Ville Kopra/US-blogi: Pitäisikö ALV muuttaa progressiiviseksi?

[hkanime]

Demarit pohtivat ALV:n muuttamista progressiiviseksi. Eli mitä enemmän tienaat, sen enemmän maksaisit arvonlisäveroa ostoistasi.
Tausta-ajatuksena on "oikeudenmukaisempi verotus" missä "maksetaan maksukyvyn mukaan".

ALV:n muuttaminen progressiiviseksi on teknisesti haasttavaa, mutta demareilla on idea: verotetaan nettotulojen ja säästöjen erotusta, joka suunnilleen vastaisi henkilön kulttamaa rahamäärää.

Oli teknisestä toteuutuksesta mitä mieltä tahansa, niin progressiivinen ALV olisi jälleen yksi uusi tulonsiirtomuoto pienituloisille, jotka eivät nytkään maksa tuloistaan juuri mitään veroja. Tämän myötä myös kuluttaminen tehtäisiin heille verommielessä edulliseksi eli he eivät osallistuisi senkään vertaa käyttämiensä julkisten palveuidensa rahoittamiseen.

Lisäys: Taloussanomien kommentti asiaan.

[Alkuasukas]

Olipa taas niin pöljä idea että vain demari voi tuollaisen keksiä. Jos kulutan nyt tonnilla, maksan alvia 230€. Jos kulutan 100 tonnilla, maksan 23 000€ alvia. Tämä ei riitä demareille?

[Soromnoo]

Tuohan on aivan seinähullu idea, typerintä mitä olen pitkään aikaan kuullut.

Samaa luokkaa autovero pelleilyjen kanssa kun olemassa on jo verotusjärjestelmä jossa maksetaan sitä enemmän mitä enemmän auto kuluttaa; polttoainevero.

[tyhmyri]

Minusta tuo olisi oikeastaan aika mainio idea. Ei tuloveroa vaan tulojen ja säästöjen (muistakaa, että säästöt ovat de facto sama kuin investoinnit) erotuksesta menisi vero. Kun ostaisi elääkseen ruokaa maksaisi vähän ja kun ostaisi italialaisen luksus-moottoriveneen niin maksaisi paljon enemmän. Ei paha idea sinänsä progression toteuttamiseksi. Olisi huomattavasti oikeudenmukaisempi koska vain todellisesta kulutuksesta menisi isompi vero.

Niin saita mies kuin minä maksaisi muuten aika pientä veroa.

Ai niin, tämä idea on muistaakseni alkujaan jenkkilästä hyvin, hyvin oikeistolaisten taloustutkijoiden ajatuksista lähtöisin. Ei, en äkkiä löytänyt lähdettä.

[Alkuasukas]

No paljonko maksat nyt alvia tilillä olevista rahoistasi?

[tyhmyri]

No paljonko maksat nyt alvia tilillä olevista rahoistasi?

Älä sotke, et kuitenkaan niin tyhmä ole. Progressiivisen kulutusveron ideana on luopua tuloverosta ja siirtää verotus kulutukseen progressio säilyttäen. Tuolloin veroa maksettaisiin kertaalleen, kulutuksen yhteydessä. Kannustaisi investoimaan ja säästämään sekä elämään niukasti. Ja tosiaan, kyseessä on erittäin oikeistolainen idea alkuperältään.

Voisi olla vientivetoisessa maassa kuten Suomi aika hyvinkin toimiva kuvio.

[Alkuasukas]

Tuossa viitatussa tekstissä mainittiin kyllä useampaan otteeseen että alvi laskettaisiin tuloverotuksen jälkeen käytetyistä rahoista.

[no future]

No paljonko maksat nyt alvia tilillä olevista rahoistasi?

Älä sotke, et kuitenkaan niin tyhmä ole. Progressiivisen kulutusveron ideana on luopua tuloverosta ja siirtää verotus kulutukseen progressio säilyttäen. Tuolloin veroa maksettaisiin kertaalleen, kulutuksen yhteydessä. Kannustaisi investoimaan ja säästämään sekä elämään niukasti. Ja tosiaan, kyseessä on erittäin oikeistolainen idea alkuperältään.

Voisi olla vientivetoisessa maassa kuten Suomi aika hyvinkin toimiva kuvio.

Eihän valtiontalouden kannalta ole tarkoituksenmukaista saada ihmisiä säästämään? Ja tässähän varat kasaantuisivat entistä enemmän suurituloisille, koska peruskulutuksen jälkeen heille jäisi verovapaata tuloa säästöön/sijoitettavaksi. Oikeistolaistapa hyvinkin.

[kekkeruusi]

Ääliömäinen idea. Pienituloinen ei voi säästää, koska kaikki tulot menevät elämiseen. Törsäilemätön hyvätuloinen taas voi heittää helpostikin aika hyvin massia säästöön ja hyötyä tuolla mallilla verotuksellisesti. Ja säästöt eivät todellakaan ole sama asia kuin investoinnit, kuten joku esitti. Säästöt ovat seisovaa rahaa, joka ei tuota kasvua tai työpaikkoja.

Eli "duunaripuolueelta" taas mainio idea hyvätuloisten suosimiseksi.

[KTM]

Missä tulee kohtuus vastaan?

Palkasta ja tuloista on jo maksettu jumalaton progressio ja jos vielä tuotteisiinkin se laitetaan.

Mikäli alv muutetaan progressiiviseksi niin sitten progressio pitäisi poistaa tuloveroista.

Muuten onko alvin progressiivisuus henkilökohtaita? Jos niin sitten kaikki ostokset tehdään vähemmän ansaitsevan puolison tai lasten nimissä.

[Oami]

Ketkä demarit tätä ideaa oikein ajavat? Itse en näe kuin yhden.

Epäilen nimittäin vahvasti ettei tällä saa kannatusta edes omista porukoista. Vaikka mistäpä sen tietää.

[tyhmyri]

Tuossa viitatussa tekstissä mainittiin kyllä useampaan otteeseen että alvi laskettaisiin tuloverotuksen jälkeen käytetyistä rahoista.

No sehän sitten on aivan toinen juttu kuin progressiivinen kulutusvero. Erehdyin kommentoimaan lukematta alkuperäistä linkkiä kun progressiivinen kulutusvero on tullut aikoinaan vastaan eri yhteyksissä ja oletin kyseessä olevan saman jutun. No, oma mokani.

[Alkuasukas]

Yksittäisen demarin usarikirjoitelma ei ole sama asia kuin demareiden ehdotus.

Kirjoittaja on Valtionvarainministerin talouspoliittinen neuvonantaja. Vähän eri asia kuin vain yksittäinen demari...

[B52]

Olen kenties (tai olenkin) hiukan tyhmä, mutta miten tuo teknisesti toteutettaisiin? Menet kauppaan ja kassalla näytät paperit mitä tienaat minkä jälkeen kassahenkilö katsoo listasta mitä maksat veroa?

Idean äiti ja isä ovat serkuksia.

[Alkuasukas]

Jos kalliit tavarat olisivat lisäalvin takia entistä kalliimpia, siirtyisi yhä enemmän ostoksia nettiin, ja tämä vaatisi jonkinlaista kuittirumbaa.

Nyt mennään koko ajan entistä monimutkaisempaan systeemiin verotuksessa. Ehdotan edelleenkin tasaveroa ja kaikista vähennyksistä luopumista. Yritysten kohdalla tämä tarkoittaisi esim sitä, että kaikki ostot kirjataan menoihin. Ts 100% poisto per heti (tämä siis on eri asia kuin verovähennys, huom). Verovirastoon jäisi yksi työntekijä...

[retired]

Ja enää puuttu että aletaan verottamaan veroja, mitä enemmän maksat, sitä enemmän maksat...

