Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Vörå]

... minusta ihan oikein emme voi vielä, tällä historiallisella kokemuksella, suoraan verrata kristinuskoa ja islamia. Emme itse ole olleet moderneja, valistuneita ja liberaaleja kuin hyvin lyhyen ajan ja islam on kristinuskoa selvästi nuorempi uskonto (joka pystyi suvaitsemaan keskuudessaan paremmin toisuskoisia kuin esimodernin ajan kristinusko).

Islam esiintyy paljon takapajuisemmilla alueilla kuin kristinusko, emmekä vielä, tällä historiallisella kokemuksella, voi löytää tästä mitään kovin merkityksellistä syy ja seuraus -suhdetta. ...

No kerropa esimodernin ajan kristinuskon suvaitsemattomuudesta hiuksianostattavia esimerkkejä. Vertaan mielelläni niitä "suvaitsevaan islamiin tänään ja eilen", islamissahan päitä tipahteli jo ihan uskonnon alkumetreillä islamin perustajan Muhammedinkin toimesta.

Siis yksinkertaisesti sitä, että "kirjan kansat" saivat harjoittaa uskontoaan ja elää islaminuskoisten keskellä, toki verotettuina ja säädeltyinä. Esimoderni kristinusko ei tähän todellakaan aina pystynyt.

Jos nyt joutuisimme tulemaan toimeen esimodernin ajan kristittyjen yhteiskuntien ja kristillisen kulttuurin kanssa, joutuisimme tulemaan toimeen sellaisen ajattelutavan kanssa, jossa naisten asema on äärimmäisen alistettu, jossa rangaistukset meidän näkulmastamme viattomista asioista ovat barbaarisen kovia ja jossa vihataan valistusta ja liberalismia.

Ehdottomasti haluan, että islamille kävisi samoin kristinuskolle suurimmassa osassa länsimaita (USA kai on osittainen poikkeus) eli että nämä yhteiskunnat maallistuisivat ja uskonto menettäisi otteensa yhteiskunnan valtavirrasta.

Tämä ei missään vaiheessa ole kuitenkaan ollut mikään lännen strateginen tavoite vaan sinänsä ymmärrettävästi ollaan keskitytty lyhyen tähtäimen taktisiin etuihin (josta seurauksena esim. semi-feodaalisten hallintojen tuki ja mm. loputtomasti wahhabiitti-myrkkyä kylvävän Saudi-Arabian pitäminen "ystävänä").

Olisi pystyttävä siis nyansoituun reaktioon eikä rakennettava epärealistisia, monoliittisia uhkakuvia. Islamissa on monia sisäisiä ristiriitoja, siitä on monia tulkintoja, eikä lännen ole yksinkertaisesti hyödyllistä pitää sitä kokonaisuudessaan vihollisena. Eikä se sitä kokonaisuudessaan olekaan, sen kummemmin kuin esimoderni kristinuskokaan.

[Vörå]

Tässä suhteessa Halla-ahon linja on ihan selvä: hän todella näkee islamin monoliittisena vihamielisenä uhkana - suorastaan pakkomielteenomaisesti.

Ärsytys nousee aina, kun luen tuon monoliittisen. Se on kuin Jussi Jalosen suusta. Uskontojen mittarilla islam on jokseenkin niin monoliittinen kuin voi olla. Missä ne maltilliset, leppoisat, nykyaikaiset ihmisoikeuksia kunnioittavat islamilaiset maat oikein piilevät?

Koko kirjoituksesi toki oli samaa, pakkomielteenomaista, teemaa, mutta poimimpa nyt tuon kohdan. Missä olivat maltilliset, leppoisat, nykyaikaiset kristilliset maat 250 vuotta sitten?

Minusta tuo ero uskontojen iässä on merkittävä asia, vaikka sen kiistätkin - merkittävää on myös se, ettei modernisaatio ole oikein kunnolla päässyt vielä vauhtiin islamilaisen maailman ydinosissa.

Toki voidaan ajatella, että se on islamin syy, mikä voi toki osoittautua oikeaksi päätelmäksi, mutta meillä ihan oikeasti on niin lyhyt kokemus modernisaatiosta lännessäkin, ettemme yksinkertaisesti voi julistaa tätä käsitystä vielä todeksi. Myöskin tuo psykologinen aspekti, ensin lännen ohittaminen, sitten sen nöyryyttämäksi joutuminen varmasti reaalisesti hidastaa lännen jäljittelyä.

Joka tapauksessa islam tällä hetkellä on valtava maailmanuskonto, jonka kanssa meidän on pystyttävä rauhanomaiseen rinnakkaineloon. Ei kai kukaan täällä kannattaisi esim. islamilaisten alueiden valloitusta ja pakkokäännytystä kristinuskoon? Tai jotain islamilais-kysymyksen loppuratkaisua? Tuskinpa sentään.

Tällä hetkellä taloudellisesti, henkisesti ja sotilaallisesti islamilaiset valtiot eivät edes yhtenäisenä pystyisi muodostamaan reaalista uhkaa lännelle. Ja nämä valtiot ja yhteiskunnat ovat kaukana mistään yhtenäisyydestä. Paljon reaalisemman haasteen meille muodostavat nousevat Aasian jättiläisvaltiot. On jotain omituista sijaistoimintaa fokusoitua islamiin juuri tällä hetkellä historiassa, kun se merkitys lännelle on täysin periferinen (ja öljyn loppuessa vielä periferisempi).

Toki sen monet tulkinnat ovat modernille länsimaiselle ajattelulle vihamielisiä (kaikki fundamentalistiset uskonnontulkinnat ovat), ja osin tämä näkyy kansainvälisessä politiikassakin. Hajoita ja hallitse toimii kuitenkin hyvin jatkossakin: jos uhasta tulee merkittävämpi, pystymme kyllä sen kohtaamaan. Sen sijaan on hedelmätöntä ruveta haastamaan jotain universaalia riitaa islamin kanssa, se vain voimistaa ääriaineksia, eikä hyödytä päämääriämme. Ettei Guru olisikin jonkinlainen myyrä, jonka tehtävänä on voimistaa ääri-islamia Suomessa?

[Whomanoid]

Kyllä islam on muiden tekijöiden (heimoyhteiskunta, klaanit, nepotismin ja despotismin pitkä perintö) kanssa syypää arabimaiden ja islamilaisten Afrikan maiden takapajuisuuteen. Jordanian kulttuuriministeri väitti taannoin, että arabian kielelle on tuhannessa vuodessa käännetty kaikkea vieraskielistä kirjallisuutta yhtä paljon kuin viime vuonna espanjaksi. Islam ei ole yhtä paha jarru Indonesiassa, Malesiassa tai Intiassa. Eikä se olisi Iranissakaan, jos mullahit eivät olisi saanneet maallista valtaa vuonna 1979.

[Roope]

Anyway, minusta ihan oikein emme voi vielä, tällä historiallisella kokemuksella, suoraan verrata kristinuskoa ja islamia. Emme itse ole olleet moderneja, valistuneita ja liberaaleja kuin hyvin lyhyen ajan ja islam on kristinuskoa selvästi nuorempi uskonto (joka pystyi suvaitsemaan keskuudessaan paremmin toisuskoisia kuin esimodernin ajan kristinusko).

Islam esiintyy paljon takapajuisemmilla alueilla kuin kristinusko, emmekä vielä, tällä historiallisella kokemuksella, voi löytää tästä mitään kovin merkityksellistä syy ja seuraus -suhdetta.

Aivan varmasti voimme verrata. On herttaisen yhdentekevää, että islam on uskontona 600 vuotta nuorempi kuin kristinusko, siitä ei saa tasoituspisteitä. Olennaista on se, mitä islamilainen kulttuuri on tällä hetkellä ja millaisia muutoksia islamin tulkinnassa parhaillaan tapahtuu. Vastoin ennakko-odotuksia konservatiivisempi uskontokäsitys valtaa alaa etenkin länsimaissa, joissa ympäristö on moderni, valistunut ja liberaali.

Jos nyt joutuisimme tulemaan toimeen esimodernin ajan kristittyjen yhteiskuntien ja kristillisen kulttuurin kanssa, joutuisimme tulemaan toimeen sellaisen ajattelutavan kanssa, jossa naisten asema on äärimmäisen alistettu, jossa rangaistukset meidän näkulmastamme viattomista asioista ovat barbaarisen kovia ja jossa vihataan valistusta ja liberalismia.

Näin on, mutta se ei muuta islamin nykytodellisuutta miksikään. On tyypillinen länsimainen näköharha, että kaikki maailman kulttuurit ovat hieman eri tahtiin yhteisellä matkalla kohti samanlaista länsimaista valistusta ja liberalismia, joka täällä on saavutettu. Eivät ole. Muualla arvotetaan asioita eri tavalla.

[JDwg]

Mielenkiinnolla odotan jälleen tuleeko jotain suvisreaktioita. Kirjoitus on todella kovaa settiä vaikutusvaltaiselta kansanedustajalta ja valiokuntapuheenjohtajalta. Ei ole epäilystäkään, etteikö tämä olisi juuri sitä laatua, joka haluttaisiin nähdä vihapuheena. Mutta millä konstilla tämä saataisiin sellaiseksi leimattua?

Monet suvikset varmasti kiemurtelevat... lähteäkö haukkumaan vai mitä? Argumentoiden tätäkään ei saada ammuttua alas, joten olisiko parempi yrittää sitä kuoliaaksi vaikenemista? Mutta kun silti kirjoitus vain leviää linkkeinä ja sosmediassa... Ja jos nostat äläkkää, tietää se kirjoitukselle julkisuutta.

Ah ja voi mikä dilemma.

Samaa mietin minäkin. Missä IS, IL, HS ja YLE:n huutavat lööpit?! Aika erikoista ettei yhdestäkään lehdestä löydy pääkirjoitusta tai uutista koko tekstistä... Vai onko Hommalla jo näinkin paljon vaikutusta asiaan, kun kukaan ei uskalla ottaa (vastakkaista) kantaa Jussin kirjoitukseen?

Joka tapauksessa +1 Jussille! Jatka samaan malliin!

[elven archer]

Jaaha, taisi tulla osuttua kiukkusuoneen... Suuri ihme tietysti. Anyway, minusta ihan oikein emme voi vielä, tällä historiallisella kokemuksella, suoraan verrata kristinuskoa ja islamia. Emme itse ole olleet moderneja, valistuneita ja liberaaleja kuin hyvin lyhyen ajan ja islam on kristinuskoa selvästi nuorempi uskonto (joka pystyi suvaitsemaan keskuudessaan paremmin toisuskoisia kuin esimodernin ajan kristinusko).

Heität perustelemattomia ja paikkansapitämättömiä väitteitä (tietäisit, jos olisit edes yrittänyt etsiä niitä perusteluja) ja ihmettelet, että ihmiset eivät niele niitä ilman vastalauseita? Yllätys.

Osuit itsekin tuossa ydinkohtaan. Kristinusko on ollut vähän aikaa moderni. Se tarkoittaa sitä, että ensimmäisinä ajanlaskumme vuosina ei tapahtunut mitään kehitystä. Islam ei ole valistuksen mittapuulla yhtään nuorempi, koska se oli yli tuhatvuotinen, kun järkiperäinen paradigma vasta syntyi.

Islam esiintyy paljon takapajuisemmilla alueilla kuin kristinusko, emmekä vielä, tällä historiallisella kokemuksella, voi löytää tästä mitään kovin merkityksellistä syy ja seuraus -suhdetta.

Ai? Nytkö se onkin niin. Aiemmin islamin puolustukseen on luettu, että siellä päin maailmaa oltiin kuulemma muuta maailmaa edellä satoja vuosia sitten. Mitä tapahtui? Miksi lännessä alkoi levitä tieteellinen maailmankuva, joka synnytti valtavasti keksintöjä ja uusia ajatuksia? Olipa huono tuuri islamilla, että sitä esiintyy pääosin paljon takapajuisemmilla alueilla.

Mitä sitten tulee islamin monimuotoisuuteen niin maailmanuskontona se yksinkertaisesti on monimuotoinen. Kaikki sen tulkinnat eivät ole aggressiivisia, eikä meille ole hyödyllistä leimata se kokonaan vihamieliseksi monoliittiseksi uhaksi. Se ei siis ole myöskään taktisesti hyödyllisestä.

Ai se vain on? McDonald's on varmasti sitten todella monimuotoinen, koska se nyt sentään on maailmanlaajuinen ketju. MOT?

On älytön ajatus, että ihan jokaisen ihmisen tulkinta yhtään mistään olisi samanlainen. Totta kai monen muslimin tulkinta islamista on erilainen. Mutta emme hyödy mitään, eikä ole mahdollistakaan, jokaisen maailman muslimin erillisestä tarkastelusta. Emmehän esim. hyödy myöskään siitä, jos meidän pitää tietää Audin asiakaskunta ja käsittelemme jokaista suomalaista erikseen, että haluaako hän ostaa Audin. Ei, voidaksemme jotenkin käyttää tietoa, meidän pitää yleistää eli jättää merkityksettömiä yksityiskohtia pois: keski-ikäiset hyvin toimeentulevat miehet haluavat ostaa Audin. Millaisia yhteiskuntia muslimit muodostavat? Siinä on olennainen kysymys, kun pohdimme islamin monimuotoisuutta. Missä ne monimuotoiset islamilaiset yhteiskunnat piilottelevat?

Kummastakin epäilemättä voidaan myös kertoa positiivisia anekdootteja.

Ole hyvä vain, areena on sinun. Kerro.

Sen jälkeen voisit kertoa islamin opin dogmat yhteenvedon omaisesti? Voisimme sitten vertailla, että mikä negatiivinen sanottu islamista on anekdootti ja mikä on uskon kulmakivi. Mutta sinä et ole selvästikään lukenut Koraania tai haditheja, ethän?

Jos lähdemme monoliittisen leimaamisen tielle niin voidaan toki pohtia, minkä maailmanuskonnon kulttuuripiirissä on syttynyt kaksi valtaisaa maailmansotaa tai minkä maailmanuskonnon kulttuuripiiri on miehittänyt valtaisan osan planeetan muita, heikompia alueita ja alistanut ne valtansa alle.

Uskonnostako niissä sodittiin? Mutta miksi puhe islamista kääntyy aina joksikin kristinuskon historiakatsaukseksi? Kristinusko on selvästi pystynyt kehittymään, islam ei. Nyt keskustelun motivaatio on kai kuitenkin tämän päivän Suomi ja sen kehittyminen? Siihen ei ihan kamalasti vaikuta joidenkin toisten maiden harrastama kolonisaatio, vai liittyykö? Voisimmeko siis puhua siitä, mitä tällä hetkellä tapahtuu ja miten se vaikuttaa meihin?

Historia, kulttuuri ja uskonto muodostavat niin kompleksisen vyyhdin, että niiden tiivistäminen yksinkertaisiksi sloganeiksi on puhdasta demagogiaa.

Eli vaikka islam sanoo näin ja ihmiset tekevät näin, niin ei voida sanoa islamista mitään, koska vyyhti?

Ja puhtaan demagogian ylivoimainen, virtuoosimainen mestari tässä maassa on, niin, Mestari.

Onneksi islam ei kiihota ketään. Historian vyyhti ruoskii raiskattuja pikkutyttöjä hengiltä, eikä pyöveli imaanin määräyksestä, eikä imaani tietystikään perusta määräystään uskontoon, vaan vyyhteen. Okei....

[Lahti-Saloranta]

Hyvä kirjoitus tämä Jussin viimeisin. Jussi on tainnut kätkeä tähän pienoisen miinan. Siinä edellisessä Kreikan sotilasjunttajutussahan kaikki tiedostavat piirit "ymmärsivät" jutun tahallaan väärin kirjaimellisesti otettavaksi. Tätä uutta käsiteltäessä on hieman noloa lähteä vääntämää sitä että vaikka noin kirjoitti niin kuitenkin tarkoitti toista. Juttuhan on väkivallan tuomitseva ja vielä niin että kaikki väkivalta on tuomittavaa, myös perheen kunnian vuoksi tehty. Se joka julkisesti rupeaa Jussia kirjoituksesta parjaamaan asettuu samalla sen tytön kuolemantuomion kannattajaksi. Saa nähdä riittääkö edes J.Tervolla kanttia ruveta sitä riepottamaan.

[gml]

Mielenkiinnolla odotan jälleen tuleeko jotain suvisreaktioita. Kirjoitus on todella kovaa settiä vaikutusvaltaiselta kansanedustajalta ja valiokuntapuheenjohtajalta. Ei ole epäilystäkään, etteikö tämä olisi juuri sitä laatua, joka haluttaisiin nähdä vihapuheena. Mutta millä konstilla tämä saataisiin sellaiseksi leimattua?

Monet suvikset varmasti kiemurtelevat... lähteäkö haukkumaan vai mitä? Argumentoiden tätäkään ei saada ammuttua alas, joten olisiko parempi yrittää sitä kuoliaaksi vaikenemista? Mutta kun silti kirjoitus vain leviää linkkeinä ja sosmediassa... Ja jos nostat äläkkää, tietää se kirjoitukselle julkisuutta.

Ah ja voi mikä dilemma.

Tuon kirjoituksen ydinviesti on käsittääkseni se, että koska jotkut ulkomaalaiset tekevät tai hyväksyvät kunniamurhat osana omaa kulttuuriaan (Pakistanin kulttuuri esimerkkinä) niin näiden kultturien edustajilta pitäisi evätä maahanmuutto.

Ehkä jos Halla-aho voisi esittä tuon ydinajatuksen lakimuutoksen muodossa niin olisi jotain jota vastaan voisi argumentoida. Tällaisenaan tuo on vain esimerkki harhaisesta ja virheellisesti yleistävästä maailmankäsityksestä.

Halla-aho antaa myös ymmärtää, että hänen kanssaan eri mieltä olevat antavat hiljaisen hyväksynnän tai ainakin katsovat läpi sormiensa syyttömien ihmisten tappamista tai vahingoittamista. Sekin on aivan harhaista ja lisäksi mielestäni aika lailla loukkaavaa.

[elven archer]

Ja islam syntyi kyllä ihan yhtä takapajuisella alueella kuin juutalaisuus ja kristinuskokin, itse asiassa ihan samoilla kulmilla. Mutta islamin alueet ovat  myös JÄÄNEET takapajuisiksi, kiitos islamin. Ja kun islam saapuu läntisiin teollisuusmaihin, sama takapajuisuus leviää tännekin. Siitä on todisteitä ja filminpätkää netti täynnä. Kadullakin siihen tosiasiaan jo törmää.

Mielenkiintoista muuten on sekin, että yleensä nuorempi ikä nähdään etuna. Silloin on voitu ottaa oppia vanhasta ja tehdä uusi ja parannettu versio. Islamhan esim. omi Jeesuksen yhdeksi jumalansa sanansaattajaksi. Näinhän maailma yleensä toimii: lainataan parhaita osia, hylätään toimimattomat ideat, otetaan opiksi ja parannetaan. Islam on selvästi oppinutkin jotain kristinuskosta. Islamin opin ydin on muuttumattomuus ja tulkitsemattomuus. Kristinusko maallistuu ja sitä kautta onneksi vähitellen kuihtuu pois järjen valon tieltä, mutta islam selvästikään ei ja siten islam on uskontona elinkelpoisempi (vahvempi säilyttämään itsensä).

Kristinuskossa Raamattu on ihmisten raapustama ja niissä on siten tulkinnanvaraa. Islamissa Koraani arabian kielellä on muuttumatonta jumalan sanaa ja siten siinä ei ole tulkinnanvaraa. Tästä johtuen islam on sellainen monoliitti, jollaisena se maailmalla näyttäytyy. Se on sitä teoriassa ja käytännössä.

[elven archer]

Islamissa on monia sisäisiä ristiriitoja, siitä on monia tulkintoja, eikä lännen ole yksinkertaisesti hyödyllistä pitää sitä kokonaisuudessaan vihollisena.

Ole hyvä ja esitä, missä merkittävän laajalla alueella esiintyy sellainen tosi maltillinen ja moderni uskonnon tulkinta.

Eikä se sitä kokonaisuudessaan olekaan, sen kummemmin kuin esimoderni kristinuskokaan.

Tarkista kalenterisi. On oikeasti helvetin huvittavaa, että tyyppi puolustelee islamia vuonna 2011, että ei tämä nyt ole sen pahempi kuin eläisimme jossain 1600-luvun kristinuskossakaan!

[Jouko]

Hyvä kirjoitus tämä Jussin viimeisin. Jussi on tainnut kätkeä tähän pienoisen miinan. Siinä edellisessä Kreikan sotilasjunttajutussahan kaikki tiedostavat piirit "ymmärsivät" jutun tahallaan väärin kirjaimellisesti otettavaksi. Tätä uutta käsiteltäessä on hieman noloa lähteä vääntämää sitä että vaikka noin kirjoitti niin kuitenkin tarkoitti toista. Juttuhan on väkivallan tuomitseva ja vielä niin että kaikki väkivalta on tuomittavaa, myös perheen kunnian vuoksi tehty. Se joka julkisesti rupeaa Jussia kirjoituksesta parjaamaan asettuu samalla sen tytön kuolemantuomion kannattajaksi. Saa nähdä riittääkö edes J.Tervolla kanttia ruveta sitä riepottamaan.

Ihan taatusti siihen "paskakulttuuriin" tartutaan jollain kierolla tavalla. On ihme jos Baudi ei sano mitään.

[Siili]

Anyway, minusta ihan oikein emme voi vielä, tällä historiallisella kokemuksella, suoraan verrata kristinuskoa ja islamia. Emme itse ole olleet moderneja, valistuneita ja liberaaleja kuin hyvin lyhyen ajan ja islam on kristinuskoa selvästi nuorempi uskonto (joka pystyi suvaitsemaan keskuudessaan paremmin toisuskoisia kuin esimodernin ajan kristinusko).

Niin, minäkin olen kuullut tämän argumentin, että jossain vaiheessa humaani islamilainen kulttuuri oli huomattavasti kristillisiä barbaareja edellä.  Mutta mitä sitten tapahtui?  Miksi vain toisen kulttuurin piirissä tehtiin keksintöjä, kirjojen julkaisu kasvoi eksponentiaalisesti ja uskonnon yhteiskunnallinen merkitys marginalisoitui?  Meinaatko todellakin, että tämä johtuu yksinomaan siitä, että sekuntikello käynnistyi eri kulttuureissa eri aikaan?

Islam esiintyy paljon takapajuisemmilla alueilla kuin kristinusko, emmekä vielä, tällä historiallisella kokemuksella, voi löytää tästä mitään kovin merkityksellistä syy ja seuraus -suhdetta. Huomio lännen psykologisesta vaikutuksesta oli minusta melko lailla islamia holhoava, ei apologistinen, käytännössähän sanoin, että siellä vallitsee lännen suhteen kypsymätön alemmuuskompleksi.

Ennen 1500-lukua Suomi oli vähintään yhtä takapajuinen alue kuin mikä tahansa osa Lähi-Itää.  Jokin on selvästi Lähi-Idässä hidastanut kehitystä.

Mitä sitten tulee islamin monimuotoisuuteen niin maailmanuskontona se yksinkertaisesti on monimuotoinen. Kaikki sen tulkinnat eivät ole aggressiivisia, eikä meille ole hyödyllistä leimata se kokonaan vihamieliseksi monoliittiseksi uhaksi. Se ei siis ole myöskään taktisesti hyödyllisestä.

Lähinnä islamin piirissä esiintyvien ilmiöiden kritiikki ei ole "leimaamista kokonaan vihamieliseksi monoliittiseksti uhaksi".  Hakkaat tässä yhteydessä olkiukkoja, siis.

En myöskään kiistä tuon sadistisen silpomisen esiintymistä selvästi enemmän islamin parissa kuin kristinuskon, mutta kun sitä myös esiintyy samoilla primitiivisillä alueilla kummankin uskonnon piirissä niin minusta on legitiimiä sanoa, ettei se johdu niinkään uskonnosta kuin uskonnon ja primitiivisten, esimodernien olosuhteiden yhteisvaikutuksesta.

Ainakin Wikipedialla on paljon enemmän sanottavaa silpomisen ja islamin yhteydestä kuin silpomisen yhteydestä muihin maailmanuskontoihin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation#Christianity

Jos lähdemme monoliittisen leimaamisen tielle niin voidaan toki pohtia, minkä maailmanuskonnon kulttuuripiirissä on syttynyt kaksi valtaisaa maailmansotaa tai minkä maailmanuskonnon kulttuuripiiri on miehittänyt valtaisan osan planeetan muita, heikompia alueita ja alistanut ne valtansa alle.

Ihmiskunnan (ml. muslimit) historia on sotien ja valloitusten historiaa.  Kun aseet ovat tarpeeksi tehokkaita, myös valloitukset ovat tehokkaita ja tuhot suuria.  Kyllähän aseiden kehittyminen liittyy keksintöihin, ja niitä on kieltämättä tehty huomattavasti enemmän kristillisen kulttuurin piirissä.

Liberaalina ja anti-kulttuurirelativistina (arvotan kulttuureita niiden sisältämän valistuneisuuden ja liberalismin mukaan, missä suhteessa moderni länsi on ihan ylivoimainen) pidän kuitenkin tuollaisia yllä mainittuja leimauksia äärimmäisen harhaanjohtavina ja epä-älyllisinä. Historia, kulttuuri ja uskonto muodostavat niin kompleksisen vyyhdin, että niiden tiivistäminen yksinkertaisiksi sloganeiksi on puhdasta demagogiaa.

Ei poliittisesti korrekti toisaalta-toisaalta-jargon takaa  keskustelun älyllisyyttä.  Etenkin han-argumentointi islamkritiikin yhteydessä on älyllistä epärehellisyyttä.  Eihän ole järkevää kuitata spesifistä läntisen kulttuurin tai kristinuskon kritiikkiä sillä, että esiintyyhän moista myös islamin piirissä.    

[Vörå]

Islamissa on monia sisäisiä ristiriitoja, siitä on monia tulkintoja, eikä lännen ole yksinkertaisesti hyödyllistä pitää sitä kokonaisuudessaan vihollisena.

Ole hyvä ja esitä, missä merkittävän laajalla alueella esiintyy sellainen tosi maltillinen ja moderni uskonnon tulkinta.

Eikä se sitä kokonaisuudessaan olekaan, sen kummemmin kuin esimoderni kristinuskokaan.

Tarkista kalenterisi. On oikeasti helvetin huvittavaa, että tyyppi puolustelee islamia vuonna 2011, että ei tämä nyt ole sen pahempi kuin eläisimme jossain 1600-luvun kristinuskossakaan!

Niin no, tuolla tarkoitin ihan yksinkertaisesti sitä, että islamilaisella alueella esiintyy paljon sisäisiä ristiriitoja, merkittävin lienee shiiojen ja sunnien välinen juopa (joka pitkälle tiivistyy Iranin ja Saudi-Arabian vastakkainasettelussa), tunnettua on myös Turkin suuntautuminen Natoon jne. Toki useiden yhteiskuntien sisällä on myös hyvin modernia ja maallistunuttakin ajattelua, mikä myös on omiaan hajoittamaan yhtenäisyyttä. Meillä on valtavasti mahdollisuuksia tarvittaessa käyttää hyödyksi näitä ristiriitoja - tosin mitään merkkiä ei edes ole nähtävissä, että islamilainen maailma olisi jotenkin yhdistymässä lännenvastaiseksi rintamaksi (yhdistyessään se varmasti muotoutuisi myös Venäjän, Intian ja Kiinan etujen vastaiseksi).

En ole mitenkään erityisesti ihannoimassa islamia - en erityisesti ihannoi fundamentalistista kristinuskoakaan, päinvastoin inhoan sen maailmankuvaa ja siten myös fundamentalistista islamilaista maailmankuvaa. Toivon että islamilaiset yhteiskunnat tulisivat maallistumaan ja että uskonto menettäisi siinä merkityksensä.

Mutta en näe mitään erityistä syytä ryhtyä johonkin pakkomielteenomaiseen anti-islamiin - miksi pitäisi? En tarvitse mitään uutisväläystä sen suhteen, että islam enimmäkseen on omasta näkökulmastani negatiivinen ilmiö. Niin suuri osa kristinuskostakin on, ja vielä pari vuosisataa sitten kristinusko oli ihan totaalisesti vastenmielinen ilmiö.

Jos me lännessä pystyimme vapautumaan kristinuskon barbaarisestä järjen, tieteen ja liberalismin vastaisuudesta niin varmasti sama mahdollisuus on islamilaisillakin mailla. Islamin suhteen yhtenä hidasteena voi olla kristinuskoa monopolistisempi suhtautuminen yhteiskunnalliseen vallankäyttöön, myöskin inhimillinen perusrefleksi löytää dikotomisia vastakkainasetteluja tekee lännen esimerkin seuraamisen psykologisesti vastenmieliseksi.

Itse olettaisin, että islamilainen maailma tulee ennemmin tai myöhemmin modernisoitumaan. Mutta vaikka se ei tulisikaan, ei se muodosta meille mitään reaalista uhkaa, se on niin valtaisan paljon jäljessä läntisestä kehityksestä - itse asiassa mitä vähemmän se modernisoituu, sitä heikommaksi se tulee jäämään. Enemmän menettäisin länsimaalaisena yöuniani Kiinan ja Intian nousun suhteen.

Lähinnä epäilen että tämä suhteeton närkästys täällä syntyy siitä, ettei islam ole minulle mikään pakkomielle, ja etten näe sen muodostavan meille sellaista eksistentiaalista uhkaa, että olisimme uppoamassa kuin kivi tämän kehittymättömän alueen ja uskonnon edessä...

[elven archer]

Koko kirjoituksesi toki oli samaa, pakkomielteenomaista, teemaa, mutta poimimpa nyt tuon kohdan.

Koko kirjoituksesi oli samaa, joten jätänpä vastaamatta. Bravo!

Missä olivat maltilliset, leppoisat, nykyaikaiset kristilliset maat 250 vuotta sitten?

Nyt on vuosi 2011. Puhumme vuoden 2011 Suomesta ja sen maahanmuuttopolitiikasta ja ihmisten, jotka tässä ajassa elävät, elämistä. Paljonko luulet lohduttavan häpeämurhattua tyttöä se, että 250 vuotta sitten hänen elämän kristillisellä maassa olisi voinut myös olla kurjaa?

Minusta tuo ero uskontojen iässä on merkittävä asia, vaikka sen kiistätkin - merkittävää on myös se, ettei modernisaatio ole oikein kunnolla päässyt vielä vauhtiin islamilaisen maailman ydinosissa.

Joo, tajusin kyllä, että Sinusta. Ei se ole perustelu. Kerro, minkä edun vuosina 0-500 kristinusko kiri islamiin, jotta se ehti vuoden 1700-luvun lopun valistukseen mukaan ja islam ei.

Todellakin on merkittävää, että modernisaatio ei ole päässyt kunnolla vauhtiin islamilaisen maailman ydinosissa. Siitähän tässä juuri puhumme! Sinä siis perustelet islamilaisen maailman takapajuisuutta sillä, että modernisaatio ei ole siellä vielä päässyt vauhtiin. Bravo!

Toki voidaan ajatella, että se on islamin syy, mikä voi toki osoittautua oikeaksi päätelmäksi, mutta meillä ihan oikeasti on niin lyhyt kokemus modernisaatiosta lännessäkin, ettemme yksinkertaisesti voi julistaa tätä käsitystä vielä todeksi.

Puhut paljon, mutta et sano mitään. Jos se on ainoa merkittävä erottava tekijä, niin miksi emme voi? Meillä on modernisaatiosta kokemusta yli 200 vuotta, joten voimme todellakin sanoa ymmärtävämme, miten kaikki tapahtui: pikku hiljaa uusien ajatusten hyväksymisen kautta. Islamilainen maailma vain torjui nämä ajatukset.

Myöskin tuo psykologinen aspekti, ensin lännen ohittaminen, sitten sen nöyryyttämäksi joutuminen varmasti reaalisesti hidastaa lännen jäljittelyä.

Kumma juttu, ettei ohitettu länsi antanut sen hidastaa itseään. Sitä paitsi sotket nyt pidemmälle aikajaksolle vain muutaman viimeisen vuosikymmenen, jolloin ihan oikeasti ihmisillä on ollut pääsy siihen tietoon, että on olemassa jokin länsi. 1800-luvulla tuskin kovin montaa muslimia islamilaisessa maailmassa nyppi, että hitto, kun pitäisi modernisoitua, mutta kun se länsi! Nyt ei vain oikein pysty, kun länsi nöyryyttää meitä!

Joka tapauksessa islam tällä hetkellä on valtava maailmanuskonto, jonka kanssa meidän on pystyttävä rauhanomaiseen rinnakkaineloon. Ei kai kukaan täällä kannattaisi esim. islamilaisten alueiden valloitusta ja pakkokäännytystä kristinuskoon? Tai jotain islamilais-kysymyksen loppuratkaisua? Tuskinpa sentään.

Mistä sinä edes noita ajatuksia keksit? Minä kannatan sitä, että heillä on omat paikkansa harjoittaa omia vanhakantaisia ajatuksiaan, kuten heillä on, mutta turha tulla sotkemaan meidän yhteiskuntiamme niillä. Meillä on oma juttumme ja heillä omansa, joten kaikkien pitäisi olla tyytyväisiä?

Rauhanomainen rinnakkainelo? Mihin tämä edes liittyy? Tässä puhuttiin alunperin kunniamurhista ja minä en niitä kyllä hyväksy millään verukkeella. Jos sen takia joku ei pysty rauhalliseen rinnakkaiseloon, niin se on hänen ongelmansa. Minä sanon jatkossakin ajatukseni ääneen. Tulee sellainen olo noista sinunkin jutuistasi, että kyseessä on kiristys. Että pitää tehdä kompromisseja omassa maassaan jonkin rinnakkainelon takia, vaikka minä en ole kenenkään eloon puuttumassa.

Paljon reaalisemman haasteen meille muodostavat nousevat Aasian jättiläisvaltiot. On jotain omituista sijaistoimintaa fokusoitua islamiin juuri tällä hetkellä historiassa, kun se merkitys lännelle on täysin periferinen (ja öljyn loppuessa vielä periferisempi).

Taloudessa kilvoitteleminen ei minusta ole mitenkään paha asia, vaan täysin ymmärrettävää toimintaa. Tyttöjen häpeämurhaaminen sen sijaan on sellaista, mitä en ymmärrä ja jonka taustalla olevia aatteita en lähistölleni halua.

Sen sijaan on hedelmätöntä ruveta haastamaan jotain universaalia riitaa islamin kanssa, se vain voimistaa ääriaineksia, eikä hyödytä päämääriämme. Ettei Guru olisikin jonkinlainen myyrä, jonka tehtävänä on voimistaa ääri-islamia Suomessa?

Ja tässähän se tulikin. Eli sananvapaus onkin riidanhaastamista. Bully 101. Pilakuvan piirtämisestä saadut tappouhkaukset ovatkin tuossa ajattelussa oikeastaan ihan piirtäjän oma vika. Kun ihmiset elävät omaa elämäänsä, niin se onkin loukkaus toisia kohtaan. Höpöhöpö. Suosittelen vihanhallintakurssia, jos jostain tuntuu siltä.

[Vörå]

Taloudessa kilvoitteleminen ei minusta ole mitenkään paha asia, vaan täysin ymmärrettävää toimintaa. Tyttöjen häpeämurhaaminen sen sijaan on sellaista, mitä en ymmärrä ja jonka taustalla olevia aatteita en lähistölleni halua.

Jos sinulle tärkein asia on tämän sadistisen silvonnan loppuminen maailmasta niin silloinhan pitäisi tuoda tänne, missä kyseinen toiminta on täysin laitonta, vielä enemmän näiden alueiden asukkaita! Jos sitten lähinnä vihjaat, etten itse vastusta tai pidä vastenmielisenä tätä sadistista, oksettavaa toimintaa niin sitten sinun kannattaa harjoitella vähän sisälukutaitoa.

[Jouko]

Ihan taatusti siihen "paskakulttuuriin" tartutaan jollain kierolla tavalla. On ihme jos Baudi ei sano mitään.

Missä lukee paska? Ei ainakaan uusimmassa Scriptan tekstissä. Luin sen ja kokeilin ctrl+F -toiminnolla, en löytänyt.

Tällainen teksti oli ennen:

Kaikki kulttuurit eivät ole samanarvoisia. Kulttuuri, jonka mielestä raiskatuksi tullut 12-vuotias tyttö häpäisee itsensä, perheensä tai sukunsa ja ansaitsee siksi tulla tapetuksi, on ala-arvoinen paskakulttuuri, jolla ei ole mitään oikeutta olemassaoloon

Nyt:

Kaikki kulttuurit eivät ole samanarvoisia. Kulttuuri, jonka mielestä raiskatuksi tullut 12-vuotias tyttö häpäisee itsensä, perheensä tai sukunsa ja ansaitsee siksi tulla tapetuksi, ei ole samanarvoinen kuin se, minkä tunnemme länsimaisena kulttuurina.

[elven archer]

Jos sinulle tärkein asia on tämän sadistisen silvonnan loppuminen maailmasta niin silloinhan pitäisi tuoda tänne, missä kyseinen toiminta on täysin laitonta, vielä enemmän näiden alueiden asukkaita!

Jos ihminen on valmis tappamaan oman lapsensa sen takia, että hän kokee niin olevan oikein tytön jouduttua raiskauksen uhriksi, niin en usko, että mikään laki siihen auttaa pätkääkään. Erityisen vähän se auttaa, kun näitä ihmisiä tulee yhä enemmän ja enemmän, jolloin syntyy omilla säännöillään toimivia yhteiskuntia yhteiskuntien sisään, joihin lain koura ei yllä.

Jos sitten lähinnä vihjaat, etten itse vastusta tai pidä vastenmielisenä tätä sadistista, oksettavaa toimintaa niin sitten sinun kannattaa harjoitella vähän sisälukutaitoa.

Jotain omituista sinun suhtautumisessasi on. Kunniamurhia tehdään arvojen takia. Nämä arvot ovat enimmäkseen uskonnollisia. Sinä puolustelet sellaista uskontoa, joka on aivan liian monelle motiivi tehdä kunniamurhia. Do the math.

Miksi muuten uskot, että "anti-islam", siis islamin epäkohtien arvostelu ei edistäisi maallista islamia? Siis tuen ilmaisu maallisuudelle ja islamin ylilyöntejä vastaan aiheuttaisikin hallaa islamin maallisuudelle ja ylilyöntien välttämiselle? Minusta tuo yleensä kuultu logiikka on päätön. Kristinuskollehan kävi niin, että sen epäkohtia arvosteltiin ja se pakotti uskon muuttumaan. Näin käy tälläkin hetkellä, kuten naispappeus ja homoseksuaalien oikeudet yms. osoittavat. Jostain syystä islamista puhuttaessa mikään logiikka ei tunnu toimivan, joka tietysti kertoo kovasta halusta uskoa islamin ihquuteen.

[Histon]

Islam on usein osa takapajuisia fundamentalistisia kulttuureja, mutta islam ei ole kuitenkaan ainoa selittävä tekijä tällaisten kulttuurien olemassaololle. Afrikassa kristityillä mailla ja niiden kansalaisilla menee yhtä huonosti kuin muslimimaillakin. Islam on poliittisena ideologiana tuhoisa, mutta yksilötasolla sitä on mahdollista harjoittaa myös rauhanomaisesti.

Minusta näyttää siltä islamilaiset maat länsimaistuvat johtajiensa vastustustuksesta huolimatta hitaasti koko ajan, ja jos näiden maiden kansalaiset saisivat itse päättää ilman diktaattoreitaan kehitys olisi paljon nopeampaa. Mielenkiintoista nähdä mihin viimeaikaiset arabimaailman kansannousut tulevat johtamaan.

[elven archer]

Itse olettaisin, että islamilainen maailma tulee ennemmin tai myöhemmin modernisoitumaan.

Miksi meidän pitäisi uhrata elämämme odottamiseen? Et muuten vieläkään perustellut, miksi vuodet 0-500 olivat niin tärkeitä, että islam ei ehtinyt mukaan valistukseen, joka oli hidas vähittäinen muutos; kyllä siihen olisi voinut liittyä hyvin mukaan, vaikka ei heti olisi hiffannutkaan.

Minun puolestani islamilainen maailma voi vaikka pysyä sellaisena kuin on, jos he niin kerran haluavat, mutta tässä on kyse siitä, että kunhan se pysyy siellä jossain, eikä täällä kotikulmillani.

Mutta vaikka se ei tulisikaan, ei se muodosta meille mitään reaalista uhkaa, se on niin valtaisan paljon jäljessä läntisestä kehityksestä - itse asiassa mitä vähemmän se modernisoituu, sitä heikommaksi se tulee jäämään.

Ja kun sanot meille, niin tarkoitatko keitä tarkalleen ottaen?

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/28/AR2008042802560.html

Britanniassa muslimiväestön määrä kasvaa kymmenen kertaa nopeammin kuin muu väestö. Maahanmuutto ja suurempi syntyvyys (tähän voi kuvitella tuhahtelevan Jalosen naaman, kuinka syntyvyys laskee myöhemmin, jossa avainsana toki on myöhemmin) takaavat sen, että islam tulee vaikuttamaan läntisiin yhteiskuntiin vielä paljon, mutta sisältä päin.

Lähinnä epäilen että tämä suhteeton närkästys täällä syntyy siitä, ettei islam ole minulle mikään pakkomielle, ja etten näe sen muodostavan meille sellaista eksistentiaalista uhkaa, että olisimme uppoamassa kuin kivi tämän kehittymättömän alueen ja uskonnon edessä...

Minulle on. Minä en muusta puhukaan päivät pitkät kuin: islam, islam, islam, islam. Juuri siitä on toki kyse, mistä arvasit? Islamfobia, islamfobia, islamfobia. Sinä et ole pyynnöistäni huolimatta esittänyt mitään todisteita esim. monta kertaa pyytämästäni modernin islamin laajemmasta esiintymästä. Jos islam ei kerran ole monoliitti, jonka vaihtelu rajoittuu syvän uskonnollisuuden ja äärimmäisen uskonnollisuuden väliin, niin sen ei luulisi olevan niin ylivoimaista. Mutta jostain syystä näitä maltillisia islamilaisia yhteiskuntia ei synny kuin sieniä sateella, vaikka muslimeista enemmistö on kuulemma aivan tosi maltillisia.

[Roope]

Jos me lännessä pystyimme vapautumaan kristinuskon barbaarisestä järjen, tieteen ja liberalismin vastaisuudesta niin varmasti sama mahdollisuus on islamilaisillakin mailla. Islamin suhteen yhtenä hidasteena voi olla kristinuskoa monopolistisempi suhtautuminen yhteiskunnalliseen vallankäyttöön, myöskin inhimillinen perusrefleksi löytää dikotomisia vastakkainasetteluja tekee lännen esimerkin seuraamisen psykologisesti vastenmieliseksi.

Kyllä, sama mahdollisuus on aina periaatteessa olemassa, mutta kristinuskon maallistumiskehityksestä ei sinänsä voi vetää johtopäätöstä jonkinlaisesta uskontojen luonnollisesta kehityskaaresta. Islam näyttää vastustavan hyvin tehokkaasti muutoksia. Voit löytää paljonkin maallistuneita muslimeita, mutta saat hakemalla hakea yhtä ainutta, joka esimerkiksi suostuisi julkisesti kiistämään Muhammedin esikuvallisuuden ihmisenä. Ei ole merkittäviä maallistuneen islamin oppivirtauksia, mutta on lukuisia fundamentalistisia islamin uskonpuhdistuksia ja nämä näyttävät hallitsevan islamin kehitystä eli estävän modernisoinnin.

Itse olettaisin, että islamilainen maailma tulee ennemmin tai myöhemmin modernisoitumaan. Mutta vaikka se ei tulisikaan, ei se muodosta meille mitään reaalista uhkaa, se on niin valtaisan paljon jäljessä läntisestä kehityksestä - itse asiassa mitä vähemmän se modernisoituu, sitä heikommaksi se tulee jäämään. Enemmän menettäisin länsimaalaisena yöuniani Kiinan ja Intian nousun suhteen.

Tällä hetkellä ei ole nähtävissä sellaista realistista lähitulevaisuuden kehityspolkua, joka modernisoisi islamilaisen maailman meidän elinaikanamme. Näyttää todennäköiseltä, että jopa demokratian lisääntyessä muslimimaat valitsevat yhteiskuntansa hallitsemisen mieluiten sharia-lain pohjalta.

Eikä islamilainen maailma jää jonnekin toisaalle kauas meistä. Suomeen ja länsimaihin muuttavat muslimit eivät taianomaisesti muutu moderneiksi astuttuaan rajan yli, vaan tuovat kulttuurinsa mukanaan. Muutos maallistumiseen vie parhaassakin tapauksessa useita sukupolvia, mutta jatkossa sitä heikentää lisääntyvästä maahanmuutosta johtuva konservatiivisten maahanmuuttajayhteisöjen kasvu ja monikulttuurisuuspolitiikka, jotka mahdollistavat aiemman kulttuurin ylläpitämisen myös uudessa maassa. Tämä ei olisi välttämättä uhka, jos asiaan suhtauduttaisiin avoimen rehellisesti ja ryhdyttäisiin tarvittaviin toimiin maahanmuutto- ja kotouttamispolitiikassa. Näin ei kuitenkaan ole tapahtunut.

[Histon]

Miksi muuten uskot, että "anti-islam", siis islamin epäkohtien arvostelu ei edistäisi maallista islamia? Siis tuen ilmaisu maallisuudelle ja islamin ylilyöntejä vastaan aiheuttaisikin hallaa islamin maallisuudelle ja ylilyöntien välttämiselle? Minusta tuo yleensä kuultu logiikka on päätön. Kristinuskollehan kävi niin, että sen epäkohtia arvosteltiin ja se pakotti uskon muuttumaan. Näin käy tälläkin hetkellä, kuten naispappeus ja homoseksuaalien oikeudet yms. osoittavat. Jostain syystä islamista puhuttaessa mikään logiikka ei tunnu toimivan, joka tietysti kertoo kovasta halusta uskoa islamin ihquuteen.

Poliittisen konservatiivi-islamin arvosteleminen sellaisena kuin maailman diktaattorit sitä harjoittavat on täysin hyväksyttävää. Tämä ei saa kuitenkaan johtaa kaikkien muslimien arvosteluun tai halveksuntaan. Maallistuneita muslimeja on ainakin Euroopassa paljon (tunnen itsekin useamman) enkä koe tarvetta mennä sanomaan heille, he harjoittavat uskontoaan väärin koska Koraani sitä ja Hadithit tätä. Myönnettäköön että Koraani vaikuttaa minun silmiini huomattavan paljon väkivaltaisemmalta kuin Raamttu (jota luetaan Uuden testamentin kautta), mutta ei se merkittävästi Tooraa väkivaltaisempi ole. Jokaista valtauskontoa on mahdollista harjoittaa rauhanomaisesti ja ihmisoikeuksia kunnioittaen, ja tätä kehitystä on tuettava.

[elven archer]

Minusta näyttää siltä islamilaiset maat länsimaistuvat johtajiensa vastustustuksesta huolimatta hitaasti koko ajan, ja jos näiden maiden kansalaiset saisivat itse päättää ilman diktaattoreitaan kehitys olisi paljon nopeampaa. Mielenkiintoista nähdä mihin viimeaikaiset arabimaailman kansannousut tulevat johtamaan.

Egyptissä ja Libyassahan tapahtui kansannousu. Hävisikö niissä islam?

Egyptissä olennainen voima kansannousussa oli Muslimiveljeskunta, joka muuten oli kielletty vuodesta 1954 maan johdon taholta. Libyassa taas...

"Islaminuskosta tulee Libyan lainsäädännön perusta, ilmoittaa Libyan väliaikaishallinto."

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/valiaikaishallinto_islam_libyan_lainsaadannon_perustaksi_2866277.html

Jep. Hyvältä näyttää.

[gml]

Islam on usein osa takapajuisia fundamentalistisia kulttuureja, mutta islam ei ole kuitenkaan ainoa selittävä tekijä tällaisten kulttuurien olemassaololle. Afrikassa kristityillä mailla ja niiden kansalaisilla menee yhtä huonosti kuin muslimimaillakin. Islam on poliittisena ideologiana tuhoisa, mutta yksilötasolla sitä on mahdollista harjoittaa myös rauhanomaisesti.

Minusta näyttää siltä islamilaiset maat länsimaistuvat johtajiensa vastustustuksesta huolimatta hitaasti koko ajan, ja jos näiden maiden kansalaiset saisivat itse päättää ilman diktaattoreitaan kehitys olisi paljon nopeampaa. Mielenkiintoista nähdä mihin viimeaikaiset arabimaailman kansannousut tulevat johtamaan.

Tukea tuolle löytyy mm Intiasta, jossa kunniaväkivaltaa esiintyy kaikennäköisissä yhteyksissä myös ei-muslimeilla..

[elven archer]

Poliittisen konservatiivi-islamin arvosteleminen sellaisena kuin maailman diktaattorit sitä harjoittavat on täysin hyväksyttävää. Tämä ei saa kuitenkaan johtaa kaikkien muslimien arvosteluun tai halveksuntaan.

Ai niin. On se väärä islam, johon arvostelu todellisuudessa pitäisi kohdistaa, ja sitten se oikea islam, jossa ei tietenkään ole mitään vikaa.

Maailmassa on yli miljardi muslimia, joten aika puupää saa olla, jos ottaa islamin arvostelun jokaisen näiden yli miljardin yksilön arvosteluna tai halveksuntana. Jos periaate on tuo, niin mitäänhän ei saa arvostella. Ei saa arvostella Kepua, ei Persuja, koska aina löytyy joku heidän riveistään, joka ei allekirjoita läheskään kaikkea heidän ohjelmistaan. Ei homma vain toimi niin. On olkiukko esittää, että islamin arvostelu on jokaisen muslimin yksilönä arvostelua. Puhuin eräässä ketjussa abstraktiotasoista ja miten niiden ymmärtämättömyys on ehkä perimmäisin mokuttajien ongelma. En tiedä sinun suhdettasi mokuttamiseen, mutta tässä on kyllä nyt kyse selvästi abstraktiotasojen sotkemisesta keskenään. Pitää ymmärtää, että uskonnon taso ei ole yksilötaso.

Maallistuneita muslimeja on ainakin Euroopassa paljon (tunnen itsekin useamman) enkä koe tarvetta mennä sanomaan heille, he harjoittavat uskontoaan väärin koska Koraani sitä ja Hadithit tätä.

Tämä on juuri sitä. Abstraktiotasojen sotkemista keskenään, joka tekee mahdottomaksi analyyttisen dialogin koko asiasta.

[Histon]

Minusta näyttää siltä islamilaiset maat länsimaistuvat johtajiensa vastustustuksesta huolimatta hitaasti koko ajan, ja jos näiden maiden kansalaiset saisivat itse päättää ilman diktaattoreitaan kehitys olisi paljon nopeampaa. Mielenkiintoista nähdä mihin viimeaikaiset arabimaailman kansannousut tulevat johtamaan.

Egyptissä ja Libyassahan tapahtui kansannousu. Hävisikö niissä islam?

Egyptissä olennainen voima kansannousussa oli Muslimiveljeskunta, joka muuten oli kielletty vuodesta 1954 maan johdon taholta. Libyassa taas...

"Islaminuskosta tulee Libyan lainsäädännön perusta, ilmoittaa Libyan väliaikaishallinto."

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/09/valiaikaishallinto_islam_libyan_lainsaadannon_perustaksi_2866277.html

Jep. Hyvältä näyttää.

Ei kai kukaan olettanut että islam "häviää" kyseisistä maista kansanousujen myötä. Tarkoitan, että jos demokratiakehitys on tulevaisuudessa suotuisaa (tämä on varmasti monen tekijän summa) nämä maat pääsevät ilman diktaattoreitaan aloittamaan modernisaatioprosessin. Tie on varmasti hidas ja kivinen, mutta ainakin mahdollisuus olisi demokratian myötä olemassa.

[elven archer]

Tukea tuolle löytyy mm Intiasta, jossa kunniaväkivaltaa esiintyy kaikennäköisissä yhteyksissä myös ei-muslimeilla..

Jos A, niin C.
Jos B, niin C.

Tästäkö siis seuraa, että A:sta ei tulekaan C:tä? Se, että kunniaväkivaltaa ilmenee myös muissa yhteyksissä, ei tarkoita, etteikö kunniaväkivaltaa ilmenisi olennaisesti uskonnollisista motiiveista. Islamilaisen kulttuurin käsitys kunniasta nojautuu olennaisesti islamiin *gasp*. Rangaistukset kivittäminen ja ruoskiminen löytyvät myös islamin pyhistä opuksista.

Jos ihminen kiistää kaiken voimin islamin yhteyden kunniaväkivaltaan, niin siinähän ihminen hankaloittaa ongelman tiedostamista. Kunniaväkivallassahan motiivi on kaikki kaikessa. Jos joku kiistää motiivin, yrittää vierittää syytä muualle, vaikka tekijät itse ilmoittavat syyksi uskonnon opetukset, niin miten ongelmaan voidaan puuttua? Kyllä minä lasken tällaisen vähättelyn kategoriaan.

[Vörå]

Jotain omituista sinun suhtautumisessasi on.

Rationaalisuus?

[Histon]

Poliittisen konservatiivi-islamin arvosteleminen sellaisena kuin maailman diktaattorit sitä harjoittavat on täysin hyväksyttävää. Tämä ei saa kuitenkaan johtaa kaikkien muslimien arvosteluun tai halveksuntaan.

Ai niin. On se väärä islam, johon arvostelu todellisuudessa pitäisi kohdistaa, ja sitten se oikea islam, jossa ei tietenkään ole mitään vikaa.

Maailmassa on yli miljardi muslimia, joten aika puupää saa olla, jos ottaa islamin arvostelun jokaisen näiden yli miljardin yksilön arvosteluna tai halveksuntana. Jos periaate on tuo, niin mitäänhän ei saa arvostella. Ei saa arvostella Kepua, ei Persuja, koska aina löytyy joku heidän riveistään, joka ei allekirjoita läheskään kaikkea heidän ohjelmistaan. Ei homma vain toimi niin. On olkiukko esittää, että islamin arvostelu on jokaisen muslimin yksilönä arvostelua. Puhuin eräässä ketjussa abstraktiotasoista ja miten niiden ymmärtämättömyys on ehkä perimmäisin mokuttajien ongelma. En tiedä sinun suhdettasi mokuttamiseen, mutta tässä on kyllä nyt kyse selvästi abstraktiotasojen sotkemisesta keskenään.Pitää ymmärtää, että uskonnon taso ei ole yksilötaso.

Maallistuneita muslimeja on ainakin Euroopassa paljon (tunnen itsekin useamman) enkä koe tarvetta mennä sanomaan heille, he harjoittavat uskontoaan väärin koska Koraani sitä ja Hadithit tätä.

Tämä on juuri tätä. Abstraktiotasojen sotkemista keskenään, joka tekee mahdottomaksi analyyttisen dialogin koko asiasta.

Jokaisen oma hengellinen vakaumus on hänelle itselleen "se oikea", ja länsimaalaisina meidän kannattaa tukea rauhanomaisia ja ihmisoikeuksia kunnioittavia tulkintoja. Keskustelun kannalta onkin hyödyllistä tehdä jonkinlaisia ryhmittelyjä, kuten konservatiivinen islam (enemmistö maailman muslimeista ehkä kannattaa tätä tällä hetkellä), maallistunut islam (tätä löytyy paljon esimerkiksi Euroopasta, en tiedä onko enemmistönä) ja sitten poliittinen islam, joka on yleisesti käytössä diktatuurin välineenä.

En ole väittänyt, että sinä islamia arvostellessasi arvostelisit jokaista muslimia yksilönä vaan tarkoitin, että tätä yleisesti ottaen tulee välttää. Silloin kun puhumme islamista abstraktiotasolla mielestäni tarkentaa keiden tai minkä instanssin harjoittamasta islamista puhumme.

[gml]

Tukea tuolle löytyy mm Intiasta, jossa kunniaväkivaltaa esiintyy kaikennäköisissä yhteyksissä myös ei-muslimeilla..

Jos A, niin C.
Jos B, niin C.

Tästäkö siis seuraa, että A:sta ei tulekaan C:tä? Se, että kunniaväkivaltaa ilmenee myös muissa yhteyksissä, ei tarkoita, etteikö kunniaväkivaltaa ilmenisi olennaisesti uskonnollisista motiiveista. Islamilaisen kulttuurin käsitys kunniasta nojautuu olennaisesti islamiin *gasp*. Rangaistukset kivittäminen ja ruoskiminen löytyvät myös islamin pyhistä opuksista.

Jos ihminen kiistää kaiken voimin islamin yhteyden kunniaväkivaltaan, niin siinähän ihminen hankaloittaa ongelman tiedostamista. Kunniaväkivallassahan motiivi on kaikki kaikessa. Jos joku kiistää motiivin, yrittää vierittää syytä muualle, vaikka tekijät itse ilmoittavat syyksi uskonnon opetukset, niin miten ongelmaan voidaan puuttua? