin TODELLISINA lukuina etkä käytä laskureita. Löytyy hyvin helposti googlaamalla.

Toimeentulotuesta ei ole saatavissa mitään "todellisia" lukuja, vaan sen suuruus riippuu aina ihmisen tilanteesta, etenkin hänen asumiskuluistaan. Sen vuoksi on helpompi käyttää jonkun valmiiksi tekemiä laskureita kuin ohjelmoida niitä toimeentulotuessa käytettäviä kaavoja johonkin omaan laskuriin ja sitten laskea ihan niitä samoja juttuja. Lisäksihän tässä soveltamisessa on kuntakohtaista vaihtelua, eli eri kaupungeissa katsotaan "kohtuullisiksi asumismenoiksi" eri summia. Esittämäni laskelma Helsingille lienee sieltä yläpäästä ja toimeentulotuen varassa elävä ei suinkaan saa tuollaista rahasummaa jossain peräkylällä.

[risto]

Myönnetään, että laskin perustulon kaikille täysiikäisille. Jos eläkkeellä syystä tai toisesta olisi 1,5 miljoonaa (siis pois työelämästä) se kulu kahdessa viikossa olisi 1,142 miljardia ja vuodessa 29,7 miljardia. Vertailun vuoksi sosiaalimenot yhteensä vuodessa 56 miljardia.

Aivan. Perustulo pitääkin rahoittaa verotusta muuttamalla. Tosin 900 euroa on aivan liian iso summa. Sillä voi jo kevyesti jäädä isossa osassa Suomea yksinkin asuva kotiin. Pariskunnista nyt puhumattakaan. Ja koska ilmeisesti olisi tarjolla tasavero, niin miksi vaivautua, jos olisikin tarjolla jonkinlaista työtä vaikkapa osa-aiaktyön tai pätkätyön merkeissä

Hiljalleen tapahtuu pientä kehitystä oikeaan suuntaan, mutta edelleenkin sinulta jäi kokonaan hahmottamatta olennaisin:

Perustulon hintaa aina milläkin euromäärällä laskettaessa pitäisikin huomioida näiden osuus, joille pitää oikeasti maksaa se X euroa, eikä niitä, joille maksetaan ensin toisella kädellä X euroa ja otetaan toisella kädellä X + Y euroa pois.

sekä:

Näiden työttömien osalta tulee keskittyä siihen rahamäärään, joka jää kun tuosta 900€ kansalaispalkasta vähennetään nykyiset tuet (eli monissa tapauksissa päädytään jopa negatiiviseen summaan).

Eli laskes uudelleen kuinka paljon 900 € kansalaispalkka tuleekaan maksamaan 2 viikossa. Vinkki vastauksiesi tarkistamiseen: summaa ei ilmoiteta miljardeissa eikä edes sadoissa miljoonissa.

Jaa niin ne ekonomit; uskon, että ne on niin tyhmiä, että syö koiranpaskaa

Ehkäpä näin, mutta vertautuu melko hyvin tuohon sinun 1,15 miljardia kahdessa viikossa vertautuu siis liikevaihtoon, ei tappioon. Ekonomithan tekivät vitsissä varsin mukavan 10 kiloeuron liikevaihdon päivässä kumpainenkin, tosin 0 % voitolla.

Vastaavasti perustulon ideana on se, että "liikevaihtoa" kasvatetaan voitto- ja tappio-prosentin pysyessä 0:n tuntumassa.

Siitä toki olemme samaa mieltä, että 900€:lla nimellisveroprosentti pitäisi nostaa turhan korkeaksi, eikä järjestelmä olisi enää kannustava toisin kuin vaikkapa Vihreiden malli.

Nykyiset tuet? Nehän jo esitin...

Ja uskon kyllä, että mielestäsi 900 euroa kuussa siitä, ettei tarvitse tehdä mitään, kun ei huvita ja sillä tulee toimeen välttävästi, ei mielestäsi ole mikään ongelma

Nyt ne kännipostaukset vähemmälle. Tietääkseni kukaan täällä (ml. allekirjoittanut) ei ole antanut olettaa, etteikö 900 euroa kuussa kansalaispalkkana olisi ongelma. Tietenkin se on ongelma, koska se ei ole riittävän kannustava. Toki se olisi nykysysteemiä kannustavampi (koska marginaalivero ei olisi 80% kuten nyt vaan oletettavasti 50% 900€:n kansalaispalkalla), mutta ei kuitenkaan riittävän kannustava.

Tässä keskusteltiin nyt puhtaasti siitä, kuinka paljon 900 euron kansalaispalkan käyttöönoto tulisi maksamaan. Ja ei, sitä ei edelleenkään lasketa kaavalla 3-4 000 000 x 900€ x 12.

Ymmärrän, että tuo liikevaihtoesimerkki ei ole sinun heiniäsi, mutta pohdi hetken aikaa seuraavaa skenaariota:
Sinä maksat minulle 900€, ja minä puolestaan maksan sinulle 1000€.
Kuinka paljon edelläoleva diili tulee sinulle maksamaan? Valitse oikea vaihtoehto:

A) 900€
B) Ei mitään
C) Ei mitään, mutta tienaat 100€
D) 1,15 miljardia kahdessa viikossa
E) Kanada

[Salvation]

Myönnetään, että laskin perustulon kaikille täysiikäisille. Jos eläkkeellä syystä tai toisesta olisi 1,5 miljoonaa (siis pois työelämästä) se kulu kahdessa viikossa olisi 1,142 miljardia ja vuodessa 29,7 miljardia. Vertailun vuoksi sosiaalimenot yhteensä vuodessa 56 miljardia.