[Mursu]

Minusta tämä on järjetön idea, ei niinkään periaatteiltaan vaan siten, että se olisi hankala tai mahdoton toteuttaa. Idea olisi oikea byrokraatin unelma. Nykyinen ALV on varsin yksinkeitainen. Tässä mallissa ihmiset joutuisivat tekemään valtiolle tiliä kaikista talletuksistaan - myös ulkomailla olevista. Miten sitten vero maksettaisiin? Sitä ei oikein voisi maksaa ostoksen yhteydessä. Käytännässä se otettaisiin ennakonpidätyksenä. Kyseessä olisi uusi tulovero.

Jos hallitus haluaa rohkaista säästämistä verotuskeinoin, niin ehkä kannattaisi ensinnä ottaa verot pois korkotuloilta. Eiväthän ne edes ole oikeata tuloa vaan inflaatiosuojaa. Ensin sitten sijoittaminen? Rinnastetaanko se säästämiseen? Kuitenkin sitä ollaan juuri viime aikoina alettu verottaa. Tuntuu, että joillekin ratkaisu on aina verotuksen lisääminen ja monimutkaistaminen. Tuntuu myös, että ajatus on saada ihmiset säästämään ja sijoittamaan, mutta sitten verotuksella rangaista heitä siitä saaduista tuloista.

Tulovero on jo progressiivinen. Jos halutaan muuttaa verotusta progressiivisempaan suuntaan pienennetään ALV:ia ja korotetaan tuloveroa. Säästämistä voidaan rohkaista poistamalla korkojen verotus ja mahdollisesti sallimalla säästämisen vähentämistä verotuksesta ainakin osin. Ei tarvita mitään täysin järjetöntä progressiivista ALV:ta.

Myös ALV-järjestelmää voitaisiin porrastaa korkeammaksi eliitin käyttämille tuotteille tai käyttää vaihtoehtoisesti muita veroja. Mitä, jos poistettaisiin ruuan ALV? Käsittääkseni autoja nykyään verotetaan CO2 päästöjen mukaan, joka osin vastaa tätä (toki on myös kalliita vähäpäästöisiä autoja, kuten hybridejä)

[mannym]

Jos kalliit tavarat olisivat lisäalvin takia entistä kalliimpia, siirtyisi yhä enemmän ostoksia nettiin, ja tämä vaatisi jonkinlaista kuittirumbaa.

Nyt mennään koko ajan entistä monimutkaisempaan systeemiin verotuksessa. Ehdotan edelleenkin tasaveroa ja kaikista vähennyksistä luopumista. Yritysten kohdalla tämä tarkoittaisi esim sitä, että kaikki ostot kirjataan menoihin. Ts 100% poisto per heti (tämä siis on eri asia kuin verovähennys, huom). Verovirastoon jäisi yksi työntekijä...

Tarkoitat kai suhteellista tasaveroa? eli tiettyä % määräistä veroa ei tiettyä euromääräistä veroa? Ensimmäisen kannalla olen itsekin, jälkimmäisen en.
Itse ehdotukseen minkä Kopra laukoo ja kommenteissaan vielä kertoo.
EU:n joku direktiivi sanoo että 15% on alin sallittu alv. Tuloverotuksesta heppu ei ole luopumassa vaan haluaa ilmeisesti tuon 8% alvin kerätä entistä monimutkaisemmalla tavalla.

[Alkuasukas]

Kyllä, suhteellista tasaveroa eli kiinteää prosenttia. Tuo on lienee vakiintunut tarkoittamaan tasaveroa, vaikkei ehkä teknisesti sitä ole.

[TheJ]

Kopran totaalinen idiotismi Frankin kirjan pohjalta tulee vieläkin alleviivatummaksi, kun katsoo 5 minuuttia Robert Frankia itseään kertomassa kulutusveroajatuksestaan. Frank yrittää tehdä USA:n vähennyksiä ja verosuunnittelupotentiaalia tursuavasta liittovaltion tuloverolaista järkevämpää ja reilumpaa muuttamalla tuloveron progressiiviseksi kulutusveroksi. Voisi hyvinkin jopa toimia USA:n kaltaisessa maassa, josta kulutus ei pääse samassa mittakaavassa ulkomaille karkuun kuin vaikkapa Suomesta toisiin EU-maihin.

