2002-02-29 Syntyvyyden pitää nousta 2,1 lapseen

[Mangustin]

Epäitsekkyys on ilmeisesti geneettistä ja yleistä vain germaaneilla ja lähisukuisilla kansoilla ja kansan korvautuessa toisella yhteiskuntarakenteetkin alkaa muuttua.

Lähde? Onko testattu etnisyyden merkitystä vankila/huijaus/rahanjako -peleillä? Miten etnisyys määritelty (geenitesti vai fenotyyppi) ? Miten geneettisen ja kulttuurisen perimän vaikutus on voitu erottaa? Jos kulttuuri korvautuu toisella (ks. islamin, kristinuskon ja animismin liikkuvia rajalinjoja Afrikan historiassa), muuttuuko väestön itsekkyys ja altruismi vai pysyykö se geneettisesti säädeltynä?

Sekakansoista koostuvat korkean elintason pikkuvaltiot todistavat vastakkaista: Hong Kongin kiinalaisväestö on luonut korkean luottamuksen hyvinvointivaltion, vaikka vieressä emämaan puolella sikaillaan kyynärpäätaktiikalla. Taiwankaan ei ole ihan /C:stä. Singaporessa kiinalaiset, intialaiset ja etelä-aasialaiset kansat elävät sovussa ja erinomaisten sos&terveyspalvelujen piirissä. Israelin väestö on sekoitus välimeren, lähi-idän, euroopan ja itä-afrikan kansoja ja yhteiskunnan luottamus, epäitsekkyys ja elintaso ovat korkeammat kuin enemmistön vertailumaissa. Japanissa germaanista perimää on huikeat 0%, mutta sielläkin maksetaan kiltisti veroja, sairasvakuutuksia ja eläkkeitä, ja väestön yhteiskunnallisesta epäitsekkyydestä kertoo jotain sekin, että flunssaiset pukevat suojanaamion suojatakseen muita tartunnalta. Kansan teutonitausta saattaa korreloida kunnollisuuden kanssa, mutta perimmäinen syy on jossain muualla.

[Professori]

Tuo karsii automaattisesti ei-toivottavan maahanmuuton ilman mitään diskriminointia.

Ei se sitä täysin lopeta, koska päätavoite monilla turvapaikanhakijoilla on oleskeluluvan saaminen varsinkin humanitaarisin perusteinen, jolloin lähes kaikki Suomen kansalaisen oikeudet ovat myös maahanmuuttajalle tarjolla mm. täysimääräisellä sosiaaliturvalla.

Noin yleisenä periaatteena tulisi olla, että turvapaikan lisäksi ei tarjottaisi mitään vastikkeetonta etua. Lisäksi tulisi kohdistaa maahan saapujille mahdollisimman tehokkaat kotouttamisohjelmat. Nämä toimenpiteet minimoisivat turvapaikkaturistit ja muut ei-toivottavat ainekset, mutta eivät vaikuttaisi millään tavalla henkilökohtaista hätää pakenevien asemaan.

[gloaming]

Kuten useasti todettu, ainoa toimenpide, joka tarvitaan, on toimeentuloedellytyksen vaatiminen toissijaista/humanitaarista suojelua nauttivilta. Tämä lopettaisi somalien, kurdien ja afgaanien perheenyhdistämisen ja tämän seurauksena myös turvapaikanhaun (koska aina voi mennä Ruotsiin) kuin seinään.

Tämä edellyttäen, että käytännöt varsinaisen turvapaikan myöntämisessä eivät muutu.

[vilach]

Epäitsekkyys on ilmeisesti geneettistä ja yleistä vain germaaneilla ja lähisukuisilla kansoilla ja kansan korvautuessa toisella yhteiskuntarakenteetkin alkaa muuttua.

Lähde?

http://www.youtube.com/watch?v=EUGlqZOD__8
http://www.youtube.com/watch?v=77zuS5QZmoU

[qwerty]

Lukenut muuta kuin otsikon. Kysyn MIKSI?

Kossahtaako pyramiditalous reisille, vai mikä tämä loputtoman kasvun ihanne oikein on?

[Tommi Korhonen]

2.1 huomioi esim lapsuudessa tapahtuvan ylimääräisen kuolleisuuden. Sen lisäksi se vähän kai huomioi kaikenmaailman vanhapiikoja ja nörttejä - mutta tämä pitäisi olla huomioitu kyllä itse luvussa (koska se on keskimääräinen).
Kasvua se ei kuitenkaan välttämättä tarkoita. Tietääkseni.

Ja liian nopea väheneminen taas tosiaan rikkoo pyramidin, ihan vain kassavajeen muodossa. Joku 2.0-1.9 ehkä menisi, 1.5 on liian vähän ja tuotta jatkuvaa samanlaista ongelmaa kuin tämä suurten ikäluokkien ongelma. Joka tietenkään ei ole niin paha kuin sixpack väittää, mutta on siinä tuotannollinen ongelma nyt parikymmentä vuotta sentään.

Eli ei tuo oleta jatkuvaa kasvua, se vain on yksi raja-arvo joka on asetettu sopivaksi. Piiiitkällä aikavälillä se voi jopa olla suomalaisuuden säilymisen raja-arvo.

[Teslaisto]

Korkea syntyvyys parantaa taloutta:

1) Huoltosuhde pysyy hyvänä, sillä uusia nuoria miehiä ja naisia on tietyn vakion verran syntyvyyden ollessa vähintään 2.1. Näin eläkekustannukset, vanhustenhuollon työvoimatarve, sairaanhoitosektorit pysyvät hyvässä hapessa. Sen sijaan, jos syntyvyys on 1.1, niin nämä kolme kasvavat aika ekspotentiaalisesti. Se alentaa talouskasvua ja vanhustenkin olot huononevat.

