2012-05-26 Ampumavälikohtaus Hyvinkään keskustassa

[seuraa_tilannetta]

Kannattaa silti muistaa, että "henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein ja keskimääräistä korkeampi myös kaikki Euroopan maat huomioiden. Rikollisuustason korkeus selittyy suurelta osin keski-ikäisten työttömien miesalkoholistien poikkeuksellisen korkealla rikollisuustasolla. Muiden sosioekonomisten ryhmien henkirikollisuus ei Suomessa tasoltaan juurikaan eroa muiden läntisen Euroopan maiden tilanteesta."

Kannattaa myös muistaa, että monissa Etelä- ja Itä-Euroopan maissa ei edes kaikkia henkirikoksia tilastoida... varsinkaan kun uhrina on ihminen jonka ei pitäisi edes maassa olla, ketään ei kiinnosta eikä asiaa tutkita.

Ja siksi Suomi on vallan väkivaltainen maa (henkirikollisuuden osalta) 

Näin uskoisin. Voin olla väärässäkin. Onhan noita liikennekuolemiakin Etelä-Euroopassa paljon enemmän vaikka meillä sentään on tosi liukasta muutaman kuukauden ajan...

Kuitenkin n. 30.000 ihmistä Euroopassa kuolee liikenteessä joka vuosi. Aiemmin jopa 50.000.

Taas OT, sorry. Mutta liikennekuolemat vaan raportoidaan paremmin.

[ile]

Ruben Stiller kommentoi Hyvinkään tapausta:

Aika kutsua pahaa pahaksi?

Olisiko jo aika kutsua pahaa pahaksi ja vihata terveesti niitä, jotka tuhoavat toisten elämän?

Lisäksi:

Onko nykyään eettisesti epäkorrektia korostaa yksilön moraalista vastuuta joukkomurhasta ja halveksia hänen raukkamaista ja mielipuolista tekoaan?

Tuossa Ruben S. kuitenkin ottaa kantaa nykyiseen yhteiskuntaan, vaikka kovasti sitä yritti välttää. Samalla ehkä tuli sanoneeksi sen, mistä "kenkä puristaa" (yhteiskunnassa).

[Saippuakupla]

Ja siksi Suomi on vallan väkivaltainen maa (henkirikollisuuden osalta) 

Näin uskoisin. Voin olla väärässäkin. Onhan noita liikennekuolemiakin Etelä-Euroopassa paljon enemmän vaikka meillä sentään on tosi liukasta muutaman kuukauden ajan...
Kuitenkin n. 30.000 ihmistä Euroopassa kuolee liikenteessä joka vuosi. Aiemmin jopa 50.000.

Mitä ihmettä liikennekuolemien määrällä on tekemistä Suomen tai Euroopan henkirikollisuustilastojen kanssa? Saati suomalaisten denojen tekemien henkirikosten kanssa?

[Kuosto]

Tästä on aikaa yli 20 vuotta, oliko se 1980-luvulla tai 1970-luvun loppupuolella, en muista! Voi olla että itse Kainuussa näitä ei ollut niin monta mutta suurin osa kuitenkin. Joku tapaus oli Pohjois-Savon puolella ja joku Kuusamossa mutta sekä piispa, että Rovaniemen hovioikeuden presidentti Ståhlberg otti kantaa tähän asiaan.

Tämä tarina on edelleen täyttä roskaa!

"Suurin osa" 9 henkirikoksesta on vähintää 5 ja mieluiten 6. On emävale, että minään syksynä, muutamassa kuukaudessa 1970- 80-luvuilla Kainuussa olisi tapettu ampumalla tällainen määrä väkeä. Tuo määrä Kainuussa tapetaan 2-4 vuodessa, ja heistä pääosa puukolla ja nyrkeillä.
Tämä juttu on tekaistu.

Mikäli DF haluaa jatkaa satuiluaan, niin vinkiksi: Rovaniemen HO:lla ei ole mitään tekemistä Kainuun kanssa. Sieltä tulevat valitukset käsitellään Itä-Suomen HO:ssa.