Tässä vaiheessa lisätään kuvioon tämä demari-Kopra, joka jotenkin onnistuu aivotuhnustelullaan kääntämään idean päälaelleen ja tuhoamaan siitä sen tärkeimmän edun: verolain yksinkertaistumisen. Kopran ajatushan monimutkaistaa verolakia, ja tekee sen poistamatta tuloveroa -- jonka poistuminen taas oli Frankin alkuperäisen idean kantava perusidea ja sai Frankin kulutusverosta minusta vähintäänkin harkinnan arvoisen.

Kuten tuli jo toisessa threadissa sanottua, koko idea on "toinen tulovero". Jos se ensimmäinen poistetaan, systeemissä voi olla jotain ideaa. Ilman sitä kyseessä on vain tapa nyhtää lisää veroa kun ALV-lypsyn katto on tullut vastaan (ALV-korotukset eivät enää juuri kasvata verokertymää koska mitä korkeampi ALV, sen enemmän jengi näkee vaivaa sen kiertämiseen)

[ApinA]

Olen kenties (tai olenkin) hiukan tyhmä, mutta miten tuo teknisesti toteutettaisiin? Menet kauppaan ja kassalla näytät paperit mitä tienaat minkä jälkeen kassahenkilö katsoo listasta mitä maksat veroa?

Idean äiti ja isä ovat serkuksia.

Teknisesti tuo on helppo toteuttaa. Verottaja laskee nettotulot ja vähentää vuoden aikana tehdyt säästöt ja talletukset, jonka jälkeen lätkäisee progressiivisen ALV:n. Sitten pitää tietysti katsoa, ettei aikaisempien vuosien säästöjä ole käytetty. Ja sitten pitää vielä miettiä, kuinka aikaisempien vuosien säästöjen korkoja kohdellaan. Periaatteessa tuotteissa olis jatkossakin joku ALV prosentti ja verottaja antaa mätkyjä tai palautuksia jälkeenpäin.

Ainoastaan vasemmistolainen voi pitää hyvänä ideana tällaisa aivopierua. valtion tulisi päinvastoin pienentää ALV prosenttia, jolloin kulutus kasvaisi.

[Alkuasukas]

Arvostettaisiinkohan osakkeet tuossa järjestelmässä mihin lajiin? Tai millä arvolla? Aivovammainen esitys joka tapauksessa.

[B52]

Olen kenties (tai olenkin) hiukan tyhmä, mutta miten tuo teknisesti toteutettaisiin? Menet kauppaan ja kassalla näytät paperit mitä tienaat minkä jälkeen kassahenkilö katsoo listasta mitä maksat veroa?

Idean äiti ja isä ovat serkuksia.

Teknisesti tuo on helppo toteuttaa. Verottaja laskee nettotulot ja vähentää vuoden aikana tehdyt säästöt ja talletukset, jonka jälkeen lätkäisee progressiivisen ALV:n. Sitten pitää tietysti katsoa, ettei aikaisempien vuosien säästöjä ole käytetty. Ja sitten pitää vielä miettiä, kuinka aikaisempien vuosien säästöjen korkoja kohdellaan. Periaatteessa tuotteissa olis jatkossakin joku ALV prosentti ja verottaja antaa mätkyjä tai palautuksia jälkeenpäin.

Ainoastaan vasemmistolainen voi pitää hyvänä ideana tällaisa aivopierua. valtion tulisi päinvastoin pienentää ALV prosenttia, jolloin kulutus kasvaisi.

Ja yhtään virkamiestä tuohonkaan ei tarvita lisää..

[ApinA]

Arvostettaisiinkohan osakkeet tuossa järjestelmässä mihin lajiin? Tai millä arvolla? Aivovammainen esitys joka tapauksessa.

Ainakin pörssiosakkeet varmasti säästöiksi laskettaisiin ja ostohinnan mukaan. Ongelmaksi tulee voitot, koska niiden tulisi vähentää progressiota sinä vuonna, kun voitot lunastetaan ja laitetaan uudestaan säästöön tai osakkeisiin.