2) Kun nuoria naisia ja miehiä syntyy yhtä enemmän, niin niille täytyy saada asunnot, autot, huonekalut, elektroniikat, ruuat, vaatteet ja muut palvelut yökerhoineen. Toisin sanoen työvoimaa tarvitaan enemmän kysynnän tyydyttämiseen. Ei ole niin suurta työttömyyttä sitten, talous paranee, koska investoidaan tehtaisiin ja vastaaviin suurentuneen kysynnän takia.

[Kimmo Pirkkala]

^Tuo johtaa etniseen diskriminointiin ja sitä en kannata, kun meillä on yksinkertaisempikin keino, jonka olen useissa eri yhteyksissä tuonut esille: Lakkautetaan kokonaan rahalliset avustukset maahanmuuttajille. Vain majoitus ja ruokailu vastaanottokeskuksissa turvapaikanhakijoille. Plus tietysti karkoitus rikoksista.

Tuo karsii automaattisesti ei-toivottavan maahanmuuton ilman mitään diskriminointia.

Korkeampi rikollisuus ja krooninen sosiaaliturvariippuvuus eivät ole etnisiä kriteereitä.

Eivät tietenkään ole, mutta onko oikein rangaista lakia kunnioittavaa ja työtä tekevää mamua vain koska muut saman etnisen ryhmän jäsenet ovat hölmöilleet? Tai päinvastoin: Onko oikein palkita rikollista ja loisivaa mamua siitä, että muut saman etnisen ryhmän jäsenet eivät loisi ja tee rikoksia?

Että kyseiset omainaisuudet keskittyvät tiettyihin maahanpyrkijäryhmiin (jotka edustavat tiettyjä etnisyyksiä), on kyseisten kyseisten ryhmien aivan ikioma ongelma.

Logiikka, jonka mukaan thaimaalaista rikollista kohdellaan vähemmän ankarasti kuin somalirikollista vastaavasta teosta pelkästään hänen thaimaalaisuutensa vuoksi on minulle epämiellyttävä. Se on ihan oikeaa rasismia.

Lisäksi tuo johtaisi todennäköisesti loputtomaan kikkailuun etnisen taustan määrittelyssä. "Minä kuulun siihen somaliheimoon, joka ei tee rikoksia niin paljon kuin naapuriheimot".

Ei käy minulle. Samat pelisäännöt kaikille. Se on oikeusvaltion periaate.

[-PPT-]

Paljonko oli syntyvyys/nainen suurten ikäluokkien syntyvyyden aikaan? Oli se kuinka paljon tahansa niin se oli liikaa sillä kun suuret ikäluokat aikuistuivat 1960-70 luvulla niin läheskään kaikille ei riittänyt työtä ja toimeentuloa. No, tietenkin suuri yhteiskunnallinen rakennemuutos maatalousyhteiskunnasta teolisuusyhteiskuntaan sekin hieman merkitsi mutta ns "ylijäämäväestö" joko kituutti työttömänä tai muutti paremman elämän perässä Ruotsiin.

[DuPont]

Korkea syntyvyys parantaa taloutta:

1) Huoltosuhde pysyy hyvänä, sillä uusia nuoria miehiä ja naisia on tietyn vakion verran syntyvyyden ollessa vähintään 2.1. Näin eläkekustannukset, vanhustenhuollon työvoimatarve, sairaanhoitosektorit pysyvät hyvässä hapessa. Sen sijaan, jos syntyvyys on 1.1, niin nämä kolme kasvavat aika ekspotentiaalisesti. Se alentaa talouskasvua ja vanhustenkin olot huononevat.

2) Kun nuoria naisia ja miehiä syntyy yhtä enemmän, niin niille täytyy saada asunnot, autot, huonekalut, elektroniikat, ruuat, vaatteet ja muut palvelut yökerhoineen. Toisin sanoen työvoimaa tarvitaan enemmän kysynnän tyydyttämiseen. Ei ole niin suurta työttömyyttä sitten, talous paranee, koska investoidaan tehtaisiin ja vastaaviin suurentuneen kysynnän takia.

Tuollainen politiikka vain ylläpitää maailman pahinta ongelmaa, eli väestönkasvua. Tuo on edesvastuutonta ajattelua. Yhteiskunnan tulee sopeutua vanhusten suureen määrään, koska väestönkasvun haasteen voittamiseksi ihmisten keski-iän täytyy nousta. Lapsia vaan ei voi tehdä vanhaan tapaan ihmisten eläessä yli 80-vuotiaiksi. Tulevaisuutta ajatellen lapsimäärä ei saa enää nousta yli tason (n. 2.0), jossa väestömäärä pysyy kutakuinkin samana. Meitä on maailmassa jo noin 7 miljardia ja ylikin. Jos me emme lopeta tuota väestönkasvua, luonto sen jonain päivänä tekee. (sitä se Afrikassa tekeekin).

Jos ja kun väestönkasvuun sopeudutaan, meillä on maailma, jossa vanhoja ihmisiä (65+) on yhtä paljon kuin lapsiakin. Tuo on väistämätön ja välttämätön kehityssuunta. Yhteiskunnan vaan täytyy siihen sopeutua, jos väestönkasvu oikeasti halutaan saada aisoihin.

Minusta on kovin vaikea ymmärtää ajattelutapaa, että juuri meillä voisi väestönkasvua vähän lisätä, kun väestö vanhenee. Miljardiväestöiset kehitysmaat ovat samassa tilanteessa toivottavasti jossain vaiheessa. Itse ainakin odotan sitä päivää, että saan Afrikasta ja keski-Aasiasta kuulla uutisia työvoimapulasta kun nuoria ei enää riitä vanhusten hoitamiseksi. Sehän kertoo siitä, että väestönkasvu on saatu nujerrettua.

[randomi7]

Korkea syntyvyys parantaa taloutta:

1) Huoltosuhde pysyy hyvänä, sillä uusia nuoria miehiä ja naisia on tietyn vakion verran syntyvyyden ollessa vähintään 2.1. Näin eläkekustannukset, vanhustenhuollon työvoimatarve, sairaanhoitosektorit pysyvät hyvässä hapessa. Sen sijaan, jos syntyvyys on 1.1, niin nämä kolme kasvavat aika ekspotentiaalisesti. Se alentaa talouskasvua ja vanhustenkin olot huononevat.