Aivan. Perustulo pitääkin rahoittaa verotusta muuttamalla. Tosin 900 euroa on aivan liian iso summa. Sillä voi jo kevyesti jäädä isossa osassa Suomea yksinkin asuva kotiin. Pariskunnista nyt puhumattakaan. Ja koska ilmeisesti olisi tarjolla tasavero, niin miksi vaivautua, jos olisikin tarjolla jonkinlaista työtä vaikkapa osa-aiaktyön tai pätkätyön merkeissä

Hiljalleen tapahtuu pientä kehitystä oikeaan suuntaan, mutta edelleenkin sinulta jäi kokonaan hahmottamatta olennaisin:

Perustulon hintaa aina milläkin euromäärällä laskettaessa pitäisikin huomioida näiden osuus, joille pitää oikeasti maksaa se X euroa, eikä niitä, joille maksetaan ensin toisella kädellä X euroa ja otetaan toisella kädellä X + Y euroa pois.

sekä:

Näiden työttömien osalta tulee keskittyä siihen rahamäärään, joka jää kun tuosta 900€ kansalaispalkasta vähennetään nykyiset tuet (eli monissa tapauksissa päädytään jopa negatiiviseen summaan).

Eli laskes uudelleen kuinka paljon 900 € kansalaispalkka tuleekaan maksamaan 2 viikossa. Vinkki vastauksiesi tarkistamiseen: summaa ei ilmoiteta miljardeissa eikä edes sadoissa miljoonissa.

Jaa niin ne ekonomit; uskon, että ne on niin tyhmiä, että syö koiranpaskaa

Ehkäpä näin, mutta vertautuu melko hyvin tuohon sinun 1,15 miljardia kahdessa viikossa vertautuu siis liikevaihtoon, ei tappioon. Ekonomithan tekivät vitsissä varsin mukavan 10 kiloeuron liikevaihdon päivässä kumpainenkin, tosin 0 % voitolla.

Vastaavasti perustulon ideana on se, että "liikevaihtoa" kasvatetaan voitto- ja tappio-prosentin pysyessä 0:n tuntumassa.

Siitä toki olemme samaa mieltä, että 900€:lla nimellisveroprosentti pitäisi nostaa turhan korkeaksi, eikä järjestelmä olisi enää kannustava toisin kuin vaikkapa Vihreiden malli.

Nykyiset tuet? Nehän jo esitin...

Ja uskon kyllä, että mielestäsi 900 euroa kuussa siitä, ettei tarvitse tehdä mitään, kun ei huvita ja sillä tulee toimeen välttävästi, ei mielestäsi ole mikään ongelma

Nyt ne kännipostaukset vähemmälle. Tietääkseni kukaan täällä (ml. allekirjoittanut) ei ole antanut olettaa, etteikö 900 euroa kuussa kansalaispalkkana olisi ongelma. Tietenkin se on ongelma, koska se ei ole riittävän kannustava. Toki se olisi nykysysteemiä kannustavampi (koska marginaalivero ei olisi 80% kuten nyt vaan oletettavasti 50% 900€:n kansalaispalkalla), mutta ei kuitenkaan riittävän kannustava.

Tässä keskusteltiin nyt puhtaasti siitä, kuinka paljon 900 euron kansalaispalkan käyttöönoto tulisi maksamaan. Ja ei, sitä ei edelleenkään lasketa kaavalla 3-4 000 000 x 900€ x 12.

Ymmärrän, että tuo liikevaihtoesimerkki ei ole sinun heiniäsi, mutta pohdi hetken aikaa seuraavaa skenaariota:
Sinä maksat minulle 900€, ja minä puolestaan maksan sinulle 1000€.
Kuinka paljon edelläoleva diili tulee sinulle maksamaan? Valitse oikea vaihtoehto:

A) 900€
B) Ei mitään
C) Ei mitään, mutta tienaat 100€
D) 1,15 miljardia kahdessa viikossa
E) Kanada

*hymy*
F) Lapsettaako?

[Salvation]

Mainitsit juuri yhden pahimmista epäkohdista nykymenossa. Veltot paskat, jotka ovat mieluummin tieten tahtoen kotona syleksimässä kattoonsa kuin ansaitsemassa toimeentulonsa, kun tuet ovat lähellä minimipalkkaa.

Pitääkö tässä taas kerran mainita, että Suomessa ei ole minimipalkkoja? Mitä "velttoon paskaan" tulee, niin kuten jo sanoin, toimeentulon varassa olevalla ihmisellä efektiivinen marginaalivero on 80%. Ovatko myös ne suurituloiset, jotka valittavat Suomen progressiivisen tuloveron ylimpien prosenttien olevan työntekoon kannustamattomia (vaikka ne ovat reilusti alle tuon 80%) myös "velttoja paskoja"?

Minusta nykysysteemin suurin epäkohta ei ole se, että mitään työtä tekemättömät saavat käteensä jotenkin hurjasti rahaa, vaan ennemminkin se, että siltä tasolta töihiin meno ei todellakaan ole taloudellisesti kovin kannattavaa, ellei sitten kerralla saa nostettua itseään sinne keskituloisten palkkatasolle.

Ehdotan, että tutustut sosiaalimenoihin TODELLISINA lukuina etkä käytä laskureita. Löytyy hyvin helposti googlaamalla.

Toimeentulotuesta ei ole saatavissa mitään "todellisia" lukuja, vaan sen suuruus riippuu aina ihmisen tilanteesta, etenkin hänen asumiskuluistaan. Sen vuoksi on helpompi käyttää jonkun valmiiksi tekemiä laskureita kuin ohjelmoida niitä toimeentulotuessa käytettäviä kaavoja johonkin omaan laskuriin ja sitten laskea ihan niitä samoja juttuja. Lisäksihän tässä soveltamisessa on kuntakohtaista vaihtelua, eli eri kaupungeissa katsotaan "kohtuullisiksi asumismenoiksi" eri summia. Esittämäni laskelma Helsingille lienee sieltä yläpäästä ja toimeentulotuen varassa elävä ei suinkaan saa tuollaista rahasummaa jossain peräkylällä.

No kun ei mene töihin, vaikka niitä olisi tarjollakin, ei ole toivoakaan paremmasta toimeentulosta jatkossakaan. Nämä ovat juuri niitä velttoja paskoja. Joistakin on tietty kiva, kun toiset elättää ilman, että itse tarvitsee vaivautua...

Sosiaalimenojen kokonaiskulurakenteeseen voit tutustua vaikkapa tuolla... http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot

[risto]

*hymy*
F) Lapsettaako?

Mihin pyrit olkiukoillasi ja trollauksellasi?

Yksinkertaisiin kysymyksiin vastaaminen ja yksinkertaisten asioiden oivaltaminen näyttää olevan sinulle täysin mahdotonta.

[Salvation]

*hymy*
F) Lapsettaako?

Mihin pyrit olkiukoillasi ja trollauksellasi?

Yksinkertaisiin kysymyksiin vastaaminen ja yksinkertaisten asioiden oivaltaminen näyttää olevan sinulle täysin mahdotonta.

Olen kovin pahoillani, että vastaukseni eivät ole sinua miellyttäviä. Toivottavasti ei kuitenkaan tule itku.

[risto]

Sosiaalimenojen kokonaiskulurakenteeseen voit tutustua vaikkapa tuolla... http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot

Onko minulla lukujen tulkinnassa nyt jotain vikaa, vai maksettiinko vuonna 2011 työntöntä kohden 1370 € / kk?

(4 188 000 000 / 254 629) / 12 = 1 370.62157

Nuo "laiskat paskat" kun laitettaisiin sille 900€ kansalaispalkalle, niin johan taas tienattaisiin 254 629 * (1370 - 900) = 120 m€. Ylimääräisenä boonuksena töideen vastaanottamisesta ei rankaistaisi, jolloin työttömyysjaksot luonnostaan jäisivät lyhyemmäksi.

Ja edelleenkään en kannata 900 euron kansalaispalkkaa, vaan n. 500€ perustuloa.

[risto]

Olen kovin pahoillani, että vastaukseni eivät ole sinua miellyttäviä. Toivottavasti ei kuitenkaan tule itku.

Itken itseni aina iltaisin uneen kirjoituksiasi lukiessa, koska olet niin merkittävä nettipersoona. 

[Bill Milton Hicks Friedman]

*hymy*
F) Lapsettaako?

Mihin pyrit olkiukoillasi ja trollauksellasi?

Yksinkertaisiin kysymyksiin vastaaminen ja yksinkertaisten asioiden oivaltaminen näyttää olevan sinulle täysin mahdotonta.

Ota huomioon, että talouden perusasioita ei opeteta kansa-/peruskoulussa, joten ei voida olettaa, että jokaisella olisi riittävä ymmärryksen taso näistä asioista.

Jokainen normaalilla tai paremmalla ajattelukyvyllä varustettu toki ymmärtää, että verottajan käsi käy tulonsaajan taskulla juuri niin paljon kuin on säädetty. Samoin verottajan toinen käsi voi laittaa taskuun rahaa juuri niin kuin on säädetty. Ja kun yksiselitteisillä matemaattisilla malleilla säädetään, niin homma toimii kuin digitaalikello - kelloa voi säätää jos ei mennyt kohdalleen ensimmäisellä kerralla.

Edit: Do not feed the troll.

[Salvation]

*hymy*
F) Lapsettaako?

Mihin pyrit olkiukoillasi ja trollauksellasi?

Yksinkertaisiin kysymyksiin vastaaminen ja yksinkertaisten asioiden oivaltaminen näyttää olevan sinulle täysin mahdotonta.

Ota huomioon, että talouden perusasioita ei opeteta kansa-/peruskoulussa, joten ei voida olettaa, että jokaisella olisi riittävä ymmärryksen taso näistä asioista.

Jokainen normaalilla tai paremmalla ajattelukyvyllä varustettu toki ymmärtää, että verottajan käsi käy tulonsaajan taskulla juuri niin paljon kuin on säädetty. Samoin verottajan toinen käsi voi laittaa taskuun rahaa juuri niin kuin on säädetty. Ja kun yksiselitteisillä matemaattisilla malleilla säädetään, niin homma toimii kuin digitaalikello - kelloa voi säätää jos ei mennyt kohdalleen ensimmäisellä kerralla.

On kuitenkin todella hienoa kuinka tämä "ajattelukyky" on sinulla kehittynyt tämänkin asian suhteen viimeisen parin kolmen viikon aikana.

[sr]

No kun ei mene töihin, vaikka niitä olisi tarjollakin, ei ole toivoakaan paremmasta toimeentulosta jatkossakaan. Nämä ovat juuri niitä velttoja paskoja. Joistakin on tietty kiva, kun toiset elättää ilman, että itse tarvitsee vaivautua...

Niin, kuten sanottua, motivaatio työntekoon ei välttämättä ole erityisen hyvä, jos jokaisesta ansaitusta eurosta omaan taskuun kilahtaa 20 senttiä. Tästä huolimatta käsittääkseni tämä porukka on varsin pieni (vaikka etenkin oikeistolaisessa propagandassa saa yleensä uskomattomat mittasuhteet). Suurin osa työttömistä oikeasti haluaa työhön, vaikka eivät sillä edes paljoa taloudellista tilannettaan parannakaan. Syynä sosiaalinen stigma, halu kuulua työyhteisöön, tulevaisuuden toiveet, jne.

Se karkea lasku, jonka esitin, oli siis yksin elävälle työttömälle. Yksinhuoltajalle, jolla on pieniä lapsia, tilanne on käsittääkseni vielä huonompi, koska ensinnäkin perustuet ovat korkeampia ja toiseksi töihin mennessä on pakko järkätä lapsille päivähoito, mikä maksaa. Joku vuosi sitten näin laskelman, jonka mukaan vasta palkan ylittäessä 3000 e/kk alkaa yksinhuoltaja jäämään taloudellisesti voitolle siihen verrattuna, mitä saisi mitään tekemättä. Kutsuisitko todellakin veltoksi paskaksi yksinhuoltajaa (joka nyt joka tapauksessa elää suht kireästi, koska joutuu huolehtimaan lapsistaan yksin), joka ei nyt ole erityisen innokas menemään töihin sillä seurauksella, että hänen käteen jäävät tulonsa laskisivat.

Sosiaalimenojen kokonaiskulurakenteeseen voit tutustua vaikkapa tuolla... http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot

Niin? Miten voin noita lukuja käyttää siihen, kun lasken, paljonko nykytilanteessa mitään tekemätön saa käteensä? Sitähän se postaus, jota kommentoit koski.

[sr]

Onko minulla lukujen tulkinnassa nyt jotain vikaa, vai maksettiinko vuonna 2011 työntöntä kohden 1370 € / kk?

(4 188 000 000 / 254 629) / 12 = 1 370.62157

Nuo "laiskat paskat" kun laitettaisiin sille 900€ kansalaispalkalle, niin johan taas tienattaisiin 254 629 * (1370 - 900) = 120 m€. Ylimääräisenä boonuksena töideen vastaanottamisesta ei rankaistaisi, jolloin työttömyysjaksot luonnostaan jäisivät lyhyemmäksi.

Ja edelleenkään en kannata 900 euron kansalaispalkkaa, vaan n. 500€ perustuloa.

Tulkintasi menee siinä pieleen, että veikkaisin tuossa 4:ssä miljardissa olevan isona osana ansiosidonnaiset päivärahat. Jos ansiosidonnaista jatkettaisiin, niin sitä rahaa ei tietenkään voisi käyttää perustulon maksuun. Jos se taas lopetettaisiin, niin sitten kyllä ne työttömyysvakuutusmaksut työntekijöiden ja -antajien sarakkeesta putoaisivat myös pois.

Tuosta työttömyyssarakkeesta osa tulisi perustuloon. Samoin "muu sosiaaliturva" -kohdasta, jossa käsittääkseni on opinto- ja toimeentulotuki. Sitten ehkäpä myös hallinnosta, koska perustulon hallinnointi on luonnollisesti yksinkertaisempaa kuin nykysysteemin. Asumisen tukemisen suhteen riippuu tulkitsijasta. Itse kannatan asuntotuetonta ja euromääräisesti vähän isompaa perustuloa, mutta hyväksyisin ainakin siirtymävaiheessa sen, että asumistukea jatkettaisiin nykymallin mukaisesti. Noissa muissakin kohdissa on tietenkin ihmisiä, jotka saisivat perustuloa, mutta niissä kyllä olisi melkein pakko maksaa jotain lisiä (vammaiset, vanhukset, sairaat, jne.), koska näiden ryhmien ei voi olettaa pystyvän parantamaan omin toimin tulotasoaan, joten he eivät myöskään tarvitse siihen samanlaista taloudellista kannustinta kuin työttömät.

[risto]

Onko minulla lukujen tulkinnassa nyt jotain vikaa, vai maksettiinko vuonna 2011 työntöntä kohden 1370 € / kk?

(4 188 000 000 / 254 629) / 12 = 1 370.62157

Nuo "laiskat paskat" kun laitettaisiin sille 900€ kansalaispalkalle, niin johan taas tienattaisiin 254 629 * (1370 - 900) = 120 m€. Ylimääräisenä boonuksena töideen vastaanottamisesta ei rankaistaisi, jolloin työttömyysjaksot luonnostaan jäisivät lyhyemmäksi.

Ja edelleenkään en kannata 900 euron kansalaispalkkaa, vaan n. 500€ perustuloa.

Tulkintasi menee siinä pieleen, että veikkaisin tuossa 4:ssä miljardissa olevan isona osana ansiosidonnaiset päivärahat. Jos ansiosidonnaista jatkettaisiin, niin sitä rahaa ei tietenkään voisi käyttää perustulon maksuun. Jos se taas lopetettaisiin, niin sitten kyllä ne työttömyysvakuutusmaksut työntekijöiden ja -antajien sarakkeesta putoaisivat myös pois.

Aivan, näin taitaa olla. Ansiosidonnainen päivärahakin taitaa muuten myös aiheuttaa jonkin näköistä kannustinloukkua, eli sekin omalta osaltaan lisää tukijärjestelmän vääristymää. Ainakaan ihan mitä tahansa duunia ei kannata ansiosidonnaisella olevan vastaanottaa, ettei tulot putoa.

Mikäli järjestelmänä olisi puolestaan perustulo + vapaaehtoinen (ja ei valtion subventoima) työttömyysturvavakuutus, kannustinloukku olisi selvästi pienempi.

Tuosta työttömyyssarakkeesta osa tulisi perustuloon. Samoin "muu sosiaaliturva" -kohdasta, jossa käsittääkseni on opinto- ja toimeentulotuki. Sitten ehkäpä myös hallinnosta, koska perustulon hallinnointi on luonnollisesti yksinkertaisempaa kuin nykysysteemin. Asumisen tukemisen suhteen riippuu tulkitsijasta. Itse kannatan asuntotuetonta ja euromääräisesti vähän isompaa perustuloa, mutta hyväksyisin ainakin siirtymävaiheessa sen, että asumistukea jatkettaisiin nykymallin mukaisesti. Noissa muissakin kohdissa on tietenkin ihmisiä, jotka saisivat perustuloa, mutta niissä kyllä olisi melkein pakko maksaa jotain lisiä (vammaiset, vanhukset, sairaat, jne.), koska näiden ryhmien ei voi olettaa pystyvän parantamaan omin toimin tulotasoaan, joten he eivät myöskään tarvitse siihen samanlaista taloudellista kannustinta kuin työttömät.

Itse näkisin, että eläkeläisiä on turha siirtää perustulon piiriin ollenkaan, vaan heitä voidaan ihan hyvin käsitellä eläkeläisinä. Ovat sitten vanhuus-, työkyvyttömyys-, sairaus- tai vammaiseläkeläisiä. Ja tämä siis samalla perusteella kuin nuo ehdottamasi lisät, eli näiden ryhmien edustajilta ei pitäisikään olettaa työntekoa, vaikkei sitä toisaalta kannata kieltääkään.

Voi toki olla, että teknisesti helpointa erityisesti kannustinloukkujen takia olisi se, että kaikille aikuisille maksettaisiin perustulo, ja mahdolliset eläke-osuudet maksettaisiin sitten tämän päälle.

[Salvation]

No kun ei mene töihin, vaikka niitä olisi tarjollakin, ei ole toivoakaan paremmasta toimeentulosta jatkossakaan. Nämä ovat juuri niitä velttoja paskoja. Joistakin on tietty kiva, kun toiset elättää ilman, että itse tarvitsee vaivautua...

Niin, kuten sanottua, motivaatio työntekoon ei välttämättä ole erityisen hyvä, jos jokaisesta ansaitusta eurosta omaan taskuun kilahtaa 20 senttiä. Tästä huolimatta käsittääkseni tämä porukka on varsin pieni (vaikka etenkin oikeistolaisessa propagandassa saa yleensä uskomattomat mittasuhteet). Suurin osa työttömistä oikeasti haluaa työhön, vaikka eivät sillä edes paljoa taloudellista tilannettaan parannakaan. Syynä sosiaalinen stigma, halu kuulua työyhteisöön, tulevaisuuden toiveet, jne.

Se karkea lasku, jonka esitin, oli siis yksin elävälle työttömälle. Yksinhuoltajalle, jolla on pieniä lapsia, tilanne on käsittääkseni vielä huonompi, koska ensinnäkin perustuet ovat korkeampia ja toiseksi töihin mennessä on pakko järkätä lapsille päivähoito, mikä maksaa. Joku vuosi sitten näin laskelman, jonka mukaan vasta palkan ylittäessä 3000 e/kk alkaa yksinhuoltaja jäämään taloudellisesti voitolle siihen verrattuna, mitä saisi mitään tekemättä. Kutsuisitko todellakin veltoksi paskaksi yksinhuoltajaa (joka nyt joka tapauksessa elää suht kireästi, koska joutuu huolehtimaan lapsistaan yksin), joka ei nyt ole erityisen innokas menemään töihin sillä seurauksella, että hänen käteen jäävät tulonsa laskisivat.

Sosiaalimenojen kokonaiskulurakenteeseen voit tutustua vaikkapa tuolla... http://www.stm.fi/stm/toiminta_ja_talous/sosiaalimenot

Niin? Miten voin noita lukuja käyttää siihen, kun lasken, paljonko nykytilanteessa mitään tekemätön saa käteensä? Sitähän se postaus, jota kommentoit koski.

Niin, kun valitsee sen toisten elättinä olemisen työnteon sijaan, niin ei liene syytä itkeä myöskään syrjäytymistä tai että ko. henkilöstä tulee pitkäaikaistyötön. Nämä on ihan omia valintoja ja normaalilla älykkyydellä varustettu henkilö tekee näitä pidemmällä aikajänteellä kuin seuraavan vuoden tai kahden tähtäimellä.

Oletko edes selvittänyt mikä on lapsen päivähoitomaksu pienituloisella?

[sr]

Aivan, näin taitaa olla. Ansiosidonnainen päivärahakin taitaa muuten myös aiheuttaa jonkin näköistä kannustinloukkua, eli sekin omalta osaltaan lisää tukijärjestelmän vääristymää. Ainakaan ihan mitä tahansa duunia ei kannata ansiosidonnaisella olevan vastaanottaa, ettei tulot putoa.

Kyllä ja ei. Ansiosidonnaisessa on erona peruspäivärahaan se, että se ei suinkaan ole pysyvä. Ja jos ajattelee, että pitkä katko CV:ssä ei välttämättä näytä hyvältä tulevaisuuden työnteon kannalta, tuo tuloloukko ei minusta ole niin rankka, koska ei mitenkään välttämättä ole järkevää odottaa sitä unelmatyötä sinne ansiosidonnaisen loppuun asti, koska niin pitkän työttömyyden jälkeen muidenkin töiden saaminen voi olla vaikeaa. Ja tietenkin ansiosidonnaista saava todennäköisesti on kyvyiltään sellainen, että hänellä on ihan realistisetkin mahdollisuudet päästä sellaisiin duuneihin käsiksi, joita teki ennen työttömäksi putoamistaan.

Mikäli järjestelmänä olisi puolestaan perustulo + vapaaehtoinen (ja ei valtion subventoima) työttömyysturvavakuutus, kannustinloukku olisi selvästi pienempi.

Siis valtion subventio tässä nykytilanteessa on sen perusosan suuruinen, mikä vastaisi suunnilleen sitä perustuloa. Loput tulevat niistä pakollisista vakuutusmaksuista ja vapaaehtoisista kassamaksuista. Kokonaan vapaaehtoinen vakuutus olisi minustakin hyvä, en vaan tiedä, olisiko sillä juurikaan vaikutusta siihen kannustavuuteen hankkiutua uudelleen töihin. Ehkä se vapaaehtoisuus mahdollistaisi sen, että vakuutusyhtiöt tarjoaisivat erinäköisiä paketteja (suojan pituus ja prosenttiosuus palkasta vaihtelisi ja tämä vaikuttaisi vakuutusmaksuun). Ne, jotka ottaisivat lyhyitä vakuutuksia, todennäköisesti ainakin koittaisivat hakeutua takaisin töihin niin nopeasti kuin vain pystyisivät.

[Semiretardi]

Aivan, näin taitaa olla. Ansiosidonnainen päivärahakin taitaa muuten myös aiheuttaa jonkin näköistä kannustinloukkua, eli sekin omalta osaltaan lisää tukijärjestelmän vääristymää. Ainakaan ihan mitä tahansa duunia ei kannata ansiosidonnaisella olevan vastaanottaa, ettei tulot putoa.

Kyllä ja ei. Ansiosidonnaisessa on erona peruspäivärahaan se, että se ei suinkaan ole pysyvä. Ja jos ajattelee, että pitkä katko CV:ssä ei välttämättä näytä hyvältä tulevaisuuden työnteon kannalta, tuo tuloloukko ei minusta ole niin rankka, koska ei mitenkään välttämättä ole järkevää odottaa sitä unelmatyötä sinne ansiosidonnaisen loppuun asti, koska niin pitkän työttömyyden jälkeen muidenkin töiden saaminen voi olla vaikeaa. Ja tietenkin ansiosidonnaista saava todennäköisesti on kyvyiltään sellainen, että hänellä on ihan realistisetkin mahdollisuudet päästä sellaisiin duuneihin käsiksi, joita teki ennen työttömäksi putoamistaan.

Mikäli järjestelmänä olisi puolestaan perustulo + vapaaehtoinen (ja ei valtion subventoima) työttömyysturvavakuutus, kannustinloukku olisi selvästi pienempi.

Siis valtion subventio tässä nykytilanteessa on sen perusosan suuruinen, mikä vastaisi suunnilleen sitä perustuloa. Loput tulevat niistä pakollisista vakuutusmaksuista ja vapaaehtoisista kassamaksuista. Kokonaan vapaaehtoinen vakuutus olisi minustakin hyvä, en vaan tiedä, olisiko sillä juurikaan vaikutusta siihen kannustavuuteen hankkiutua uudelleen töihin. Ehkä se vapaaehtoisuus mahdollistaisi sen, että vakuutusyhtiöt tarjoaisivat erinäköisiä paketteja (suojan pituus ja prosenttiosuus palkasta vaihtelisi ja tämä vaikuttaisi vakuutusmaksuun). Ne, jotka ottaisivat lyhyitä vakuutuksia, todennäköisesti ainakin koittaisivat hakeutua takaisin töihin niin nopeasti kuin vain pystyisivät.

Tämän vapaaehtoisen vakuutuksen puolella itsekin olisin. Nykyinen ansiosidonnainen on mielestäni monelle aivan turhan pitkä. Uskon, että moni ottaisi mielellään vaikkapa 3kk täydellä palkalla.

[Roope Luhtala]

Sosiaaliturvapaneeli Helsingissä perjantaina 25.1. klo 18-21, tervetuloa: http://www.facebook.com/events/150639168420502
   
Tervetuloa sosiaaliturvapaneeliin kuuntelemaan panelistien näkemyksiä siitä miten Suomen sosiaaliturva tulisi järjestää. Paneelissa käsitellään erityisesti perustuloa, mutta myös sen vaihtoehtoja, kuten sosiaaliturvatiliä, sekä sosiaaliturvan järjestämisen hajauttamista kunnille, jolloin kunnat voisivat järjestää sosiaaliturvan parhaaksi näkemällään tavalla.

Paneeliin osallistuvat Saul Schubak ja Markus Törnqvist, sekä perustulo-kansalaisaloitteen työryhmän jäsenet Simo Ruottinen ja Otto Lehto.

Katsojakysymyksiä voi lähettää etukäteen osoitteeseen: [email protected]

Tapahtuman järjestää Helsingin yliopiston ylioppilaskunnan alainen Liberaali akatemia -järjestö. Osallistuminen on ilmaista eikä vaadi ilmoittautumista. Paikalla on myös ilmainen viinitarjoilu.

Paikka: Mannerheim-sali, Uusi ylioppilastalo 5.krs, Mannerheimintie 5 A, Helsinki

Linkkejä:
http://perustulo.org/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturvatili

[Bill Milton Hicks Friedman]

Perustulomainen ehdotus Keskustalta:

Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kimmo Tiilikainen esittää, että työtön voisi ansaita kuukaudessa 300 euroa ilman, että työttömyyskorvausta leikataan.
...
Tiilikainen kirjoittaa kolumnissaan Uutisvuoksi-lehdessä, että toimeentulohakemuksen paperisodan sijasta työtön voisi käyttää aikansa vaikka naapurien palkalliseen auttamiseen.
...
Tiilikainen huomauttaa, ettei nykyinen järjestelmä ole kannustava, koska pienikin palkkatulo leikkaa työttömyysturvaa, asumistukea ja toimeentulotukea.
...
Hän ehdottaa, että esimerkkiä otetaan sopimuspalokuntalaisille tehdystä mallista. Työttömyyskorvauksella oleva sopimuspalokuntalainen voi saada palokuntakorvauksia 300 euroon asti kuukaudessa ilman, että työttömyysturva kärsii.

[sr]

Perustulomainen ehdotus Keskustalta:

Keskustan eduskuntaryhmän puheenjohtaja Kimmo Tiilikainen esittää, että työtön voisi ansaita kuukaudessa 300 euroa ilman, että työttömyyskorvausta leikataan.
...
Tiilikainen kirjoittaa kolumnissaan Uutisvuoksi-lehdessä, että toimeentulohakemuksen paperisodan sijasta työtön voisi käyttää aikansa vaikka naapurien palkalliseen auttamiseen.
...
Tiilikainen huomauttaa, ettei nykyinen järjestelmä ole kannustava, koska pienikin palkkatulo leikkaa työttömyysturvaa, asumistukea ja toimeentulotukea.
...
Hän ehdottaa, että esimerkkiä otetaan sopimuspalokuntalaisille tehdystä mallista. Työttömyyskorvauksella oleva sopimuspalokuntalainen voi saada palokuntakorvauksia 300 euroon asti kuukaudessa ilman, että työttömyysturva kärsii.

Periaatteessa hyvä, mutta miksi koittaa korjata sotkuista tilkkutäkkiä pala kerrallaan, kun ihan yhtä hyvin voisi panna koko jutun kuntoon perustulolla?

Tuossa ehdotuksessa ensin efektiivinen marginaalivero olisi 0-300 e/kk välin pyöreä nolla ja sen jälkeen sitten pomppaisi jopa vielä korkeammalle kuin missä se on nykyisin (ellei sitten kaikkia muitakin tulorajoja justeerata).

[Roope Luhtala]

Tällä hetkellä korkeimmat efektiiviset marginaaliveroprosentit eivät suinkaan ole tuloasteikon yläpäässä olevilla, joilla valtion tuloveroprosentti on maksimissa, vaan alimmassa tuloluokassa, jossa käsittääkseni tukien putoamisen vuoksi efektiiviset marginaaliveroprosentit voivat hyvinkin olla jotain 80%:n luokkaa. Niinpä, kun superrikkaat valittavat, että Suomen korkeat hyvätuloisten marginaaliveroprosentit eivät kannusta työntekoon, niin olisi kiva kuulla, millä logiikalla he olettavat työttömien olevan motivoituneita hakeutumaan töihin, vaikka heille jää työnsä hedelmistä pienempi osa käteen kuin niillä superrikkailla?

Kaikkia on vaikea motivoida työntekoon, jos sosiaaliturvan tasosta ei tingitä.

Nykyjärjestelmässä työnteko on korkealla efektiivisellä marginaaliverolla tehty kannattamattomaksi työttömille, joita on n. 7% työikäisistä. On kuitenkin hyvä kysymys että kannatttaako työssäkäyvän enemmistön (joita on 69% työikäisistä) kannustimia pienentää heidän marginaaliveroaan nostavalla perustulolla, jotta työttömien työmotivaatio kasvaisi.

Koska työssäkäyvien tuottavuus/työaika on yleensä korkeampi kuin juuri työllistyneen työttömän, vähentää perustulo erityisesti korkean tuottavuuden työtä tekevien työhaluja.

Perustulo voi siis olla nykyjärjestelmää huonompikin ratkaisu, sillä se heikentää tuottavan enemmistön työmotivaatiota. Täältä löytyy lisää kritiikkiä vihreiden perustulomallista: http://www.sak.fi/ajankohtaista/blogit/jakovara/viela-perustulosta-tarkempi-analyysi-vihreiden-perustulomallista

[sr]

Kaikkia on vaikea motivoida työntekoon, jos sosiaaliturvan tasosta ei tingitä.

Nykyjärjestelmässä työnteko on korkealla efektiivisellä marginaaliverolla tehty kannattamattomaksi työttömille, joita on n. 7% työikäisistä. On kuitenkin hyvä kysymys että kannatttaako työssäkäyvän enemmistön (joita on 69% työikäisistä) kannustimia pienentää, jotta työttömien työmotivaatio kasvaisi.

Koska työssäkäyvien tuottavuus/työaika on yleensä korkeampi kuin juuri työllistyneen työttömän, vähentää perustulo erityisesti korkean tuottavuuden työtä tekevien työhaluja.

Millä perusteella? Juuri siellä tuloasteikon yläpäässä marginaalivero perustulon oloissa olisi melko tarkkaan sama kuin mikä se on nytkin. Miksi korkean tuottavuuden työntekijä vähentäisi työtuntejaan perustulon vuoksi, jos hän ei tee niin nykytilanteessa?

Perustulo voi siis olla nykyjärjestelmää selvästi huonompikin ratkaisu, sillä se heikentää tuottavan enemmistön työmotivaatiota. Täältä löytyy lisää kritiikkiä vihreiden perustulomallista: http://www.sak.fi/ajankohtaista/blogit/jakovara/viela-perustulosta-tarkempi-analyysi-vihreiden-perustulomallista

Uh, tuossa analyysi perustuu siihen, että on löydetty Vihreiden perustulomallista kohta, jonka mukaan korkeatuloisten verotus kiristyisi ja tällä sitten perustellaan, että korkeatuloisten työmotivaatio laskisi (joka sekin on muuten täysin ilmasta tempaistu väite ilman mitään empiiristä tukea). Ei tuo ole mikään universaali kaikkia perustulomalleja koskeva. Koko kirjoituksessa jopa kieltäydytään käsittelemästä sellaista mallia, joka olisi veroneutraali (eli ei tarkoittaisi verokorotuksia keski- ja hyvätuloisille) sillä perusteella, että "ettei kukaan ole tunnustanut sellaista perustuloa kannattavan." Mitä, mitä, mitä?

Suunnilleen kaikki mallit, joita itse olen nähty pyöriteltävän, lähtevät juuri siitä oletuksesta, että koko touhun tarkoitus ei ole muuttaa mitään keski- ja hyvätuloisille, vaan muutoksen idea on muuttaa systeemiä tuloasteikon alapäässä. Tämä on tietenkin se malli, minkä pitää olla keskustelun pohjalla ja jota pitää verrata nykymalliin.

Mitä tuohon peruskysymykseesi tulee, niin minusta hyvätuloiset eivät tarvitse mitään erityistä motivaatiota lisätyöntekoon. He tekevät jo kokopäivätyötä. Heille putoaminen työttömyyteen tarkoittaisi missä tahansa mallissa sitä, että heidän käteen jäävät tulonsa laskisivat rajusti. Tässä on ihan tarpeeksi motivaatiota. Ongelma on siellä tuloasteikon alapäässä. Siellä olevien ihmisten tuottavuus on sen verran alhainen, että heille työnteko ei nykysysteemissä tuota juurikaan parempaa nettoelintasoa kuin työttömänä oleminen. Heille itselleen työn tekeminen ja työttömänä oleminen ovat siis suht samassa asemassa. Yhteiskunnalle näin ei kuitenkaan ole, vaan jos he pystyvät itse elättämään itsensä kokonaan tai edes osittain työtä tekemällä, yhteiskunta säästää paljon rahaa. Juuri siksi heitä pitäisi kannustaa hakeutumaan työhön ja nykysysteemi on tässä varsin huono johtuen korkeista efektiivisistä marginaaliveroista.

Ai niin, unohtui vielä sekin, että tuo kritiikkikirjoitus lähtee siitä, että johtuen asumistuesta byrokratiaa ei voi vähentää eikä myöskään efektiiviset marginaaliverot pienituloisille laske perustuloon siirryttäessä. Tämä pitää paikkaansa, mutta mikä ihmeen pakko asumistukea on säilyttää? Olen tässä ketjussa kirjoittanut asiasta pidemminkin, joten en ala tässä toistamaan kaikkea, mutta pähkinänkuoressa minusta ei ole mikään pakko säilyttää asumistukea johtuen juuri noista mainituista seikoista ja lisäksi siitä, että se nostaa matalia vuokria eikä kannusta sen saajia hakeutumaan paremmin oman tulotasonsa mukaiseen asumiseen.

[Roope Luhtala]

Millä perusteella? Juuri siellä tuloasteikon yläpäässä marginaalivero perustulon oloissa olisi melko tarkkaan sama kuin mikä se on nytkin.

En ole vielä nähnyt sellaista perustulomallia jossa tuloasteikon yläpään marginaaliverot eivät olisi korkeammat kuin nyt. Tämä johtuu siitä, että jos kaikille annetaan perustulo, täytyy perustuloon tarvittavat rahat kerätä korottamalla veroja.

Luulen että sekoitat marginaaliveron ja kokonaisveroasteen. Kokonaisveroaste voi pysyä samana, mutta marginaalivero nousee perustulon seurauksena. Työmotivaation kuitenkin määrää marginaalivero.

Suosittelen lukemaan myös Olli Kärkkäisen kirjoituksen perustulon kannustinvaikutuksista: http://ollikarkkainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97551-perustulon-vaikutukset-ty%C3%B6nteon-kannustimiin

[sr]

Millä perusteella? Juuri siellä tuloasteikon yläpäässä marginaalivero perustulon oloissa olisi melko tarkkaan sama kuin mikä se on nytkin.

En ole vielä nähnyt sellaista perustulomallia jossa tuloasteikon yläpään marginaaliverot eivät olisi korkeammat kuin nyt. Tämä johtuu siitä, että jos kaikille annetaan perustulo, täytyy perustuloon tarvittavat rahat kerätä korottamalla veroja.

Miksi tarvitsisi? Perustulohan korvaa kaikki nykyiset tuet (tai ainakin merkittävän osan niistä). Tämän lisäksi se vähentää byrokratiaa, koska sen hallinnointi on luonnollisesti huomattavasti kevyempää. Sen perustaso on luonnollisesti alempi kuin se, missä tavallinen työtön tällä hetkellä on, koska sen saamiseen ei liity mitään velvoitetta olla työmarkkinoiden käytössä.

Luulen että sekoitat marginaaliveron ja kokonaisveroasteen. Kokonaisveroaste voi pysyä samana, mutta marginaalivero nousee perustulon seurauksena. Työmotivaation kuitenkin määrää marginaalivero.

Ensinnäkin, määrääkö tosiaan? Itse väittäisin, että kokopäivätyössä käyvillä kokonaisveroaste on se merkittävämpi tekijä. Harva ottaisi vaikkapa nykytyönsä ohelle lisätyötä, vaikka marginaalivero olisi alempi. Sitä kuitenkin ainakin jotkut (mieleen tulee etenkin pienten lasten äidit) voisivat harkita, että jäävät kokonaan kotiin, jos näyttää siltä, että töissä käymisestä ei oikeastaan jää käteen mitään.

Toiseksi, en todellakaan usko, että perustulo + tasavero tarkoittaisi korkeampaa marginaaliveroa kaikkein tuottavimmille. Se voisi tarkoittaa sitä keskituloisille, mutta kuten kirjoitin, en usko, että nämä juurikaan toimivat marginaalilla. He joko tekevät työtä tai sitten eivät. He eivät ota toista työpaikkaa nykyisen rinnalle, vaikka marginaalivero olisi alempi.

Hyvätuloisilla verotuksen vaikutus työmotivaatioon voi olla muutenkin monimutkainen. Jos ajattelen asuntovelallista, niin hänen on saatava kokoon ne lainanhoitorahat maksoi mitä maksoi. Verojen kiristys voi siis saada hänet jopa paiskimaan enemmän töitä kuin muuten tekisi, koska hänen on saatava kasaan se sama määrä nettotuloa.

Samoin tarpeeksi hyvillä tuloilla voin ajatella, että oma vapaa-aika tulee hyvin arvokkaaksi suhteessa lisätulojen hankkimiseen. Ainakin itse voisin ajatella, että jos nettotuloni olisivat hyvin korkeat, suunnittelisin varhaista eläkkeelle jääntiä, sapattivuotta jne.

Muistelen aikoinaan siihen aikaan Suomen korkeapalkkaisimman henkilön Jorma Ollilan sanoneen eräässä haastattelussa, että ei hänellä raha ole enää oikeastaan mikään motivaatio työntekoon, vaan motivaatio tulee ihan muista asioista.

Vaikka en siis usko veroprosenttien vaikuttavan hyvätuloisten tekemän työn määrään juurikaan, niin niillä voi olla jonkun verran vaikutusta kansainväliseen kilpailuun, mutta tällöin siis ratkaisee kokonais- ei marginaaliveroprosentti.

Suosittelen lukemaan myös Olli Kärkkäisen kirjoituksen perustulon kannustinvaikutuksista: http://ollikarkkainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/97551-perustulon-vaikutukset-ty%C3%B6nteon-kannustimiin

Tuossa minusta on sama vika kuin aiemmin kirjoittamassasikin. Ajatellaan, että keskituloinen kokopäivätyötä tekevä toimii samalla tavoin marginaalilla työnteon suhteen kuin työtön. Minusta tämä on perusteeton oletus. Samoin tuossa (kuten SAK:nkin kritiikissä) tarkastellaan perustulomalleja, joissa on asumis- ja toimeentulotuet mukana. Minusta tuo on väärä lähestymistapa. Minusta perustulon tarkoitus ei ole korvata työttömyyskorvausta ja sen päälle antaa vielä sama raha kaikille muillekin työtä tekemättömille kuin työttömiksi työnhakijoiksi ilmoittautuneille, ja jättää sosiaaliturvajärjestelmä muuten samanlaiseksi kuin nyt, vaan uudistaa koko systeemi niin, että yhdellä universaalilla tuella katetaan kaikki ja tehdään sitä kautta kaikille lisätulojen hankkimisesta nykyistä kannattavampaa.