Kansalaispalkka/perustulo (yhdistetty)

[mannym]

Aika huteralla pohjalla sulle on perustulokiihko, kun " et viitsi nimetä".

Mannymin teesit:
Vammaiset kuolkoon (eipähän ole tuhlaamassa yhteiskunnan varoja)
Kansaneläkkeen varassa elävät kuolkoon

Kannattaa näillä teeseillä mannym asettua ensi vaaleissa ehdolle. 

Jos poimin pensaasta marjoja pitäisikö ne kaikki nimetä erikseen? Jos poistan kaikki tuet niin pitäisikö ne vielä nimetä erikseen? Eikö se ole tarpeeksi selkeää, mitään muita tukia ei tipu kuin perustulo. Kehitysvammaisia on eri tasoisia, on fyysisesti sitten on henkisesti kehityshäiriöisiä. Yhteiskunta muuten seuloo mahdollisesti vammaisina syntyvät pois. Tosin se on lopulta vanhempien päätettävissä. Jos vammaiset eivät kykene elättämään itseään, niin se ei vieläkään ole minun murheeni. Jos ihminen on koko elämänsä elänyt säästämättä mitään eläkepäiviään varten, niin oma on häpeänsä. Hänellä kuten meillä muillakin on ja on ollut mahdollisuus kerätä omaisuutta pahan päivän varalle. Jos taas on ollut mukavampi "elää täysillä" eikä säästää pahan päivän varalle, niin omien valintojensa kautta on oman vanhuutensa rakentanut.

[Rubiikinkuutio]

Mistä vitusta toi 32 miljardia on revitty? Ei perustulo voi maksaa millään nykyistä enemmän.

Voi se jos työtätekevien määrä pienenee. Se pieneneekö on asia jota on vaikea tietää etukäteen ja riippuu toki suuresti perustulon määrästä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Mistä vitusta toi 32 miljardia on revitty? Ei perustulo voi maksaa millään nykyistä enemmän.

Voi se jos työtätekevien määrä pienenee. Se pieneneekö on asia jota on vaikea tietää etukäteen ja riippuu toki suuresti perustulon määrästä.

No ihan varmana ei vähene. Tai jos vähenee niin perustulo on todella paskasti suunniteltu. Jos perustulo mahdollistaa työntekemisen niin tehdyt työtunnit kasvavat, ja nimenomaan tuottavan työn, jotka tuo verotuloja.

[Jaska Pankkaaja]

Aina joku voittaa ja toinen häviää kun jotain muutetaan!

Vasemiistolainen lauseke. Tässä ei ole kyse vain kakun jakamisesta, vaan myös siitä että systeemi vaikuttaa siihen miten iso se jaettava kakku on.

No luultavasti se kasvaisi jollain aikavälillä. Perustulo + pieni ansio = kohtuullinen  elintaso.
eipaljonappaa = eipä olisi paljoa kerskakulutusvaraakaan..

Vammaisille voitaisiin tietenkin järjestää asia niin että heille kuuluu kuntoonsa sopivat palvelut ja siitä perustulosta hieman taskurahaa. Täysin ilman sosiaalitätejä en minäkään aikonut selvitä: johtajapäällikkö kalkkunat pihalle ja rahanjakajille rättiä käteen jne.

[Jaska Pankkaaja]

Laskimpa nopeasti. Mun mallissa perustuloa saisi vain köyhät ja se asteittain pienenisi kunnon hankkeisiin päästessä. Köyhiä pl lapset on Suomessa n 3 miljoonaa, näille keskimääräinen 600 € / kk maksaisi 22 MRD€. Tämä tarkoittaisi sitä että lähtysumma olisi jonkin verrankin korkeampi, yli 700€ joka tapauksessa.

[Rubiikinkuutio]

No ihan varmana ei vähene. Tai jos vähenee niin perustulo on todella paskasti suunniteltu.

Joo siis jos perustulo on liian suuri tai jos liian moni viherhippi innostuu kommuuniasumisesta, niin kasvamisen riskiä on.

No luultavasti se kasvaisi jollain aikavälillä.

Tämä riippuu kokonaan siitä mistä tuossa yllä sanoin. Perustulon määrä ja helsingin kallion punavihreän kuplan työntekimotivaatio ratkaisevat.

[Raksa_Mies]

Aika huteralla pohjalla sulle on perustulokiihko, kun " et viitsi nimetä".

Mannymin teesit:
Vammaiset kuolkoon (eipähän ole tuhlaamassa yhteiskunnan varoja)
Kansaneläkkeen varassa elävät kuolkoon

Kannattaa näillä teeseillä mannym asettua ensi vaaleissa ehdolle. 

Jos poimin pensaasta marjoja pitäisikö ne kaikki nimetä erikseen? Jos poistan kaikki tuet niin pitäisikö ne vielä nimetä erikseen? Eikö se ole tarpeeksi selkeää, mitään muita tukia ei tipu kuin perustulo. Kehitysvammaisia on eri tasoisia, on fyysisesti sitten on henkisesti kehityshäiriöisiä. Yhteiskunta muuten seuloo mahdollisesti vammaisina syntyvät pois. Tosin se on lopulta vanhempien päätettävissä. Jos vammaiset eivät kykene elättämään itseään, niin se ei vieläkään ole minun murheeni. Jos ihminen on koko elämänsä elänyt säästämättä mitään eläkepäiviään varten, niin oma on häpeänsä. Hänellä kuten meillä muillakin on ja on ollut mahdollisuus kerätä omaisuutta pahan päivän varalle. Jos taas on ollut mukavampi "elää täysillä" eikä säästää pahan päivän varalle, niin omien valintojensa kautta on oman vanhuutensa rakentanut.

Edes jotain osaisit mainita?

Tuo lihavoitu nyt alkaa olla sekopäistä sepitystä. Muuta vaikka Ruandaan, niin pääset tohon.

[Raksa_Mies]

Mistä vitusta toi 32 miljardia on revitty? Ei perustulo voi maksaa millään nykyistä enemmän.

Voi se jos työtätekevien määrä pienenee. Se pieneneekö on asia jota on vaikea tietää etukäteen ja riippuu toki suuresti perustulon määrästä.

No ihan varmana ei vähene. Tai jos vähenee niin perustulo on todella paskasti suunniteltu. Jos perustulo mahdollistaa työntekemisen niin tehdyt työtunnit kasvavat, ja nimenomaan tuottavan työn, jotka tuo verotuloja.

Kun perustulo kerätään veroina pois niiltä, jotka pärjäävät itsekin omillaan, niin osa-aikatyö kiinnostaa kovasti, kun saa saman kuin kokopäivätöissäkin.

[mannym]

Edes jotain osaisit mainita?

Tuo lihavoitu nyt alkaa olla sekopäistä sepitystä. Muuta vaikka Ruandaan, niin pääset tohon.

Mitäköhän sekopäistä siinä tummennetussa on? Molempien lapsien kohdalla tutkittiin mahdolliset kehityshäiriöt. Niitä ultraäänikuvauksia ei tehdä ihan vain sen vuoksi että vanhemmille jäisi muistoja.
Vaarini, vanha juoppo. Ei saanut eläessään kerrytettyä itselleen omaisuutta, ellei joitain huonekaluja lasketa. Oli paljon mukavampaa ryypätä ja reissata. Siinä sitten valitteli eläkkeellä että on tullut juotua useampi kivitalo ja nyt pienellä eläkkeellä pitäisi pärjätä.

Jotain tukia, mainitaan nyt sitten. Asumistuki, toimeentulotuki, lapsilisät, kodinhoidontuki, omaishoidontuki, harkinnanvaraiset tuet, hoitotuet, peruspäiväraha, ansiosidonnainen päiväraha yms. Onko nyt parempi? Kaikki nuo pois ja korvataan perustulolla. Ennen kuin alat pöyristelemään ansiosidonnaista niin muista seuraava luku 5%. Sen verran liitot ja työttömyyskassat maksavat ansiosidonnaisesta. Loput maksaa veronmaksaja.

[Raksa_Mies]

Edes jotain osaisit mainita?

Tuo lihavoitu nyt alkaa olla sekopäistä sepitystä. Muuta vaikka Ruandaan, niin pääset tohon.

Mitäköhän sekopäistä siinä tummennetussa on? Molempien lapsien kohdalla tutkittiin mahdolliset kehityshäiriöt. Niitä ultraäänikuvauksia ei tehdä ihan vain sen vuoksi että vanhemmille jäisi muistoja.
Vaarini, vanha juoppo. Ei saanut eläessään kerrytettyä itselleen omaisuutta, ellei joitain huonekaluja lasketa. Oli paljon mukavampaa ryypätä ja reissata. Siinä sitten valitteli eläkkeellä että on tullut juotua useampi kivitalo ja nyt pienellä eläkkeellä pitäisi pärjätä.

Jotain tukia, mainitaan nyt sitten. Asumistuki, toimeentulotuki, lapsilisät, kodinhoidontuki, omaishoidontuki, harkinnanvaraiset tuet, hoitotuet, peruspäiväraha, ansiosidonnainen päiväraha yms. Onko nyt parempi? Kaikki nuo pois ja korvataan perustulolla. Ennen kuin alat pöyristelemään ansiosidonnaista niin muista seuraava luku 5%. Sen verran liitot ja työttömyyskassat maksavat ansiosidonnaisesta. Loput maksaa veronmaksaja.

Olet oikeassa tuo vammaisten seulonta pois ei Mengelen mielestä todellakaan ollut sekopäistä. Tai se, että vammainen syystä tai toisesta pärjätköön sillä 500 eurolla.

Jaa niin meinasit, että kaikki kansaneläkkeen varassa olevat ovat joutuneet tilanteeseen saman syyn takia kuin sukusi?

Noilla poiskarsittavilla tuilla saisitkin jopa 15 - 20 miljardia kasaan... pientä vajausta siis on vielä perustulosi rahoituksessasi, jota siis olet jakamassa kaikille tuloista huolimatta. Joku vois sanoa, että melkoisen urpoa, mutta ei toki mannym, jonka mielessä vilkkuu 500 euroa ylimääräistä joka kuukausi.

[mannym]

Mulle henk koht ei ole väliä saanko sen 500€/kk vai enkö saa. Sillä on väliä että nyt osa väestä voi istua kotona peukalo ahterissa kaivellen nenää. Vielä valittaen ettei rahat riitä kulutukseen. Samalla kun itse työtä tekevänä katselen verottajan iskevän lompakkooni, kaksin käsin vain koska voi. Vammaisten seulonta, tutustu aiheeseen, annan järkyttävän helpon googletettavan, Sikiöseulonta. Se on todellisuutta nykypäivän Suomessa.

Vaari tosin sai työeläkettä, valitti kuitenkin pientä eläkettä. Ryyppäsi ja remusi mutta teki kuitenkin yli 40 vuoden työuran. Mutta koska ryyppäsi ja remusi niin omaisuutta ei jäänyt. Lasten piti hautajaisetkin maksaa. Sekään ei ole ilmaista tiedäthän, et varmaankaan, kun et ole asiaan perehtynyt.

15 - 20 miljardia, nimeämällä muutaman. Mutta jos jättää nimeämättä kaikki niin 36 miljardia. Järjestelmä perustulosta on yksi ehdotus. Siinä on heikkoutensa mutta siinä on myös vahvuutensa. Se on yksinkertainen, yhdenvertainen, kustannustehokas. Se että se saattaa joillekin aiheuttaa hankaluuksia ei poista sitä tosiasiaa että nykyinenkin järjestelmä tekee niin.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan järjestelmä tulisi muokata sellaiseksi ettei sosiaaliturvaa poisteta, mutta siihen turvautuminen pitäisi olla viimeinen keino. Se onnistuu kun poistaa sääntelyä, pykäliä, lakeja sekä turhia virkoja. Uusi-Seelanti toimi näin 80 luvulla ja heillä menee ihan kivasti. http://cafr1.com/April-04.html

[Raksa_Mies]

Mulle henk koht ei ole väliä saanko sen 500€/kk vai enkö saa. Sillä on väliä että nyt osa väestä voi istua kotona peukalo ahterissa kaivellen nenää. Vielä valittaen ettei rahat riitä kulutukseen. Samalla kun itse työtä tekevänä katselen verottajan iskevän lompakkooni, kaksin käsin vain koska voi. Vammaisten seulonta, tutustu aiheeseen, annan järkyttävän helpon googletettavan, Sikiöseulonta. Se on todellisuutta nykypäivän Suomessa.

Vaari tosin sai työeläkettä, valitti kuitenkin pientä eläkettä. Ryyppäsi ja remusi mutta teki kuitenkin yli 40 vuoden työuran. Mutta koska ryyppäsi ja remusi niin omaisuutta ei jäänyt. Lasten piti hautajaisetkin maksaa. Sekään ei ole ilmaista tiedäthän, et varmaankaan, kun et ole asiaan perehtynyt.

15 - 20 miljardia, nimeämällä muutaman. Mutta jos jättää nimeämättä kaikki niin 36 miljardia. Järjestelmä perustulosta on yksi ehdotus. Siinä on heikkoutensa mutta siinä on myös vahvuutensa. Se on yksinkertainen, yhdenvertainen, kustannustehokas. Se että se saattaa joillekin aiheuttaa hankaluuksia ei poista sitä tosiasiaa että nykyinenkin järjestelmä tekee niin.

Kaikessa yksinkertaisuudessaan järjestelmä tulisi muokata sellaiseksi ettei sosiaaliturvaa poisteta, mutta siihen turvautuminen pitäisi olla viimeinen keino. Se onnistuu kun poistaa sääntelyä, pykäliä, lakeja sekä turhia virkoja. Uusi-Seelanti toimi näin 80 luvulla ja heillä menee ihan kivasti. http://cafr1.com/April-04.html

Juu ei. En tiedä vaarisi hautajaisista yhtään mitään.

Kun oot kovasti sitä mieltä, että yhteiskunta maksaa erilaisina tukina kansalaisilleen kaikkiaan 36 miljardia, niin erittelisitkö ne vielä summineen lähteen kera. Omasta mielestäni työ summa on hölynpölyä, mutta toki myönnän virheeni, jos sellaisen olen tehnyt.

[mannym]

Linkkasin useampi viesti takaperin eva:n raportin. Knock your self out.

[1NiitäKelanPoikia]

Linkkasin useampi viesti takaperin eva:n raportin. Knock your self out.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf
Alla kuvakaappaus, sivu 5.
Meni lähes minuutti etsiä lähde.

[mannym]

Näinpä. Linkkasin sen aiemmin. Koska käytän foorumia pääosin puhelimella en viitsi kikkailla kauheasti. Kävin katsomassa kyllä läpi Raksa_miehen stm linkin. Eikä siellä eritelty kotitalouksien tulonsiirtoja. Vain kuluja hallinnonaloin. Raksa_mies jos olisi käynyt vilkaisemassa evan linkkiä. Hän olisi löytänyt sen summan helposti. Miksi Raksa_mies ei näin tehnyt? Koska on helpompi kysyä sama kysymys moneen kertaan kuin hyväksyä ettei vastaus muutu.

[Raksa_Mies]

Linkkasin useampi viesti takaperin eva:n raportin. Knock your self out.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf
Alla kuvakaappaus, sivu 5.
Meni lähes minuutti etsiä lähde.

Kyllä tämä on käynyt hyvin selväksi. 36 miljardia seisoo paperissa. Monta kymmentä viestiä sitten. Se, mitä mannym ei ole osannut kertoa, mistä se koostuu ja paljonko on minkäkin tulosiirron euromäärä. Kun tämä tiedettäisiin, voitaisiin arvailla, onko minkäkin tulosiirron poistaminen käytännössä (tai edes teoriassa) mahdollista.

Toki mannymin fantasiamaailmassa työllisyys on 100 %, kukaan ei ole vammainen (valtio on seulonut ne pois ultraäänikuvauksin  ) tai ole kansaneläkkeellä, niin silloin tulee toimeen perustulolla.

[sr]

Linkkasin useampi viesti takaperin eva:n raportin. Knock your self out.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf
Alla kuvakaappaus, sivu 5.
Meni lähes minuutti etsiä lähde.

Kyllä tämä on käynyt hyvin selväksi. 36 miljardia seisoo paperissa. Monta kymmentä viestiä sitten. Se, mitä mannym ei ole osannut kertoa, mistä se koostuu ja paljonko on minkäkin tulosiirron euromäärä. Kun tämä tiedettäisiin, voitaisiin arvailla, onko minkäkin tulosiirron poistaminen käytännössä (tai edes teoriassa) mahdollista.

Toki mannymin fantasiamaailmassa työllisyys on 100 %, kukaan ei ole vammainen (valtio on seulonut ne pois ultraäänikuvauksin  ) tai ole kansaneläkkeellä, niin silloin tulee toimeen perustulolla.

No ei, vaan sinun virheesi on se, ettet tajua sitä, että toisin kuin nykysysteemin "oikeat" tulonsiirrot, joissa oikeasti rahaa siirtyy taskusta toiseen, perustulosysteemissä niistä laskemastasi 36 mrd:sta tällaista on vain osa, ja suurimmalla osalla keskituloisia työntekijöitä perustulon nettovaikutus on plus miinus nolla, koska se saatava perustulo verotetaan saman tien pois korkeampina tuloveroina.

Eli pähkinänkuoressa: Tulottomilla perustulo korvaa nykyisiä tukimuotoja, kuten opintotuen, kansaneläkkeen tai työttömyyspäivärahan. Heidän kohdallaan perustulosysteemiin siirtyminen ei siis lisää valtion menoja (työttömien kohdalla tarkoitus luonnollisesti olisi se, että se jopa laskisi menoja). Keskituloisilla ei nettomääräisesti siirry yksilöltä valtiolle tai valtiolta yksilölle, vaikka laskennallisesti voidaan tietenkin osoittaa, että tämä on se perustulon osuus. Ainoa, joille nettomääräisesti siirtyy rahaa, ovat pienituloiset työntekijät. Heidän olisi tarkoitus olla perustulosysteemissä voittajia. Ideanahan on se, että koska täysin tulottomat häviävät ja pienituloiset voittavat, systeemi kannustaisi jokaista tulotonta siirtymään tulottomuudesta pienituloisuuteen enemmän kuin nykysysteemi, jossa tuosta siirtymisestä rangaistaan ankarammalla efektiivisellä marginaaliverolla kuin mitä joutuu maksamaan edes tuloveroasteikon yläpäässä.

Se, miten hyvin systeemi toimii, näkyy opiskelijoissa, jotka ovat jo nyt tässä tilanteessa. Heidän opintorahansa ei laske, vaikka he hankkisivat lisätuloja vähän työtä tekemällä ja kappas vaan, varsin moni heistä niin tekeekin tehden jopa varsin hanttihommiksi laskettuja asioita kuten siivousta ja kaupan kassana oloa. Ja tämä siis siitä huolimatta, että heidän on opiskeltava täyspäiväisesti.

[Raksa_Mies]

Linkkasin useampi viesti takaperin eva:n raportin. Knock your self out.

http://www.eva.fi/wp-content/uploads/2011/03/tietopaketti-hyvinvointivaltiosta.pdf
Alla kuvakaappaus, sivu 5.
Meni lähes minuutti etsiä lähde.

Kyllä tämä on käynyt hyvin selväksi. 36 miljardia seisoo paperissa. Monta kymmentä viestiä sitten. Se, mitä mannym ei ole osannut kertoa, mistä se koostuu ja paljonko on minkäkin tulosiirron euromäärä. Kun tämä tiedettäisiin, voitaisiin arvailla, onko minkäkin tulosiirron poistaminen käytännössä (tai edes teoriassa) mahdollista.

Toki mannymin fantasiamaailmassa työllisyys on 100 %, kukaan ei ole vammainen (valtio on seulonut ne pois ultraäänikuvauksin  ) tai ole kansaneläkkeellä, niin silloin tulee toimeen perustulolla.

No ei, vaan sinun virheesi on se, ettet tajua sitä, että toisin kuin nykysysteemin "oikeat" tulonsiirrot, joissa oikeasti rahaa siirtyy taskusta toiseen, perustulosysteemissä niistä laskemastasi 36 mrd:sta tällaista on vain osa, ja suurimmalla osalla keskituloisia työntekijöitä perustulon nettovaikutus on plus miinus nolla, koska se saatava perustulo verotetaan saman tien pois korkeampina tuloveroina.

Eli pähkinänkuoressa: Tulottomilla perustulo korvaa nykyisiä tukimuotoja, kuten opintotuen, kansaneläkkeen tai työttömyyspäivärahan. Heidän kohdallaan perustulosysteemiin siirtyminen ei siis lisää valtion menoja (työttömien kohdalla tarkoitus luonnollisesti olisi se, että se jopa laskisi menoja). Keskituloisilla ei nettomääräisesti siirry yksilöltä valtiolle tai valtiolta yksilölle, vaikka laskennallisesti voidaan tietenkin osoittaa, että tämä on se perustulon osuus. Ainoa, joille nettomääräisesti siirtyy rahaa, ovat pienituloiset työntekijät. Heidän olisi tarkoitus olla perustulosysteemissä voittajia. Ideanahan on se, että koska täysin tulottomat häviävät ja pienituloiset voittavat, systeemi kannustaisi jokaista tulotonta siirtymään tulottomuudesta pienituloisuuteen enemmän kuin nykysysteemi, jossa tuosta siirtymisestä rangaistaan ankarammalla efektiivisellä marginaaliverolla kuin mitä joutuu maksamaan edes tuloveroasteikon yläpäässä.

Se, miten hyvin systeemi toimii, näkyy opiskelijoissa, jotka ovat jo nyt tässä tilanteessa. Heidän opintorahansa ei laske, vaikka he hankkisivat lisätuloja vähän työtä tekemällä ja kappas vaan, varsin moni heistä niin tekeekin tehden jopa varsin hanttihommiksi laskettuja asioita kuten siivousta ja kaupan kassana oloa. Ja tämä siis siitä huolimatta, että heidän on opiskeltava täyspäiväisesti.

Ei ole minun virhe. Tähän asti kukaan ei täällä ole osannut sanoa, mistä tuo 36 miljardia koostuu.

Sinualla onkin erilainen malli kuin tämän mannymin. Mannym ei haluaisi verottaa perustuloa pois niiltä, jotka pärjäävät itsekin. JOS perustulo otettaisiin käyttöön, niin mielestäni malli, jossa perustulo verotetaan pois omillaan toimeentulevilta olisi parempi. Tuon mallin heikkous on mielestäni se, että ne, joiden tulot on niin suuret, että eivät hyödy perustulosta kannattaa tehdä osa-aikatyötä, koska sitten saavat perustulon. Toki tämä jopllakin lakikiemuralla voitaisiin estää. Kaiken kaikkiaan en siis ole kuitenkaan perustulon kannattaja missään muodossa. Tai no... työttömälle soisin jonkin verran tuloja ilman että työttömyyskorvaus laskee. Ja niinhän se taitaa jo nyt ollakin.

Mannymilla alko olla niin levotonta juttua mm. vammaisista, että ei taida olla kaikki muumit laaksossa.

[Rubiikinkuutio]

Tuon mallin heikkous on mielestäni se, että ne, joiden tulot on niin suuret, että eivät hyödy perustulosta kannattaa tehdä osa-aikatyötä, koska sitten saavat perustulon.

Perustulon (tai käänteisen tuloveron) koko idea on, että työnteko kannattaa aina toisin kuin nykymallissa. Eli se poistuu liukuen. Mitään muuta perustulomallia en ole koskaan nähnyt missään, kuin juuri tuon liukuvan, koska se on juuri se koko mallin idea että työntekoa ei tehdä kannattamattomaksi.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Perustulo.png/300px-Perustulo.png)

Ylläolevasta kuvasta näkee eron. Perustulossa ei synny sitä porrasta (tai kannustinloukkoa) mihinkään kohtaan, että työnteko ei kannata. Se kannattaa aina. paitsi tietysti jos tahtoo jättää työt kokonaan ja elellä perustulolla. Nykyään taas työttämän pitää varoa työn liikaa ottamista, koska jos tienaa liikaa, mutta liian vähän niin jää työtätekemällä vähemmälle kuin työttömyyturvalla.

[mannym]

Vaihtoehtoisia malleja on olemassa. Suurimmassa osassa kaikki tuet korvataan perustulolla.

Kerros nyt Raksa_mies, mitä levottomia oikein höpisin? Sikiöseulonta? Ultraäänikuvaukset? Google on varsin mahtava työkalu. Jos ei omaa emäntää ja osallistu raskauden aikaisiin tutkimuksiin, eikä viitsi googlata niin kuulostaahan tuollaiset utopialta. Niistä seulonnoista huolimatta vammaisia syntyy, nekään eivät ole 100% tarkkoja. Odottelen ihan rauhassa, kerro toki missä kohtaa olen väärässä ja missä kohtaa levoton.

sr:n vastaus on melko tarkka. Tosin hieman eriävä kuin muutama muu malli. sr:n mallissa tapahtuu kuitenkin sama kuin lähes kaikissa malleissa. Järjestelmää yksinkertaistetaan, kustannuksia lasketaan. Eihän se tietenkään Raksa_miehelle käy, syytä voidaan pohtia yhdessä. Tai sitten ei. Tähän mennessä kuitenkin on pyöritelty lähinnä kustannuksia, eri summien ja mallien välillä. Kuten niin monta kertaa on sanottu ja toivottavasti se menee nyt Raksa_miehelle sinne vintille asti. Me emme tiedä millainen malli on se parhain, me emme tiedä millä mallilla hallitus pt kokeilun toteuttaa, me spekuloimme kuitenkin kustannuksilla verraten nykyisiin. Sen kuitenkin tiedämme että tulonsiirtoihin käytetään nykyisin valtavasti rahaa, valtion sääntelyä ja byrokratiaa on hyllymetreittäin liikaa, poliitikot joka vaaleissa lupaavat enemmän ilmaista rahaa / enemmän ryöstöä työssäkäyvän lompakosta. Jotain pitää tehdä, se että vaihtoehtojen pohdinnassa huutaa ei ei ei ei saa muuttaa mitään, ei auta asiaa yhtään.

Muutama luku joka ehkä selventää tilannetta. Julkisyhteisöjen velka Suomessa oli 2014 lopussa 59,3 % Bkt:sta tai 121,5 miljardia euroa. https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkinen-talous/Julkisyhteisojen-velka/
Kokonaisveroaste 45% bkt:sta, Valtio keräsi siis viimevuonna kansalaisilta 92,25 miljardia euroa veroina. http://ek.fi/wp-content/uploads/suomen_kokonaisveroaste_EUn_korkeimpia_2014.pdf
Jäsen Detonatorilla on tarkemmat luvut mutta mennään näillä.

Jotain tarttis tehrä, Raksa_mies, suuressa viisaudessaan sitten kertoo meille mitä? Kello tikittää, tänäkin vuonna julkisyhteisöt velkaantuvat miljarditolkulla. Kun mitään ei saa muuttaa, mistään ei saa leikata, niin mitä sitten pitäisi tehdä?

Linkkasin Uuden-Seelannin reformin. siellä tehtiin asiat oikein 80-luvulla. Onko sen sovittaminen Suomeen levotonta?

[Raksa_Mies]

Mannym hyvä, kun yhteiskunta on ottanut ihan liikaa velkaa, koska elämme yli varojemme, niin on minun logiikkani mukaan parempi pienentää kuluja. Sinä taas haluaisit niitä lisätä. Ei sellainen sovi.

[Raksa_Mies]

Tuon mallin heikkous on mielestäni se, että ne, joiden tulot on niin suuret, että eivät hyödy perustulosta kannattaa tehdä osa-aikatyötä, koska sitten saavat perustulon.

Perustulon (tai käänteisen tuloveron) koko idea on, että työnteko kannattaa aina toisin kuin nykymallissa. Eli se poistuu liukuen. Mitään muuta perustulomallia en ole koskaan nähnyt missään, kuin juuri tuon liukuvan, koska se on juuri se koko mallin idea että työntekoa ei tehdä kannattamattomaksi.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a8/Perustulo.png/300px-Perustulo.png)

Ylläolevasta kuvasta näkee eron. Perustulossa ei synny sitä porrasta (tai kannustinloukkoa) mihinkään kohtaan, että työnteko ei kannata. Se kannattaa aina. paitsi tietysti jos tahtoo jättää työt kokonaan ja elellä perustulolla. Nykyään taas työttämän pitää varoa työn liikaa ottamista, koska jos tienaa liikaa, mutta liian vähän niin jää työtätekemällä vähemmälle kuin työttömyyturvalla.

Eli ei käy niin, että tienaa nettona x euroa kokopäivätyössä ollen sillä rajalla, että hyöty perustulosta on 0 euroa. Tai tekee osapäivätyötä ja saa puolikkaan palkan (käytänössä hieman enemmänkin, koska vero-% alhaisempi) + perustulon tai osan siitä ja näin netto sama tai liki sama kuin kokopäivätöissä?

[mannym]

Mannym hyvä, kun yhteiskunta on ottanut ihan liikaa velkaa, koska elämme yli varojemme, niin on minun logiikkani mukaan parempi pienentää kuluja. Sinä taas haluaisit niitä lisätä. Ei sellainen sovi.

Mistäköhän revit nyt sen että minä olisin lisäämässä yhteiskunnan kuluja? Varsinkin kun olen moneen kertaan näyttänyt että perustulo olisi useita miljardeja nykyistä mallia edullisempi.
Johdonmukaisesti olen ollut vähentämässä yhteiskunnan kuluja. Johdonmukaisesti sinä olet vastustanut näitä vähennyksiä. Joten logiikastasi puuttuu logiikka.

[Raksa_Mies]

Mannym hyvä, kun yhteiskunta on ottanut ihan liikaa velkaa, koska elämme yli varojemme, niin on minun logiikkani mukaan parempi pienentää kuluja. Sinä taas haluaisit niitä lisätä. Ei sellainen sovi.

Mistäköhän revit nyt sen että minä olisin lisäämässä yhteiskunnan kuluja? Varsinkin kun olen moneen kertaan näyttänyt että perustulo olisi useita miljardeja nykyistä mallia edullisempi.
Johdonmukaisesti olen ollut vähentämässä yhteiskunnan kuluja. Johdonmukaisesti sinä olet vastustanut näitä vähennyksiä. Joten logiikastasi puuttuu logiikka.

Toki sie sellasta olet mennyt väittämään, että säästöä tulee 10 miljardia. Etenkin kun olet tiputtanut sitä perustulon määrää. Johdonmukaisesti kyllä epäselväksi on jäänyt se, mitä nuo poistettavat tulosiirrot on, mikä niiden kunkin suuruus on ja onko niitä edes teoriassa mahdollista poistaa. Tietoisesti olet ohittanut tämän kýsymyksen. Niinpä tietenkin, kun et tiedä vastausta. Eli huuhaa-logiikastasi puuttuu faktat.

[Rubiikinkuutio]

Eli ei käy niin, että tienaa nettona x euroa kokopäivätyössä ollen sillä rajalla, että hyöty perustulosta on 0 euroa.

Nimenomaan periaatteessa noin. Se missä kohtaa se 0 euron hyöty tulee riippuu tietysti perustulon määrästä ja veron tiukkuudesta. Perustulo on korvaava järjestelmä mm. työttämyystuelle eikä ilmaista rahaa kaikille.

Tai tekee osapäivätyötä ja saa puolikkaan palkan (käytänössä hieman enemmänkin, koska vero-% alhaisempi) + perustulon tai osan siitä ja näin netto sama tai liki sama kuin kokopäivätöissä?

No siis kaikki nuo arviot riippuvat perustulon määrästä. Tuo itse perustulomalli ei ota kantaa perustulon suuruuteen, vaan on tuo pelkkä malli. Sitä kutsutaan selkeämmin myön "negatiiviseksi tuloveroksi", koska kuten kaaviosta näkee, niin verohan on negatiivnen pohjapäässä (eli henkilö saakin rahaa verottajalta).

Eli oikeistolaisimmissa perustulomalleissa jos tekee puolipäivätyötä, niin lopputulos ei ole lähimainkaan kokopäivätyön palkkaa. Jonkunhan se pitää se perustulo kustaantaakkin.

[Jaska Pankkaaja]

Eli oikeistolaisimmissa perustulomalleissa jos tekee puolipäivätyötä, niin lopputulos ei ole lähimainkaan kokopäivätyön palkkaa. Jonkunhan se pitää se perustulo kustaantaakkin.

No onhan se nyt aivan selvä ettei puolipäivätyöstä pidä saada kokopäivän palkaa 
Virkaloiset saavat tosin tupla- ja triplapalkkoja puolipäivätyöstä tai pelkästä tihutyöstä mutta se onkin jo eri juttu.

Sekin on sci-fimpi juttu että tarvitseeko kenenkään tehdä enempää kuin puolipäivätyötä joskus tulevaisuudessa? Robotit ja jopa ne 3D tulostimet voivat hyvinkin tehdä uuden työpäivän lyhennyksen mahdolliseksi ilman kansalaisten tulojen romahdusta. Itse asiassa voisimme siirtyä 6 h päiviin vaikka jo nyt. Lopetettaisiin vain kaikki työn leikkiminen pilaviroissa ja laitettaisiin työttömätkin töihin niin se olisi siinä. Ei tietysti ilman ongelmia mutta ne olisivat ratkaistavissa.

[mannym]

Esitän seuraavaksi eron teorian ja käytännön välillä. Koska

Johdonmukaisesti kyllä epäselväksi on jäänyt se, mitä nuo poistettavat tulosiirrot on, mikä niiden kunkin suuruus on ja onko niitä edes teoriassa mahdollista poistaa.

Tilastokeskus määrittelee tulonsiirroiksi kaikki asumisen tuet, eläkkeet, opintotuen/rahan, työttömyyskorvaukset yms. Nyt poistin ne kaikki. Puf ne ovat nyt poissa. Eläkeläiset eivät saa eläkettä jne. Koska todellisuudessa näin ei kuitenkaan käynyt. Tilanne on teoreettinen. Teoriassa voimme lakkauttaa valtionkin helposti. Käytäntö on se missä ongelma on.

Opiskelijoilla on nyt tilanne että työtä ei opiskelun ohella voi kovinkaan paljoa tehdä. Vaimo lähtee opiskelemaan, ei saa asumistukea mutta saa opintorahaa ja opintolainaa. Opiskelun aikana saa käydä töissä mutta tienestit eivät saa nousta 600 - 700€/kk suuremmiksi. Muuten loppuu opintorahat jne. Perustulolla opiskelija voisi työskennellä vapaasti opintojen ohessa. Kerryttäen lompakkoon täytettä sekä sitä hyvin tärkeää työkokemusta.

Mitä noita eri malleja katselen niin itse en ole ainoassakaan voittamassa. Tosin en häviäkään. Oma tilanne on +-0.

Tällä hetkellä tuloverotus on progressiivinen. Sitä se tulisi olemaan jatkossakin. Kuten noissa malleissa työn tekeminen kannattaa. Omassa mallissa kuten muissakaan perustuloa ei veroteta suoraan pois. Vaan palkan verotus muuttuu tienestien mukaan. Jolloin keskituloisen perustulo/tulovero on valtion osalta + - 0.

Kun järjestelmä muuttuu edullisemmaksi valtiolle se tarkoittaa että se muuttuu edullisemmaksi kansalaiselle.

[Rubiikinkuutio]

Opiskelijoilla on nyt tilanne että työtä ei opiskelun ohella voi kovinkaan paljoa tehdä. Vaimo lähtee opiskelemaan, ei saa asumistukea mutta saa opintorahaa ja opintolainaa. Opiskelun aikana saa käydä töissä mutta tienestit eivät saa nousta 600 - 700€/kk suuremmiksi.

Minulla oli käsitys, että opintotukikuukausia vähennetään hiljalleen tulojen noustessa, kuitenkin niin että työnteko kannattaa aina. Voi toki olla että olen ymmärtänyt väärin.

Omassa mallissa kuten muissakaan perustuloa ei veroteta suoraan pois. Vaan palkan verotus muuttuu tienestien mukaan.

En nyt ymmärrä mitä eroa näillä kahdella on?

Jolloin keskituloisen perustulo/tulovero on valtion osalta + - 0.

Aika optimistinen malli rahoituksen onnitumisen suhteen, jos keskituloinen ei lihota valtion kassaa? Vai tajusinko nyt oikein?

[mannym]

Aika optimistinen malli rahoituksen onnitumisen suhteen, jos keskituloinen ei lihota valtion kassaa? Vai tajusinko nyt oikein?

Siis keskituloisen saama perustulo ei aiheuta valtiolle menoja mutta ei tuotakkaan nykyistä enempää. Eli keskituloinen edelleen lihottaa valtion kassaa.

En nyt ymmärrä mitä eroa näillä kahdella on?

Ero kulkee siinä ettei työllistyessä heti veroteta pois perustuloa. Muutaman mallin nähnyt missä jo 1600€/kk palkalla perustulo verotetaan pois. Kun säntillisemmin perustulo verotetaan pois vasta lähempänä 3000€/kk.

Minulla oli käsitys, että opintotukikuukausia vähennetään hiljalleen tulojen noustessa, kuitenkin niin että työnteko kannattaa aina. Voi toki olla että olen ymmärtänyt väärin.

Vaimo tosiaan lähtee opiskelemaan. Kertoi ettei saa tienata kuin tuon tai sitten kela perii takaisin. Tosin saas nyt nähdä missä vaiheessa vaimon kannattaa jättää tuet hakematta ja tehdä vain töitä koulun ohessa. Nyt alkuun kun opiskelun kohdealan töitä ei voi oikein tehdä on haettava tukia.

[Jaska Pankkaaja]

Perustulon poistaminen täytyisi tapahtua todella pienin portain. Se missä leikkuri iskee ei ole kuitenkaan tärkeintä vaan se että se on niin pieni että työnteko kannattaa selkeästi aina. Se voisi olla vaikka täysi 500€/kk asti ja sitten leikkaantua pois vaikka 3500€ mennessä tasaisesti. Tasaveromalli tukisi tätä mainiosti ja veropohjaa voisi laajentaa niin että myös perinnöt olisivat tuloa.