2) Kun nuoria naisia ja miehiä syntyy yhtä enemmän, niin niille täytyy saada asunnot, autot, huonekalut, elektroniikat, ruuat, vaatteet ja muut palvelut yökerhoineen. Toisin sanoen työvoimaa tarvitaan enemmän kysynnän tyydyttämiseen. Ei ole niin suurta työttömyyttä sitten, talous paranee, koska investoidaan tehtaisiin ja vastaaviin suurentuneen kysynnän takia.

Tuollainen politiikka vain ylläpitää maailman pahinta ongelmaa, eli väestönkasvua. Tuo on edesvastuutonta ajattelua. Yhteiskunnan tulee sopeutua vanhusten suureen määrään, koska väestönkasvun haasteen voittamiseksi ihmisten keski-iän täytyy nousta. Lapsia vaan ei voi tehdä vanhaan tapaan ihmisten eläessä yli 80-vuotiaiksi. Tulevaisuutta ajatellen lapsimäärä ei saa enää nousta yli tason (n. 2.0), jossa väestömäärä pysyy kutakuinkin samana. Meitä on maailmassa jo noin 7 miljardia ja ylikin. Jos me emme lopeta tuota väestönkasvua, luonto sen jonain päivänä tekee. (sitä se Afrikassa tekeekin).

Jos ja kun väestönkasvuun sopeudutaan, meillä on maailma, jossa vanhoja ihmisiä (65+) on yhtä paljon kuin lapsiakin. Tuo on väistämätön ja välttämätön kehityssuunta. Yhteiskunnan vaan täytyy siihen sopeutua, jos väestönkasvu oikeasti halutaan saada aisoihin.

Niin.. kannatan itsekin jos YK pistäisi voimaan jonkun globaalin 2:lasta / perhe lain mikä pätisi globaalisti - siinä ei kuitenkaan ole mitään järkeä että jotkut kansat jatkaa sikiämistä toisten kustannuksella: voimasuhteet muuttuu jne.. jos siis ajatellaan näin yhteiskunnallisesta näkökulmasta, sinun näkökulma lienee joku idealistinen.

Jos maailma tulee kärsimään liikaa ylikansoituksesta niin silloin vaan tehdään lisää tilaa, survival of fittest jne..
Euroopan etujen kannalta olisi tärkeää että lapsia tehtäisiin enemmän - mikäli halutaan säilyttää euroopan ja EU:n asema ns. "suurvaltana"

[DuPont]

Euroopan etujen kannalta olisi tärkeää että lapsia tehtäisiin enemmän - mikäli halutaan säilyttää euroopan ja EU:n asema ns. "suurvaltana"

Minusta olet väärässä. Euroopan väestökehitys on järkevää, väestön keski-ikä nousee ja väestönkasvu pysähtyy. Eurooppa ei tarvitse väestönkasvua, koska maapallo ei sitä enää tarvitse. Eurooppa ei tarvitse sen enempää luonnollista syntyvyyttä kuin siirtolaisuuttakaan, vaan Euroopan tulee sopeutua siihen, että väestön keski-ikä nousee. Näin täytyy lopulta tapahtua kaikkialla muuallakin. Väestönkasvulle täytyy lyödä seinä vastaan.

[Teslaisto]

Arvasin, että joku tulee tänne saarnaamaan, kuinka luonto ei kestä lisää ihmisiä maapallolla.

Niin, väestönkasvu ei ole ongelma Euroopassa, vaan kehitymaissa ja Aasiassa. Siellä väestönkasvua pitäisi kontrolloida. Jos sitä ei kontrolloi, niin ylijäämäaines "valuu" Eurooppaan ja sitten ne siellä sikiävät kuin jänikset, kunnes Eurooppakin alkaa muistuttaa kehitysmaata.

[Miniluv]

http://tieku.fi/files/bonnier-ill/pdf/SFIV_2754.pdf

Mielenkiintoinen tieteen kuvalehden artikkeli, jossa sanotaan:

Vuonna 2020 naispari voi saada yhteisen lapsen.

Vuonna 2025 miespari voi saada yhteisen lapsen.

Vuonna 2025 yksin sekä isäksi että äidiksi.


Aika hurjaa, että noin voi käydä jo lähitulevaisuudessa! 

AIDS-rokote on ollut jo pitkään vain 5 vuoden päässä ja toimiva fuusiovoimala 50 vuoden päässä

[DuPont]

Arvasin, että joku tulee tänne saarnaamaan, kuinka luonto ei kestä lisää ihmisiä maapallolla.

Niin, väestönkasvu ei ole ongelma Euroopassa, vaan kehitymaissa ja Aasiassa. Siellä väestönkasvua pitäisi kontrolloida. Jos sitä ei kontrolloi, niin ylijäämäaines "valuu" Eurooppaan ja sitten ne siellä sikiävät kuin jänikset, kunnes Eurooppakin alkaa muistuttaa kehitysmaata.

Eikö tuo ole aiheellinen saarnauksen kohde, olen samaa saarnannut aiemminkin? Tottakai tällä hetkellä Afrikan ja Aasian väestönkasvu on se merkittävin ongelma. Se on myös globaali ongelma, koska se luo väestöpainetta länsimaihin, jotka ovat jo saaneet väestönkasvunsa kuriin. Länsimaiden on silti myös pidettävä kiinni tuosta nollakasvutavoitteesta, eikä lähteä korjaamaan väestön ikääntymisen aiheuttamia ongelmia kasvattamalla syntyvyyttä tai myöskään harjoittamalla maahanmuuttoa. Molemmat toimet vain ylläpitävät väestönkasvua.

Väestön eläessä koko ajan vanhemmiksi meidän tulee sopeutua tilanteeseen, jossa nuoret ikäluokat ovat totuttua pienempiä ja toisaalta ikääntyneet suurempia. +-2 lasta on ideaalimäärä.

[randomi7]

Arvasin, että joku tulee tänne saarnaamaan, kuinka luonto ei kestä lisää ihmisiä maapallolla.

Niin, väestönkasvu ei ole ongelma Euroopassa, vaan kehitymaissa ja Aasiassa. Siellä väestönkasvua pitäisi kontrolloida. Jos sitä ei kontrolloi, niin ylijäämäaines "valuu" Eurooppaan ja sitten ne siellä sikiävät kuin jänikset, kunnes Eurooppakin alkaa muistuttaa kehitysmaata.

Eikö tuo ole aiheellinen saarnauksen kohde, olen samaa saarnannut aiemminkin? Tottakai tällä hetkellä Afrikan ja Aasian väestönkasvu on se merkittävin ongelma. Se on myös globaali ongelma, koska se luo väestöpainetta länsimaihin, jotka ovat jo saaneet väestönkasvunsa kuriin. Länsimaiden on silti myös pidettävä kiinni tuosta nollakasvutavoitteesta, eikä lähteä korjaamaan väestön ikääntymisen aiheuttamia ongelmia kasvattamalla syntyvyyttä tai myöskään harjoittamalla maahanmuuttoa. Molemmat toimet vain ylläpitävät väestönkasvua.

Väestön eläessä koko ajan vanhemmiksi meidän tulee sopeutua tilanteeseen, jossa nuoret ikäluokat ovat totuttua pienempiä ja toisaalta ikääntyneet suurempia. +-2 lasta on ideaalimäärä.

Näin on, mutta tällä hetkellä EU:ssa se on 1,59: eli toisinsanoen lapsia pitäisi tehdä lisää että päästäisin tuohon plus miinus nolla tilaan, mikä pitäisi väestön suunnilleen nykyisenä. En näe mitään syytä miksi EU:n väkimäärän pitäisi vähentyä tulevaisuudessa, ei täällä Suomessakaan nyt mitään tungosta ole, ihanteellista lieneekin että saadaan pidettyä väkimäärä samana kuin nyt nii riittää mummojen pyllyjen pesijöitä jatkossakin, eikä tarvi lähtä merta edemmäs kalaan. Monissa euroopan maissa missä tuo syntyvyys lähentelee 1:tä niin tuo on todellinen ongelma.

Toisinsanoen sinä siis haluat sittenkin lisää lapsia eurooppaan, puheesi on varsin ristiriitaisia.

[G-C]

juu, syntyvyys nousis heti vaikka 6.1 lapseen jos normi jantteri sais työstään sellasen palkan että elättäis kuus kersaa...normi suomalainen on helisemässä kahenki kans, ku ne pitäs elättääki, me vaan ajatellaan niin impivaaralaisesti, et eletätetään omat lapsemme...toista soon kongolainen, josta kerrotaan hienoo juttuu kun hää on työlistyny linja-auton kuskina, hää tienaa ja kaikkee: " kun muutimme suomeen ihmettelin millä elätän koko 18 jäsenisen perheeni, mutta ajan nyt linja-autoa"...että näin...kertokaas mil vidulla tuo ne elättää bussikuskin palkalla?, näin tääl suurkouvolas....

[DuPont]

Toisinsanoen sinä siis haluat sittenkin lisää lapsia eurooppaan, puheesi on varsin ristiriitaisia.

Ei minua sinänsä lainkaan haittaisi se, että Euroopankin väestö vähän vähenisi. Väestökehitys Suomen kaltaisesta harvaanasutusta maasta katsoen voi näyttää merkityksettömältä, mutta kyllä jo keski-Euroopassa on ongelmia liian suuresta väestöstä. Eurooppa toki siitä selviytyy, jos Kreikan ja Italian rajoja ei avata. Mutta ei enää lisäväestöä, kiitos.

[Tommi Korhonen]

Kannatan hidasta väestön määrään laskua. Sen verran hidasta ettei se aiheuta väestön vanhenemisen kanssa suurta kriisiä. Suomen nykyinen linja on aika hyvä.

Lasten määrää per tuloyksikkö sietäisi tutkia hieman. Varmankaan milloinkaan ei ole ollut niin korkea bruttokansantuote per lapsi, myös perhekohtaisesti huomioiden. Eiköhän kyseessä ole joku muu ilmiö jossa on kyse totutusta elintasosta tai havaitusta minimiolosuhteista. Kyllä lapsia voisi kantasuomalainenkin tehdä, vaikka valtion piikkiin siinä missä maahanmuuttaja.

Itse asiassa kun mietimme ihmistä ekonomisena ihmisenä (= ahne) niin ilmiö on varmasti ihmisluontoon kuuluva - ja sama toteutunee myös kehitysmaalaisille jos saavat aikaiseksi samanlaisen taloudellisen tilanteen. Kolme-neljä sukupolvea tosin on meille liian pitkä aika odottaa kotoutumista...

Maapallon väkiluku noin miljardiin niin ongelmia ei juuri enää ole. Ja heti, kiitos.

[Nikolas]

Kannatan hidasta väestön määrään laskua.

Ilman muuta, jos väestönkasvu on vienyt väkiluvun ohi optimista, järkevintä on tavoitella optimia maltillisen väkiluvun vähentämisen kautta.

Kansallisen väkiluvun pitäminen optimaalisena on hyväksi kulttuurille ja ehkäisee ainakin elintilan vuoksi käytäviä sotia. Viisas kansakunta ymmärtää lakata kasvamasta, kun optimi on saavutettu.

Suomessa väkiluvun kasvamisen hillitseminen ei ole välttämättä yhtä tärkeää kuin monissa muissa maailman selvästi ylikansoitetuissa maissa, mutta pidän hyvinkin mahdollisena, että Suomessakin on optimi ohitettu.

Muistaakseni Pentti Linkolan mukaan sopiva väkiluku Suomeen olisi alle miljoona. Ottaen huomioon, millä teknologian tasolla Suomessa on elätetty moninkertaista väkimäärää, pidän Linkolan arviota turhan pienenä.

[DuPont]

Muistaakseni Pentti Linkolan mukaan sopiva väkiluku Suomeen olisi alle miljoona. Ottaen huomioon, millä teknologian tasolla Suomessa on elätetty moninkertaista väkimäärää, pidän Linkolan arviota turhan pienenä.

Aivan. Linkola on häiriintynyt ihminen, hänen linjoilleen en toivo kenenkään päätyvän. Kyllä Suomi nykyisenkin väestönsä elättää hyvin, mutta miksi muuttaa asiaa, joka toimii periaatteessa hyvin? Niin, paitsi pääkaupunkiseudun asuntopolitiikka, mutta se on toinen kysymys. Meillä on se onni, ettei maamme kärsi ylikansoituksesta, kuten monet muut valtiot. Miksi ongelmia pitäisi lähteä hakemaan?

[Anus]

Demografian mukaan Suomeen sopiva väestö voisi olla tämä 5 mil.

Monikulttuurin lisäämisen ja väen vanhenemisen välillä on ristiriita.

Vanhenevalle väestölle sopivan elinympäristön tulisi olla turvallinen ja totunnainen.

Turvallinen ympäristö sallii rauhallisen liikumisen kodin ulkopuolella jopa kaupungeissa.

Pelkäävät vanhukset ryytyvät asuntoihinsa ja joudutaan sieltä ennenaikaisesti sijoittamaan kalliisiin hoitopaikkoihin. Hoidon laatu ei nykyiselläkään ole kovin kummoinen.

Eläköityvät vanhukset hoitavat virkeinä lapsenlapsiaan tehden ns. näkymätöntä työtä ja lisäten siten mahdollisuuksia lastentekoon.

Armeijan, Poliisin ja Rajavartiolaitoksen toiminta pitää olla sellaista, että maassa pysyvät tuottavat ihmiset ja vielä uskaltavat perustaa perheen.

Vielä on aikaa korjata suuntaa.

[qwerty]

Niin, kukaan ei ole perustellut että miksi loputon kasvu olisi hyvä juttu? Kyselkääpä kuntavaaliehdokkailta että miksi näin. Vastaukseksi ei riitä - No mutku.

[Nikolas]

Niin, kukaan ei ole perustellut että miksi loputon kasvu olisi hyvä juttu?

Nyökyttelen hyväksyvästi ja nokitan: Kukaan ei ole perustellut, miten loputon kasvu olisi mahdollista. Enkä tarkoita mitään henkistä kasvua tai muuta sellaista abstraktia. Yleisesti talouskasvulla tarkoitetaan sitä, että aineellista hyvää tulee lisää.

Tämä planeetta on rajallinen, sen luonnonvarat rajalliset, jne. Myös tuotannon tehostamiseen perustuvalle kasvulle löytyy rajat.

Ehkä jotkut elävät rajattoman aineellisen kasvun illuusiossa, kun rajat eivät vielä ole tulleet vastaan, mutta ei ole vaikea ennustaa, miten illuusiolle lopulta käy.

Pitäisi olla ilmiselvää, että pitemmän pälle olisi järkevää tähdätä kestävään tasapainoon. Epäilemättä tämä koskee myös väkilukua.

[Darvi]

Kukaan ei ole perustellut, miten loputon kasvu olisi mahdollista. Enkä tarkoita mitään henkistä kasvua tai muuta sellaista abstraktia. Yleisesti talouskasvulla tarkoitetaan sitä, että aineellista hyvää tulee lisää.

Ei talouskasvulla tarkoiteta aineellisen kasvattamista, vaan pikemminkin abstraktia arvon kasvattamista. Öljyntuotannon kasvu on vain keino lisätä mielen hyvää oloa. Öljyntuotannon kasvu lisää talouskasvua vain jos öljyä arvostetaan. Ilman öljyn abstraktia arvoa se ei lisää talouskasvua, joka on myös abstrakti. Sen mittari on raha, jolla ei ole itsellään mitään muuta kuin abstraktia arvoa.

Mieti vaikka tietokoneiden kehitystä. Ei nykytietokone tarvitse enempää raaka-aineita, vaan vähemmän ja silti se suorittaa miljoonakertaisella tehokkuudella. Eli tarvittavien resurssien määrä suoritettua laskua kohti on pudonnut miljardisosiin. Ei tällainen kehitys tarvitse loputtomasti resursseja, vaan niiden tehokkaampaa käyttöä. Se pystytäänkö tätä teoriassa jatkamaan ikuisuuksiin ei ole olennainen kysymys. Luonto asettaa rajat kasvulle ja mitä lähemmäs rajoja tullaan, niin sitä hitaammaksi kasvu käy.

[Nikolas]

Jos maailmassa halutaan talouskasvua, tarvitaan jotain näistä:
1a) lisää valtioita
1b) kasvavia valtioita
1c) sekä 1a että 1b yhdessä

(Käytän sanaa "valtio" sanan "kansakunta" sijasta nimenomaan siksi, että valtiot ovat varsin selkeästi määriteltyjä kokonaisuuksia, joilla on omat maa-alueensa, talousjärjestelmänsä, lakinsa, yms.)

Näyttää siltä, että vaihtoehto 1a on poissuljettu tai ainakin korkeintaan marginaalinen mahdollisuus, sillä nykyiset valtiot eivät mielellään anna pois omastaan. Hyödyntämättömiä maa-alueita ovat aavikot, jäätiköt ja kallisarvoiset metsät. Antarktiksen ja Grönlannin suuria jäätikköalueita ei oteta käyttöön, johtuen eräistä erittäin painavista syistä. Kuivien hiekka-aavikoiden metsittäminen voisi olla hyvä hanke ja sopisi hyvinkin harjoituskohteeksi niille intoilijoille, jotka puhuvat vieraiden planeettojen maankaltaistamisesta. Oleellisesti jää jäljelle vaihtoehto 1b, siis kasvavia valtioita.

Jos valtion sisällä halutaan talouskasvua, tarvitaan jotain näistä:
2a) lisää firmoja
2b) kasvavia firmoja
2c) sekä 2a että 2b yhdessä

Näyttää siltä, että poliitikot niin hallituksessa kuin oppositiossakin, vasemmalla tai oikealla, puhuvat mielellään kaikista näistä vaihtoehdoista. Vaihtoehto 2a ainakin tarkoittaa lisää tekemistä entistä suuremmalle määrälle ihmisiä. Jokaisessa yrityksessä kun toimii vähintään yksi henkilö. Siispä tämänkaltainen vaihtoehdon 2a mukainen kasvu ainakin vääjäämättä merkitsee väestön lisäystä. Mutta mitä tarkoittaa vaihtoehdon 2b firman kasvaminen?

Jos firmassa halutaan talouskasvua, se tarvitsee jotain näistä:
3a) lisää väkeä tekemään tuottavaa työtä
3b) kasvavaa tuottavuutta olemassaolevalle henkilöstölle
3c) sekä 3a että 3b yhdessä

Periaatteellinen yksinyrittäjä miettii lähinnä vaihtoehtoa 3b. Hän miettii, millä välineillä hän yltäisi parempaan tuottavuuteen, minkälaisia panostuksia tuottavaan pääomaan pitäisi tehdä, jne. Ison kasvuhaluisen osakeyhtiön toimitusjohtaja miettii firman kehitystä lähinnä 3c mielessään. Hänellä ei ole lupa poissulkea mitään kasvun mahdollisuuksia. Vaihtoehdossa 3b henkilöstön tuottavuutta voidaan parantaa hankkimalla koneita, kehittyneempää tuotantoautomaatiota, entistä parempia tietokoneita ja niihin kehitettyjä entistä etevämpiä sovelluksia. Koneet täytyy rakentaa olemassaolevasta aineesta, mikä on materiaalinen rajoite. Ne myös kuluttavat energiaa, mikä myös on materiaalinen rajoite. Mutta ei siinä kaikki: Jos koneilla halutaan tuottaa aineellista hyvää kuluttajille, ne tarvitsevat tuotantoonsa välttämättömiä raaka-aineita voidakseen tuottaa monenlaisia hyödykkeitä kuten asuntoja, vaatteita, ravintoa, kulkuvälineitä, yhteiskunnan infrastruktuuria, leluja, yms. Tuotannon hyödyntämät raaka-ainelähteet ovat paitsi välttämättömiä myös rajallisia. Raaka-aineiden saatavuus on siis materiaalinen rajoite. Entä jos otetaan vaihtoehto 3a ja toimitaan kuten puuvillaplantaasin omistaja? Kun tulee lisää väkeä töihin, he kaikki tarvitsevat ruokaa, vaatteet, asunnot, yms. Ne ovat materiaalisia rajoitteita. Vaihtoehto 3a ehdottomasti merkitsisi väestön lisäystä samaan tapaan kuin vaihtoehto 2a.

Taide on malliesimerkki aineettomasta hyödykkeestä, jonka esitys voidaan monistaa minimaalisella energialla suurelle määrälle kuluttajia. Siihen voidaan niputtaa ainakin kuvataide, musiikki, kirjallisuus, elokuvat ja ehkä myös tietokonepelien kaltainen viihde. Mutta rajansa niilläkin. Ei kukaan ihminen kuluta määräänsä enempää aineettomia hyödykkeitä. Vaikka koneiden avulla tehostuva tuotanto kykenisi äärettömään aineettomien hyödykkeiden tarjontaan, kysyntä ei silti pysyisi mukana.

En keksi mitään tapaa, millä jatkuva talouskasvu voisi jotenkin kiertää materiaaliset rajoitteet.

Jatkuvaa kasvua varten tarvitaan enemmän planeettoja tai isompi planeetta tai molempia.

[Teslaisto]

Arvasin, että joku tulee tänne saarnaamaan, kuinka luonto ei kestä lisää ihmisiä maapallolla.

Niin, väestönkasvu ei ole ongelma Euroopassa, vaan kehitymaissa ja Aasiassa. Siellä väestönkasvua pitäisi kontrolloida. Jos sitä ei kontrolloi, niin ylijäämäaines "valuu" Eurooppaan ja sitten ne siellä sikiävät kuin jänikset, kunnes Eurooppakin alkaa muistuttaa kehitysmaata.

Eikö tuo ole aiheellinen saarnauksen kohde, olen samaa saarnannut aiemminkin? Tottakai tällä hetkellä Afrikan ja Aasian väestönkasvu on se merkittävin ongelma. Se on myös globaali ongelma, koska se luo väestöpainetta länsimaihin, jotka ovat jo saaneet väestönkasvunsa kuriin. Länsimaiden on silti myös pidettävä kiinni tuosta nollakasvutavoitteesta, eikä lähteä korjaamaan väestön ikääntymisen aiheuttamia ongelmia kasvattamalla syntyvyyttä tai myöskään harjoittamalla maahanmuuttoa. Molemmat toimet vain ylläpitävät väestönkasvua.

Väestön eläessä koko ajan vanhemmiksi meidän tulee sopeutua tilanteeseen, jossa nuoret ikäluokat ovat totuttua pienempiä ja toisaalta ikääntyneet suurempia. +-2 lasta on ideaalimäärä.

Sanonpahan vain, ettei se ole reilua. Mikäli väestönpainetta tulee länsimaihin, niin rakennetaan länsimaiden ympärille muurit, niin ei ne pääse yli eikä ali.

Kyllä ihmisiä saisi olla vaikka tuplasti tällä maapallolla, kyllä luonto ja ruokatuotanto sen kestävät. Syntyvyys voisi olla se 2.1, niin väestönkasvu/kato on nollassa.

Suomessa ei vielä olla saavutettu optimi väestön tasoa. Minusta optimi voisi olla Suomen kohdalla jotain 40 - 80 miljoonaa. Suomi on varsin kookas valtio ja täällä on liikaa käyttämätöntä metsää. Ja 80 miljoonaisena kansana oltaisiin aika suuri tekijä sitten maailmanpolitiikassa.

[Nikolas]

Sanonpahan vain, ettei se ole reilua. Mikäli väestönpainetta tulee länsimaihin, niin rakennetaan länsimaiden ympärille muurit, niin ei ne pääse yli eikä ali.

Muurien rakentaminen ei ole ensimmäinen asia. Maahanmuuton hillitsemiseksi pitää ensin muuttaa lait vastaamaan tarvetta. Jos vielä sen jälkeen näyttää siltä, että pelkkä lakien tiukentaminen ei riitä, sitten voidaan harkita aitojen pystyttämistä, salpalinjoja ja muita sellaisia kovempia keinoja. Esimerkiksi Euroopan unionissa lakeja ei vielä ole muutettu järkevämmiksi, joten muurin rakentaminen olisi tässä tilanteessa ennenaikaista.

Kyllä ihmisiä saisi olla vaikka tuplasti tällä maapallolla, kyllä luonto ja ruokatuotanto sen kestävät.

En näe mitään syytä hihkua tilan ja ravinnon riittävyydellä. Maailman sademetsät vähenevät kovaa vauhtia. Kelluvan muoviroskan määrä valtameressä kasvaa. Leipäviljan sisältämästä energiasta kolmannes tulee maakaasusta. Kalakannat merissä hupenevat. Useissa maissa puhtaan pohjaveden varannot kutistuvat hälyttävää vauhtia.

Poimin tuohon vain muutamia ensimmäiseksi mieleeni tulleita ongelmia.

Syntyvyys voisi olla se 2.1, niin väestönkasvu/kato on nollassa.

Sopii niihin maihin, joissa ei ole valmiiksi ylikansoitusta. Suomen tapauksessa se saattaa olla kohtuullinen tavoite.

Suomessa ei vielä olla saavutettu optimi väestön tasoa. Minusta optimi voisi olla Suomen kohdalla jotain 40 – 80 miljoonaa. Suomi on varsin kookas valtio ja täällä on liikaa käyttämätöntä metsää. Ja 80 miljoonaisena kansana oltaisiin aika suuri tekijä sitten maailmanpolitiikassa.

Suomen pinta-ala ja väestön tiheys numeroina näyttävät hyviltä. Ei pidä tuijottaa pelkkää pinta-alaa. Suomi sijaitsee lähellä pohjoisnapaa, vuotuinen auringon säteilyenergian saanti on vähäinen ja kasvukausi on lyhyt. Suomi tuo suuren osan tarvitsemastaan energiasta ulkomailta.

Kokeilepa käväistä jossain Keski-Euroopan maassa, esimerkiksi Itävallassa, jossa on suunnilleen saman verran väkeä kuin Suomessa. Siellä maa on erittäin tarkkaan hyötykäytössä ja metsiä on vähän. Jos siellä poikkeaa yleisiltä teiltä, joutuu jonkun omalle maalle – siis yksityisalueelle. Sellainen suotuisasti elämän laatuun vaikuttava asia kuin joka miehen oikeus on voimassa Suomessa, ja se johtuu nimenomaan alhaisesta väestön tiheydestä.

Esimerkiksi Etelämantereella väestön tiheys on vielä paljon pienempi kuin Suomessa, mutta on eräitä hyviä syitä jättää Etelämanner rauhaan.

[qwerty]

Pitää ja pitää. Tuli mieleen että mikä mahtaa olla koko maailman syntyvyys? Veikkaan jotain 2.7:ää, koska väkimäärä sen kun kasvaa. Nytkin pallolla lojuu yli miljardi(!) ihmistä enemmän kuin vuosituhannen vaihteessa. PITÄÄ lisääntyä? Tällainen mikroskooppinen 5 miljoonainen kansa voi halutessaan pitää rajan kiinni ja kuolla sukupuuttoon aivan omissa oloissaan. Tuskin onnistuu ja joskus kolmensadanvuoden päästä suomalaisia tuskin mainitaan edes historiikeissä, toisin kuin esim. Mayat

[matkamiehiii]

Tuli tänään kirjastossa vaihteeksi luettua kirjallisuutta aiheesta ja oli mielenkiintoisia argumentteja euroopan syntyvyydestä. Esim. nykyisellä syntyvys-asteella euroopassa tulee olemaan vain 57 miljoonaa asukasta vuonna 2300. (näin toki tuskin tulee käymään) Ja jo vuoteen 2100 mennessä monet valtiot menettää merkittävän osan populaatiostaan. Esim. Ukrainan asukasluku on nyt 45 miljoonaa mutta vuoteen 2100 mennessä vain 30 miljoonaa (laskua 15 miljoonaa)  ja nykyisellä syntyvyydellä ei mene kauaa kunnes Ukrainassa on vain pari miljoonaa. Sama juttu joka puolella eurooppaa ellei maa ole ottanut paljon maahanmuuttajia, jotka tekee pian kantaeurooppalaisista vähemmistön.

Lisättäkööt vielä joku random blogaus, tuomaan ketjuun vähän raikkaita ajatuksia.

Syyt väestön vähenemiselle:

1.  Demografinen täystuho eli feminismi

Ennen 1960-luvulla muotiin tullutta (toisen aallon) feminismiä länsimaiden demografiat olivat terveellä pohjalla: ihmiset muodostivat perheitä ja synnyttivät lapsia kuten kaikki ovat ammoisista ajoista lähtien tehneet.  Feminismin levittyä länsimaiden syntyvyys/kuolevuuskäyrät ovat kääntyneet miinusmerkkisiksi, ja tämä johtuu seuraavasta syystä:

Feminismi asettaa miehet ja naiset vastakkain vihollisina, ei vastinpareina.  Sen ansiosta molemmat sukupuolet tunkevat yhä enemmän miesrooliin ja koettavat tehdä siitä unisex-roolia, kieltäen sekä miehisen että naisellisen roolin tarpeellisuuden sekä osana perhettä että yhteiskuntaakin.

Tämä on synnyttänyt valtavasti eripuraa ja epäluottamusta, jota on sitten pyritty "tasoittelemaan" säätämällä läjäpäin lisää lakeja ja säädöksiä.  Todellisuudessa kaikki sukupuoltenvälistä tasa-arvoa "tukevat" lait ja säädökset ainoastaan tukevat vastakkainasettelua, eriarvoistamista ja molemminpuolista kaunaa.

Feminismi on käytännössä onnistunut viemään miehiltä valtavasti näiden oikeuksia, tehnyt avioliitosta ja sukupuoliviettinsä hallitsemisesta (ainakin naisten kohdalla) kirosanan, turmellut sukupuolten välistä luottamusta ja laskenut länsimaiden lapsiluvut alle ylläpitotason.  Miesten halu tuottaa yhteiskunnallisesti laskee myös, koska heidän asemansa osana perhettä ei ole enää vakaa.

Feminismi tuhosi perheen yhteiskunnan perusyksikkönä.

2.  Taloudellinen turmelus eli sosialismi

Kun yhä useampi perhe hajoaa ja yhä useampi päätyy yhteiskunnan tuista riippuvaiseksi, yhteiskunnan täytyy kerätä yhä enemmän veroja rahoittaakseen tuet, joita pääsee jakamaan.  Näitä asioita hoitamaan kehitetään aina uusia virastoja, joihin tarvitaan aina uusia ihmisiä siirtämään rahaa tuottavalta sektorilta sekä omiin että tukea tarvitsevien taskuihin.

Mitä enemmän aikaa menee, sitä enemmän ihmisiä päätyy riippuvaiseksi tuista ja sitä enemmän ihmisiä päätyy ansaitsemaan palkkansa osana yhteiskunnan koneistoa - vailla pelkoa irtisanomisesta.  Tuottava sektori päätyy elättämään työllään nämä kaksi kaksi muuta sektoria, jotka paisuttavat itseään vailla rajoituksia, koska eivät joudu huolehtimaan resursseista, joilla se mahdollistetaan.

Samalla paisuvan valtiokoneiston väki ottaa huolekseen demografisen taantuman, jota ryhtyy hoitamaan aukaisemalla rajat mahdollisimman erilaisen väestön maahantuontiin.  Luonnollisesti ihmiset, joilla on täysin erilainen kulttuuri, moraali ja noin edelleen, synnyttävät konflikteja jo silkalla olemassaolollaan, ja kun soppaan lisätään sekä alkuperäis- että vierasväestön toisiaan kohtaan tuntema epäluottamus ja vierasväestön suhteettomissa määrin ilmenevä antisosiaalinen käytös, ratkaisuksi keksitään, kuinka ollakaan, lisää lakeja ja säädöksiä tukemaan vastakkainasettelua integraation sijaan, ja päästään kasvattamaan julkista sektoria ja valtaa vielä nopeammin kuin aikaisemmin.

Kukaan ei ole niin aulis jakamaan rahaa, kuin se, joka voi jakaa sitä toisten lompakoista, ja joka jakaa siitä aina osan myös itselleen.

On täysin varmaa, että loputtomiin kuvio ei voi jatkua, vaan jossain vaiheessa työkamelin selkä katkeaa ja kiihtyvää tahtia kasvatettu sosialistinen velkatalous kaataa kapitalistisen, omaehtoiseen työntekoon ja ansioon perustuvan yhteiskunnan.

3.  Moraalinen rappio eli poliittinen korrektius
Mikä neuvoksi niitä vastaan, jotka huomaavat, että perheyksikön tuhoaminen synnyttämällä sukupuoltenvälinen vastakkainasettelu, väestökäyrän "korjaaminen" tuottamalla maahan antisosiaalisesti käyttäytyviä ulkomaalaisia, valtiontalouteen kestämättömien kuplien rakentelu, lukemattomien uusien lakien, säädösten ja vallansiirtojen yksilöltä valtiolle ei palvele kenenkään muun kuin vallanhimoisen poliitikon etua?

No, heidät leimataan pahoiksi ryhtymällä keksimään kauniilta kuulostavia valheita:

Jos vastustat miesten ja naisten vihollisuuksia ja uusia lakeja ja säädöksiä naisten edun nimissä miesten oikeuksia vastaan, olet naisvihaaja.

Jos vastustat antisosiaalisen aineksen maahantuontia, elatusta ja uusia lakeja ja säädöksiä näiden edun nimissä alkuperäisväestöä vastaan, olet rasisti (ja/tai natsi).

Jos vastustat talouden turmelemista byrokratiasektorin ja yhteiskunnan tuottamattoman aineksen maksimointia ja uusia lakeja ja säädöksiä näiden ajamiseksi ja tuottavaa ainesta vastaan, olet armoton kapitalisti, joka ei nakkaa paskaakaan lähimmäisistä.

Kukapa haluaisi olla armoton, pelkässä rahassa arvoa näkevä naisvihaaja ja rasisti?  Kukapa ei haluaisi olla armelias, ihmisarvoa tunnustava tasa-arvon ja erilaisuuden ystävä?  Kukapa ei pelkäisi itsensä sosiaalista ulossulkemista leimautumisen takia?

Tällainen uuskielisyys on aikaansaanut sen, että ihmiset eivät enää tunnista oikeaa väärästä saati hyvää pahasta.  Suuri osa ihmisistä pitää jopa uskontoja kaiken pahan alkuna ja juurena, vaikka se tarjoaa ihmisille nimenomaan ymmärrystä oikeudenmukaisuudesta ja moraalista, aikaansaaden yhteisöllisyyttä, luottamusta ja turvallisuutta - siinä missä kaikennielevä relativismi ja semanttinen pyörittely sitävastoin vetää mattoa kaikkien näiden alta.

http://tupla-j.blogspot.fi/2010/01/miksi-lansi-uppoaa.html