News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

IL:Wahlroos: "EU sanelee typeryyksiä Suomelle"

Started by Totuus EPT, 10.05.2012, 16:43:02

Previous topic - Next topic

Tuomas3

hkanimelle

Tohtoritason refereen läpi käyneet tutkimukset, eivät luonnollisesti noki ketään nimeltä; ja tässä oli kysymys siitä mitä Nalle on sanonut ja mitä ei sekä hänen kirjastaan.

Kansantaloudellinen aikakauskirja tarjoaa hyvätasoisia tutkimuksia. Niistä kannattaa jättää valtiovarainministeriön virkamiesten kirjoitukset uskomatta, koska ne eivät koe samanlaista tieteellistä tarkistusta, mutta saavat toki raskasta kritiikkiä muilta kirjoittajilta. Voit arkistosta listata yliopistojen professorien tutkimuksia sekä päätelmiä ja huomata kuinka Nallen yövartijavaltio ja useimmat siihen johtavat opit eivät saa juuri keneltäkään asiantuntijalta tukea, koska ne eivät voi toimia.

Oikeistolaisen on vaikea myöntää vasemmistolaisen olevan oikeassa ja päinvastoin, vaikka se millä teorialla ja empirialla todistettaisiin. Itse olen joskus ajatellut oikeistolaisittain, joskus vasemmistolaisittain, mutta nykyään koetan valikoida kaikista suunnista ja vakuuttavimmat todisteet ratkaisevat. Yksittäisissä asioissa täällä Hommassa muutamassa asiassa alkuperäinen kantani on muuttunut, koska vastapuolen argumentti on ollut kestävämpi.

sivullinen.

Quote from: hkanime on 12.05.2012, 16:13:42
Koko julkisen sektorin (valtio 7,3 mrd + kunnat 5 mrd) alijäämä on tällä hetkellä noin 12 miljardia euroa vuodessa. Suomeksi sanottuna se tarkoittaa, että pitääkseen yllä edes nykyisen palvelutason, julkinen valta ottaa lisää velkaa 12 miljardia vuodessa.

Vasemmiston mielestä tämä ei ole ongelma vaan he vain kasvattavat kuluja esim. korottamalla perustulon tasoa. Oikeiston (kuten minun ja Nallen) mielestä tämä on erittäin huolestuttava ongelma.

Walhroos kutsuu tätä siis sosialismin ongelmaksi, vaikka meillä on virallisen sanaston mukaan koko euroopassa käytössä kapitalismi. Varsin mielivaltaista sanankäyttöä - kuten pankkiirikermalta on totuttu kuulemaan. Sama joukko kutsuu Kiinan kommunistista -mallia maailman kapitalistisimmaksi. Olisiko aika sittenkin muistuttaa mitä nämä sanat tarkoittavat ennen kuin alkaa niistä kauheasti huudella? Euroopan ongelmat ovat kapitalisminongelmia eikä niitä poisteta lisäämällä kapitalismia; ei vaikka Walhroos olisi miten kovasti sitä mieltä että ongelmat ratkeavat kun kapitalismi tulee täydelliseksi. Se on juuri sitä stalinistista ajattelua: miten Neuvostoliiton kommunismi kokeilun ongelmat johtuivat vain kommunismiin sekaantuneista kapitalismin piirteistä - kommunismin epätäydellisestä toteutuksesta.

Kaikkien mielestä euroopassa on nyt talousongelmia. Ratkaisu keinoista ollaan sitten varsin erimieltä. Walhroosin ratkaisumalli on valtion toimintojen vähentäminen; vasemmiston ratkaisu (vero)tulojen kasvattaminen; poliitikkojen toivotaan-toivotaan ratkaisu on talouskasvu; toteutunut ratkaisu on (Kreikassa) valtionvelkojen maksamatta jättäminen; tyhmyrin ratkaisu on inflaatio; minun ratkaisu on reduktio; historiallisesti todennäköisin ratkaisu - pitkittyneisiin ongelmiin - on sota. Siinä on valinnanvaraa. Walhroosin "ainoa oikea ratkaisu" ei ole ainoa, ei todennäköisin, eikä varmasti paraskaan.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Tuomas3

Quote from: sivullinen. on 13.05.2012, 00:47:19
Quote from: hkanime on 12.05.2012, 16:13:42
Koko julkisen sektorin (valtio 7,3 mrd + kunnat 5 mrd) alijäämä on tällä hetkellä noin 12 miljardia euroa vuodessa. Suomeksi sanottuna se tarkoittaa, että pitääkseen yllä edes nykyisen palvelutason, julkinen valta ottaa lisää velkaa 12 miljardia vuodessa.

Vasemmiston mielestä tämä ei ole ongelma vaan he vain kasvattavat kuluja esim. korottamalla perustulon tasoa. Oikeiston (kuten minun ja Nallen) mielestä tämä on erittäin huolestuttava ongelma.

Walhroos kutsuu tätä siis sosialismin ongelmaksi, vaikka meillä on virallisen sanaston mukaan koko euroopassa käytössä kapitalismi. Varsin mielivaltaista sanankäyttöä - kuten pankkiirikermalta on totuttu kuulemaan. Sama joukko kutsuu Kiinan kommunistista -mallia maailman kapitalistisimmaksi. Olisiko aika sittenkin muistuttaa mitä nämä sanat tarkoittavat ennen kuin alkaa niistä kauheasti huudella? Euroopan ongelmat ovat kapitalisminongelmia eikä niitä poisteta lisäämällä kapitalismia; ei vaikka Walhroos olisi miten kovasti sitä mieltä että ongelmat ratkeavat kun kapitalismi tulee täydelliseksi. Se on juuri sitä stalinistista ajattelua: miten Neuvostoliiton kommunismi kokeilun ongelmat johtuivat vain kommunismiin sekaantuneista kapitalismin piirteistä - kommunismin epätäydellisestä toteutuksesta.

Kaikkien mielestä euroopassa on nyt talousongelmia. Ratkaisu keinoista ollaan sitten varsin erimieltä. Walhroosin ratkaisumalli on valtion toimintojen vähentäminen; vasemmiston ratkaisu (vero)tulojen kasvattaminen; poliitikkojen toivotaan-toivotaan ratkaisu on talouskasvu; toteutunut ratkaisu on (Kreikassa) valtionvelkojen maksamatta jättäminen; tyhmyrin ratkaisu on inflaatio; minun ratkaisu on reduktio; historiallisesti todennäköisin ratkaisu - pitkittyneisiin ongelmiin - on sota. Siinä on valinnanvaraa. Walhroosin "ainoa oikea ratkaisu" ei ole ainoa, ei todennäköisin, eikä varmasti paraskaan.
Taitaa vain olla niin, että mitä kovatasoisempi kapitalismi maassa on, niin sitä surkeammin sillä menee. Parhaiten Euroopassa pärjäävät eniten sosialistiseksi tituleeratut eli pohjoimaat ja Saksa. Muiden valtioiden tulisi ottaa taloudenhoidossaan ja julkisesta sektorista esimerkkiä pohjolasta, vaikka meilläkin on parannettavaa.

Nalle on edelleen utopisti. Ihan sama onko haavemaan nimeksi muodostunut kommunismi vai kapitalismi. Millään tuollaisella ideologialla eli uskonnolla ei kriisiä voida hoitaa. Jokaisen valtion tulisi huolehtia omat asiat kuntoon yksityiskohtaisesti ilman haihatteluja. Alla omaa näkemystäni Suomen talouden kuntoon saattamisesta:

Vetäydytään takausvastuista ja lopetetaan lainaaminen konkurssipesiin.
Hallintoa voi yrittää karsia rationaalisemmaksi, kunhan se ei tapahdu ulkoistamalla. Esimerkkiä voi ottaa paikoin yksityisistä.
Kunnallispuolella kulttuurista riittää leikattavaa; sinne on ainakin Helsingissä "investoitu" tolkuttomia summia.
Hallituksen ja kokouspalkkioissa on varaa tinkiä.
Valtion virastojen ja koulujen/kunnalliset tietokoneohjelmat vaihdetaan openofficeiksi yms. ilmaisiksi, käyttöjärjestelmät Linuxiin kolmas säästö.
Kelan tuki yksityisille pois.
Maamiinat pidetään (ei korvata nyt eikä tulevaisuudessa).
Armeija vapaaehtoiseksi (ei tarvitse varusmiesaikoja lyhentää naurettaviksi).
Laillistetaan kaikki arvopohjaiset kiellot, jolloin oikeuslaitoksen kulut pienenee. Luovutaan lautamieskäytännöstä.
Vähennetään maahanmuuttoa ja vaikeutetaan työperäistä maahanmuuttoa byrokraattisesti sietämättömälle tasolle tulla tänne aloille, joissa on työttömyyttä.
Kansallistetaan Fortum ja Outokumpu vedoten maanpetosrikkeisiin, jotka tapahtuivat Lipposen kaudella.
Nostetaan ennen laskukautta tuloveroa ja palautetaan taso laskukaudella.

sivullinen.

^ Ei tuloihin tai kulutukseen perustuvilla veroilla voida saada taloutta mitenkään kuntoon. Viime vuosi kymmeninä on jaettu jo niin paljon rahaa kansalle ettei sillä ole mitään tarvetta hankkia lisää tuloja. Tai toisilla on ja toisilla ei. Jos niiltä joilla on vielä tarvetta lisärahalle viedään verottamalla kaikki hyöty työnteosta, ollaan tosi ongelmissa. Eikä se edes poista sitä ongelmaa että osalla kansasta on tilillä niin paljon rahaa ettei kannata töitä tehdä jos ei saa vähintään 5000e/kk verojen jälkeen; ja näitä ihmisiä on todella paljon - liian paljon. Näiltä ihmisiltä pitää palauttaa saadut tulot. Suorittaa reduktio. Muuten tilanne jatkuu yhä vain samana:

Köyhän osan ei kannata tehdä mitään, koska verottaja vie kaiken. Silti sosiaaliturva on pakko olla muuten nälkä ajaa kapinaan.
Rikkaan osan ei kannata tehdä mitään palkkojen ollessa pienet tai verojen korkeat.

Ministeri Wallin ansaitsi asuntokeinottelullaan keskimäärin 20000e/vuodessa - verottomasti. Ei hänen kannata enää lisää rahaa työnteolla - vaivalla - hankkia. Mitä hän sillä tekisi? Siksi hän jättää hommat ja alkaa vapaa herraksi. Kuten Walhroos. Kirjoittaa vaikka kirjan miten muiden pitäisi tehdä töitä jotta hänen pääomansa kasvattaisi tuloaan yhä edelleen sen 20000e/vuodessa - verottomasti. Samalla vielä hoitaa poliittisen järjestelmän laskemaan pääomatulojen verotusta, pitämään inflaation kurissa ja asuntojen hinnat - siis pääoma tuoton - korkealla.

Kun kenenkään ei tässä valtiossa kannata mitään tehdä, ei myöskään mitään saada aikaan. Se on huono homma.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Tuomas3

Quote from: hkanime on 15.05.2012, 00:22:41
Quote from: Tuomas3 on 14.05.2012, 20:01:31
Taitaa vain olla niin, että mitä kovatasoisempi kapitalismi maassa on, niin sitä surkeammin sillä menee. Parhaiten Euroopassa pärjäävät eniten sosialistiseksi tituleeratut eli pohjoimaat ja Saksa.

Minusta Kreikassa on olut huomattavasti enemmän sosialismia kun pohjoismaissa. Muissakin etelä-Euroopan maissa on annettu ylivalta ammattiliitoille ja vasemmistoaatteisille hallituksille. Tässä sitä nyt ollaan.

Syy miksi pohjola ei ole vielä ajatutunut konkurssiin on perinteisesti vahva oikeisto, joka on hillinnyt sosialismin ylilyönnit. Suomihan on lähes aina ollut oikeistoenemmistöinen maa. Vasemmisto on yhteensä  saanut alle 50% äänistä. Ilman tätä tukevaa oikeistovastarintaa Suomesta olisi tullut Neuvostoliiton satelliittivaltio monen muun itäblokin maan tapaan ja pohjolan Kreikka.
Valitettavasti tämäkin vasemmistojarru on häviämässä kokoomuksen siirtyessä keskustavasemmistoon.

QuoteVetäydytään takausvastuista ja lopetetaan lainaaminen konkurssipesiin... Kunnallispuolella kulttuurista riittää leikattavaa ...

Eli lopetetaan sosialismi ja siirrytään markkinatalouteen?
Kreikassa toisen maailman sodan jälkeen ovat pitäneet valtaa lähinnä oikeisto, joten tilanteesta voi tuskin syyttää vasemmiston diskontattua muutaman vuoden hallitusvastuuta. Etelä-Euroopassa yleensäkin äänestettiin vasemmisto valtaan vasta talouskriisin alettua. Siltikään en syyttäisi oikeistolaista politiikkaa itsessään vaan elämäntavan soveltuvuutta: kilpailemaan Saksan ja muiden pohjoisten valtioiden rakennetta ja tuotantoa vastaan. Etelä olisi voinut toimia turismin avulla ilman euroa, mutta rahaliittoon meno esti luonnollisen devalvaation. Liittoon ei pitäisi yhdistää keskenään täysin erilaisia raha ja tuotantotalouksia sekä päinvastaista elämäntapakulttuuria.

Olet oikeassa siinä, että Suomessa on tarvittu oikeistoa, joka on estänyt vasemman laidan ylilyönnit. Samaan tapaan on tarvittu vasemmistoa, joka on ehkäissyt oikeistolaisimmat toteutukset. Juuri tämä kultainen keskitie on luonut valtion, joka pitää huolen erilaisten ihmisten oikeuksista mahdollisimman laajalla rintamalla. Presidentinvaalien perusteella suoran kansanäänestyksen tultua voisi sanoa, että Suomi on ollut niukasti vasemmistoon kallella oleva valtio (Niinistö, Halonen, Ahtisaari, Koivisto). Vasemmistolaisia on valittu enemmän, mutta äänestystulos on ollut tiukka.

Markkinatalouteen kyllä, mutta millaiseen? Siitä olemme samaa mieltä, että nimellisesti vapaita markkinoita ei tule vääristää, kuten europolitiikassa on tehty. Sosialististen tekojen tulee olla läpinäkyviä (kuten ilmainen yliopistokoulutus & terveydenhoito), eikä sellaisia, että suhmuroidaan rahaa epäonnistuneille kasvottomille sijoittajille. Kuten olen sanonut taloudessa kannatan keynesiläisyyttä pienellä varauksella. Sosiaalipolitiikassa suosin pohjoismaista universalismia. Hallitustavassa kansan demokratiaa (ei vain edustuksellinen).

Vörå

Siinähän on sitten EU:lla ja Wahlroosilla yhteinen harrastus. Toinen saarnaa 30-luvun alun talouspolitiikkaa, toinen toivoo Jumalan, korjaan markkinoiden, valitseman kansanjohtajan nousua ratkaisemaan poliittiset ongelmat. Wall Streetin karhu elämöi, se nosti kämmentään ja löi, aktivistiterveisin, Björn. Kapitalismin lisäyksestä Wahlroos tuskin ainakaan puhuu pankkien kohdalla, ymmärtääkseni olisi vain halunnut Euroopan pankkisektorin vastikkeetonta suoraa tukemista, eikä vastikkeettoman tuen kierrättämistä näön vuoksi jossain Ateenassa. Vastikkeeton tuki pankeille on kuitenkin se "kapitalistinen" avainkäsite tässä yhteydessä.

Maastamuuttaja

Kysymys kuuluu: mitä tekisimme, mitä miettisimme, jos meillä ei olisi talousongelmia? Talousongelmat ovat terveellisiä, koska ne ovat koko kansaa yhdistäviä, kiihottavia ja eristäviä. Ne ovat välttämättömiä. En haluaisi asua maassa, jossa ei esiinny talousongelmia.