Miksi se on niin vaikeata myöntää, että Suomi on tavattoman väkivaltainen maa --- ,

Olkiukko. DF:n riitelee itse tekaisemaansa väitettä vastaan.
Kukaan ei kiistä Suomen länsieurooppalaisittan korkeaa henkirikostasoa. Korkea taso ei ole mikään peruste valehdella sitä moninkertaiseksi.
Ruotsin henkirikostaso on muuten myös suhteellisen korkea. 2000-luvun alkupuolella se oli noin 3/4 - 4/5 Suomen määrästä, väkilukuun suhteutettuna.

[dothefake]

Säänöt ovat sovittavissa hyvin laajasti ja peli voi päättyä jopa ilman laukausta.

Nuohan jo kerroin... eli mikä oli pointtisi?

Et näköjään ymmärrä miten peliä pelataan... siinä aina kuolee vähintään yksi per peli.

Tuo väitteesi oli väärä, ei aina joku kuole.

[seuraa_tilannetta]

Ja siksi Suomi on vallan väkivaltainen maa (henkirikollisuuden osalta) 

Näin uskoisin. Voin olla väärässäkin. Onhan noita liikennekuolemiakin Etelä-Euroopassa paljon enemmän vaikka meillä sentään on tosi liukasta muutaman kuukauden ajan...
Kuitenkin n. 30.000 ihmistä Euroopassa kuolee liikenteessä joka vuosi. Aiemmin jopa 50.000.

Mitä ihmettä liikennekuolemien määrällä on tekemistä Suomen tai Euroopan henkirikollisuustilastojen kanssa? Saati suomalaisten denojen tekemien henkirikosten kanssa?

Vain siltä osin, että väite, että Suomessa on henkirikoksia enemmän kuin muualla Euroopassa (Suomi oli sijalla 10) ei ole totuus. Se on vain tilasto.

[Vesa Heimo]

Öö, jos Kauriinmetsästäjän vaikutus pitäisi paikkaansa, olisi kuolleita/vakavasti loukkaantuneita melkoinen määrä. 1/6 kun tilastollisesti on se kova panos.

Et näköjään ymmärrä miten peliä pelataan... siinä aina kuolee vähintään yksi per peli.

Ei jos sen keskeyttää. Pointti oli se että jos edes 1000 laukausta olisi "ammuttu" vaikka peli olisi keskeytetty, kuolleita olisi vähintään sata. (todennäköisyysden p-arvoa tulokselle alle sata en jaksa laskea, mutta todennäköisyys sille että kovien 1/6 suhteella kuolleita tulisi tuo sata on jo todella korkea).

Se että kyseessä on legendaarinen peli ei tarkoita että leffan "innoittamana" sitä olisi paria hullua enempää kokeillut mitä ilman leffaakaan. Hullu saa ideansa vaikka mistä. Soini esitti että leffan jälkeen tämä olisi ollut jo hänenkin lukiossaan jonkinsortin ilmiö.

[matkamasentaja]

Öö, jos Kauriinmetsästäjän vaikutus pitäisi paikkaansa, olisi kuolleita/vakavasti loukkaantuneita melkoinen määrä. 1/6 kun tilastollisesti on se kova panos.

Et näköjään ymmärrä miten peliä pelataan... siinä aina kuolee vähintään yksi per peli.

En muutenkaan ymmärrä viestiäsi. Jos kauriinmetsästäjien vaikute ei pitäisi paikkansa ei kuolleita olisi ainoatakaan?
Kuinka moni "julkkis" on kuollut venäläisen ruletin seurauksena? Ja kuinka moni tavis?

Muistan sen "Ammu vaan" sarjan näyttelijän ainakin... vai muistankohan oikein. Ja pari muutakin muistelen olleen.

Venäläinen ruletti tuli suurelle yleisölle tunnetuksi elokuvasta Kauriinmetsästäjä. Elokuva innoitti monia ihmisiä kokeilemaan venäläistä rulettia kohtalokkain seurauksin.[1] Myös Suomessa tapahtui venäläisen ruletin aiheuttama kuolema heti, kun elokuva oli esitetty televisiossa.

Onko tarkempaa tietoa siitä, harjoitteliko kuolemankandi yksin vai oikeinko pelissä kaverin kanssa hävisi?.

[seuraa_tilannetta]

Säänöt ovat sovittavissa hyvin laajasti ja peli voi päättyä jopa ilman laukausta.