Mitenkäs nykyään alvittomille asioille käy? Torikauppa ja käytetyt autot? Onko asunto säästämistä vai kuluttamista? Sijoitusasunto?

[ApinA]

Olen kenties (tai olenkin) hiukan tyhmä, mutta miten tuo teknisesti toteutettaisiin? Menet kauppaan ja kassalla näytät paperit mitä tienaat minkä jälkeen kassahenkilö katsoo listasta mitä maksat veroa?

Idean äiti ja isä ovat serkuksia.

Teknisesti tuo on helppo toteuttaa. Verottaja laskee nettotulot ja vähentää vuoden aikana tehdyt säästöt ja talletukset, jonka jälkeen lätkäisee progressiivisen ALV:n. Sitten pitää tietysti katsoa, ettei aikaisempien vuosien säästöjä ole käytetty. Ja sitten pitää vielä miettiä, kuinka aikaisempien vuosien säästöjen korkoja kohdellaan. Periaatteessa tuotteissa olis jatkossakin joku ALV prosentti ja verottaja antaa mätkyjä tai palautuksia jälkeenpäin.

Ainoastaan vasemmistolainen voi pitää hyvänä ideana tällaisa aivopierua. valtion tulisi päinvastoin pienentää ALV prosenttia, jolloin kulutus kasvaisi.

Ja yhtään virkamiestä tuohonkaan ei tarvita lisää..

Muutama virkamies lisää ja muutama toimimaton it-projekti. Sehän vain lisää työllisyyttä 

[Alkuasukas]

Tieto voisi toimittaa järjestelmät 

[Alkuasukas]

En sitäpaitsi vetäisi yhtäläisyysmekrriä kerskakulutus = kalliiden tavaroiden osto. Laatu maksaa, aina. Olen viimeaikoina ostanut paljon englantilaisia käsintehtyjä nahkakenkiä, hinnat siinä alkaen 300€/pari. Kestävät oikein hoidettuna (kymmeniä) vuosia, ja niitä voidaan jopa korjata, toisin kuin markettikenkiä jotka on liimattu kasaan. Paskan ostamista pitäisi verottaa jos mitä.

[Kimmo Pirkkala]

Demarit pohtivat ALV:n muuttamista progressiiviseksi. Eli mitä enemmän tienaat, sen enemmän maksaisit arvonlisäveroa ostoistasi.
Tausta-ajatuksena on "oikeudenmukaisempi verotus" missä "maksetaan maksukyvyn mukaan".

Mistä lähtien progressiivisen verotuksen oikeudenmukaisuus on muodostunut ainoaksi totuudeksi?

[Lahti-Saloranta]

Demarit pohtivat ALV:n muuttamista progressiiviseksi. Eli mitä enemmän tienaat, sen enemmän maksaisit arvonlisäveroa ostoistasi.
Tausta-ajatuksena on "oikeudenmukaisempi verotus" missä "maksetaan maksukyvyn mukaan".

Todella nerokas idea nimittäin jos halutaan hävittää tuo "maksukyky". Demarithan ovat täysin oikeassa. Nythän esiintyy huolestuttavan suuressa määrin ALV:n kiertoa. Esim. kerjäläiselle lahjoituksesta antaja ei maksa minkäänlaisata alvia. Samoin vanhat eläkeläismummot ja papat kiertävät alvin kun "rikastaja" ryövää heidän rahansa. Demarien esittämällä tavalla periä alvi saataisiin tämäkin porsaanreikä tukittua.
Toisaalta demarien ehdotushan antaisi verohelpotusta niille joille se kuuluu. Nythän pimeänä palkkansa saavia rangaistaan alvilla. Tokihan oikeudenmukaisen verotuksen periaatteisiin kuuluu että jos kerran palkasta ei makseta veroja eikä sotmaksuja niin ei pimeästi hankitulla rahalla tehdyistä ostoksistakaan pidä alvia perimän.

[Alkuasukas]

Mistä lähtien progressiivisen verotuksen oikeudenmukaisuus on muodostunut ainoaksi totuudeksi?

Jostain pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta-kusetuksen alusta alkaen?