Nuohan jo kerroin... eli mikä oli pointtisi?

Et näköjään ymmärrä miten peliä pelataan... siinä aina kuolee vähintään yksi per peli.

Tuo väitteesi oli väärä, ei aina joku kuole.

Olet oikeassa. Kuten sanoin, peli voi päättyä ilman laukausta, jos toinen luovuttaa heti... Eli sanoin väärin tuon, että aina joku kuolee. Se ei ollut totta. Sori. Siinä leffassa luovuttaminen ei ollut vaihtoehto...

[l'uomo normale]

Onko tarkempaa tietoa siitä, harjoitteliko kuolemankandi yksin vai oikeinko pelissä kaverin kanssa hävisi?.

Joskus 80-luvun puolella oli pikku-uutinen, että 17-vuotias poika oli menehtynyt venäläistä rulettia pelatessa. En muista että kavereista olisi mainittu mitään. Kai se oli sen televisioinnin jälkeen.

[seuraa_tilannetta]

Se että kyseessä on legendaarinen peli ei tarkoita että leffan "innoittamana" sitä olisi paria hullua enempää kokeillut mitä ilman leffaakaan. Hullu saa ideansa vaikka mistä. Soini esitti että leffan jälkeen tämä olisi ollut jo hänenkin lukiossaan jonkinsortin ilmiö.

Olen samaa mieltä Soinin kanssa.
Leffan seurauksena venäläinen ruletti tuli tutuksi ja satoja ihmisiä kuoli sen jälkeen vastaavassa pelissä.

Ammu vaan sarjan näyttelijäkin siihen kuoli... näin muistelen. Sitä seurasin silloin ja sitten tuli se muistojakso.

[JoKaGO]

Mää komppaan Stilleriä. Itse asiassa taisin olla ensimmäinen tässä ketjussa, jolla ns. paloi käämi tekijää kohtaan. 
No se nyt johtuu siitä, että niin kauan kuin muistan olen ollut tätä mieltä: Tekijä on raukka, joka ei ansaitse minkäänlaista myötätuntoa. Se, että poliisi ja kallonkutistajat niin innolla haluavat saada selville kaverin motiivin ja elämän kuvioiden merkityksen teolle, on ihan OK. Ei tämäkään teko saa olla sellainen, että sitä ei voisi ymmärtää. Voihan olla, että profilointi tuo jotain uutta auttamaan havaitsemaan tämmöisen teon mahdollisuus ajoissa.

Mun spekulaationi on se, että todennäköisesti tämä surmansa saanut tyttö oli keskeinen tekijä motiiville. Miten, se selvinnee. Miksi ampuja muuten olisi ottanut hirvikiväärin ja tähdännyt sillä juuri tähän tyttöön? Pesäpalloilija on voinut olla puolestaan jollakin tavalla tytön kuviossa mukana, vaikkapa vain ampujan harhoissa.
Viimeinen kuti osui poliisikokelasta alavatsaan, minkä jälkeen ampuja tunsi tehtävänsä tehdyksi, tai sitten säikähti tekoaan, koska ei enää ammuskellut. Parikymmentä kutia olisi vielä ollut.

[MW]

Se että kyseessä on legendaarinen peli ei tarkoita että leffan "innoittamana" sitä olisi paria hullua enempää kokeillut mitä ilman leffaakaan. Hullu saa ideansa vaikka mistä. Soini esitti että leffan jälkeen tämä olisi ollut jo hänenkin lukiossaan jonkinsortin ilmiö.

Olen samaa mieltä Soinin kanssa.
Leffan seurauksena venäläinen ruletti tuli tutuksi ja satoja ihmisiä kuoli sen jälkeen vastaavassa pelissä.

Ammu vaan sarjan näyttelijäkin siihen kuoli... näin muistelen. Sitä seurasin silloin ja sitten tuli se muistojakso.

Ihan totta? Minä muistelen, että moni killi tunsi jonkun, jonka kaverin tuttu oli...

[Vesa Heimo]

Se että kyseessä on legendaarinen peli ei tarkoita että leffan "innoittamana" sitä olisi paria hullua enempää kokeillut mitä ilman leffaakaan. Hullu saa ideansa vaikka mistä. Soini esitti että leffan jälkeen tämä olisi ollut jo hänenkin lukiossaan jonkinsortin ilmiö.

Olen samaa mieltä Soinin kanssa.
Leffan seurauksena venäläinen ruletti tuli tutuksi ja satoja ihmisiä kuoli sen jälkeen vastaavassa pelissä.

Ammu vaan sarjan näyttelijäkin siihen kuoli... näin muistelen. Sitä seurasin silloin ja sitten tuli se muistojakso.

Just Shoot Me! on alkanut jotain 20v. tuon leffan jälkeen.

Toisekseen, kuoleminen venäläisessä ruletissa on kyllä Darwin Avards- materiaalia. Noin tyhmä ihminen onnistunee tappamaan itsensä jotenkin joka tapauksessa saatuaan "jostain" innotuksen.

Ja mistä tuo "satoja" on? Maailmassa kun väkeä riittää. Sekä vielä enemmän sitä porukkaan jonka serkun tuttu oli kertonut että...

[Saippuakupla]

Vain siltä osin, että väite, että Suomessa on henkirikoksia enemmän kuin muualla Euroopassa (Suomi oli sijalla 10) ei ole totuus. Se on vain tilasto.

No niin, se on luettavissa myös alkuperäisestä viestistäni, jonka lainauksesta olit hieman poistanut tekstiä (sen olennaisimman osan):

Väkivalta? Henkirikokset? Henkirikoksissa ei nyt ihan kärjessä olla, mutta kyllä asiat voisivat paremminkin olla. Kannattaa silti muistaa, että "henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein ja keskimääräistä korkeampi myös kaikki Euroopan maat huomioiden. Rikollisuustason korkeus selittyy suurelta osin keski-ikäisten työttömien miesalkoholistien poikkeuksellisen korkealla rikollisuustasolla. Muiden sosioekonomisten ryhmien henkirikollisuus ei Suomessa tasoltaan juurikaan eroa muiden läntisen Euroopan maiden tilanteesta."

Optulan mukaan henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein.

[JoKaGO]

Onko tarkempaa tietoa siitä, harjoitteliko kuolemankandi yksin vai oikeinko pelissä kaverin kanssa hävisi?.

Joskus 80-luvun puolella oli pikku-uutinen, että 17-vuotias poika oli menehtynyt venäläistä rulettia pelatessa. En muista että kavereista olisi mainittu mitään. Kai se oli sen televisioinnin jälkeen.

Heti elokuvan ensi-illan jälkeen alkoi kulkea villejä huhuja, kuinka opiskelijapiireissä tätä "leikittiin". Sitten tuli uutisiin, että joku olisi kuollut venäläisessä ruletissa. Voi olla, että kirjoitan nyt samasta tapauksesta. Itse mielsin, että joku aikuisikään ehtinyt opiskelija olisi ollut kyseessä.
Äitini myös varoitteli, kun lähdin opiskelemaan, etten tekisi kuten joku paremman perheen poika oli tehnyt; pelannut venäläistä rulettia ja kuollut, ilmeisesti 60-luvulla.
Sirkustaiteilija Pauli (?) Leikas kuoli venäläiseen rulettiin ohjelmanumerossa, jossa aseen piti olla sellainen, että hän ensin ampuu tauluun, sitten rulla ei enää kierry eteenpäin, vaan hän saattoi huoleti puristaa liipasimesta aseen piippu ohimolla. Rulla kuitenkin pääsi jotenkin kiertymään, ja kovahan siinä sattui kohdalla olemaan. Ohjelmanumeron alussa hän laittoi hattuun kovia ja räkäpäitä, ja joku yleisön joukosta poimi hatusta kuusi panosta revolveriin.

Onhan näitä, tämä tästä off-topicista minun osaltani.

[seuraa_tilannetta]

Se että kyseessä on legendaarinen peli ei tarkoita että leffan "innoittamana" sitä olisi paria hullua enempää kokeillut mitä ilman leffaakaan. Hullu saa ideansa vaikka mistä. Soini esitti että leffan jälkeen tämä olisi ollut jo hänenkin lukiossaan jonkinsortin ilmiö.

Olen samaa mieltä Soinin kanssa.
Leffan seurauksena venäläinen ruletti tuli tutuksi ja satoja ihmisiä kuoli sen jälkeen vastaavassa pelissä.

Ammu vaan sarjan näyttelijäkin siihen kuoli... näin muistelen. Sitä seurasin silloin ja sitten tuli se muistojakso.

Ihan totta? Minä muistelen, että moni killi tunsi jonkun, jonka kaverin tuttu oli...

Scott Ruffalo
Terry Kath
Johnny Ace

Sitten on myös näitä:
Police: Drinking led to Russian roulette death
http://www.adn.com/2011/03/07/1741936/police-say-drinking-preceded-russian.html

A man who pointed a gun at a friend's head and pulled the trigger during a game of Russian roulette has pleaded guilty to second-degree murder.
http://www.azcentral.com/news/articles/2011/05/24/20110524delaware-russian-roulette-death-guilty.html

Teen Died Playing Russian Roulette, Police Say
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/02/22/AR2007022201761.html

Tästäkin listasta löytyy kolme:
http://listverse.com/2010/07/15/12-people-who-died-performing/

Ja monia muita!
Aiemmin nämä varmaan meni itsemurhan piikkiin?

[seuraa_tilannetta]

Just Shoot Me! on alkanut jotain 20v. tuon leffan jälkeen.

Ja se on esitetty aina 10v välien ja aina on tullut seurauksia?

Toisekseen, kuoleminen venäläisessä ruletissa on kyllä Darwin Avards- materiaalia. Noin tyhmä ihminen onnistunee tappamaan itsensä jotenkin joka tapauksessa saatuaan "jostain" innotuksen.

Moni tekee todella pahoja tyhmyyksiä pienen kipinän seurauksena...

Ja mistä tuo "satoja" on? Maailmassa kun väkeä riittää. Sekä vielä enemmän sitä porukkaan jonka serkun tuttu oli kertonut että...

Ihan oma arvaus. Netistä löytyy useita kymmeniä uutisia...

[seuraa_tilannetta]

Optulan mukaan henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein.

Riippuu mitä tilastoa lukee...

[Saippuakupla]

Optulan mukaan henkirikollisuuden taso on Suomessa Euroopan unionin kuudenneksi korkein.

Riippuu mitä tilastoa lukee...

Linkittänet tuon mainitsemasi tilaston tänne, kiitos!

[seuraa_tilannetta]

Riippuu mitä tilastoa lukee...
Ai sen, jossa Suomi oli sijalla 10?

"- Viime vuonna julkaistun EU:n rikosuhritutkimuksen mukaan Suomi koetaan turvalliseksi maaksi. Sen mukaan pahoinpitelyn uhka on Suomessa keskiarvon alapuolella ja esimerkiksi ryöstöuhriksi joutuminen on toiseksi alhaisin EU:ssa, Toivanen kertoi"
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074277887/Suomi+on+keskivertoa+EUn+vakivaltatilastoissa

Tuon mukaan ollaan sijalla 25? Paitsi kesällä varmaan paljon lähempänä kärkisijaa.

Selvähän se on, että koska täällä valvonta ja seuranta on EU:n parasta , niin rikoksiakin löytyy. Maissa, joissa naisten pahoinpitely on "sallittua" tuskin tilastoidaan kovin hyvin naisten pahoinpitelyjä...

[MW]

Lippaallisella pistoolilla venäläinen ruletti saa uuden vivahteen.

Suomalainen voittaa aina?

[Vesisade]

Kuinka uskottavia nämä rulettitarinat ovat on sitten juttu. En tarkoittanut ettenkö uskoisi ruumiita tulleen.

[Teemu Lahtinen]

Kaikenmaailman kasinopelit eivät kyllä kuulu säikeen aiheeseen.

[dothefake]

Ehkä eivät, mutta asein tapahtuva järjettömyys kyllä.

[falco]

A-studio
TV1 Ma 28.05.2012 klo: 21.00

Päivystävä dosentti: "virtuaalimaailmat blaa blaa.."
Harakka: "Metsästys blaa blaa.."
Räsänen ei ainakaan toistaiksesi ole livauttanut mitään, paitsi mitä nyt kuntavaalit sai otettua mukaan keskusteluun..

edit: Ja hohhoijaa, juontajan oli ihan pakko mainita ÄÄRIOIKEISTO.

A-Studion toimittaja Annukka Roininen veti yhtäkkiä hihasta kortin: "Entä äärioikeisto?". Rimpelällä ja Räsäsellä löi tyhjää, tässä kun keskusteltiin hyvinkääläisen nuoren miehen järjettömästä väkivaltarikoksesta, jolla ei nykyisen tiedon mukaan ole mitään ideologista taustaa.

Kun kerran Breivik murhaa Norjassa, Paatero ja YLE etsivät ja toivovat löytävänsä?

[Fidel Von Infidel]

Arvatkaapa vaan, että kuka on taas ehtinyt tanssimaan haudoille? http://www.migranttales.net/finlands-mini-breivik-gunman-kills-two-and-wounds-seven/

What motivates a young man to take the law in his own hands and kill indiscriminately defenseless people? While we still don't know the motives behind the killings in Hyvinkää, the suspect's "likes" on Facebook may offer us some clues.

[Saippuakupla]

Riippuu mitä tilastoa lukee...
Ai sen, jossa Suomi oli sijalla 10?

"- Viime vuonna julkaistun EU:n rikosuhritutkimuksen mukaan Suomi koetaan turvalliseksi maaksi. Sen mukaan pahoinpitelyn uhka on Suomessa keskiarvon alapuolella ja esimerkiksi ryöstöuhriksi joutuminen on toiseksi alhaisin EU:ssa, Toivanen kertoi"
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1074277887/Suomi+on+keskivertoa+EUn+vakivaltatilastoissa

Tuon mukaan ollaan sijalla 25? Paitsi kesällä varmaan paljon lähempänä kärkisijaa.

Selvähän se on, että koska täällä valvonta ja seuranta on EU:n parasta , niin rikoksiakin löytyy. Maissa, joissa naisten pahoinpitely on "sallittua" tuskin tilastoidaan kovin hyvin naisten pahoinpitelyjä...

Ymmärtänet, että Optulan henkirikoskatsaus on eri asia kuin EU:n rikosuhritutkimuksen tilasto, jossa mitataan mm. pahoinpitelyn uhkaa tai ryöstöuhriksi joutumista. Nyt kyseessä oli henkirikostilasto ja sen esiin nostaminen. Jos sen sijaan puhutaan yleisestä turvallisuudesta tai väkivallasta yleisemmällä tasolla, niin silloin pahoinpitelyn uhka tai ryöstöuhriksi joutuminen ovat tietysti ehdottoman relevantteja tietoja. Tosin tuossa uutisessa mainittu EU:n rikosuhritutkimus on julkaistu vuonna 2007 ja sen aineisto on vuodelta 2004-2005 (oletan, että kyseessä on tämä tutkimus).

[Vesisade]

Arvatkaapa vaan, että kuka on taas ehtinyt tanssimaan haudoille?

Olihan siinä asiaakin. Alle sadan ei lasketa vaan pilkataan. (Otsikossa.)

[Defend Finland!]

Laitan vielä yhden viestin tähän ketjuun ja sitten lähden töihin: Olen monta kertaa aikaisemmin kertonut, että Suomen tsaristiset perinteet vaikuttavat vieläkin virallisiin  tilastoihin. Ei niissä kerrota totuutta vaan maalataan Potemkinin kulisseja. Tämä koskee varsinkin rikollisuutta ja siitä tiedottaminen. Virallisista henkirikostilastoista on putsattu pois erittäin suuri määrä tapauksia. Todelliset luvut ovat moninkertaisia.

Yksi kysymys askarruttaa minua. Kun puhutaan aseiden valvonnasta niin toistetaan koko ajan, että aseet on säilytetettävä jossain lukitussa kaapissa. Voi olla, että näin tapahtuukin, mutta tapahtumien valossa on syntynyt sellainen kuva, että  koko kylällä on vapaa pääsy tähän kaappiin. Niin paljon tapauksia on ollut.

Eikö ole mahdollista säätää laki, että aseen haltija on,rangaistuksen uhalla, vastuussa siitä, että aseet ja patruunat eivät missään tapauksessa, ei koskaan joudu ulkopuolisten käsiin ?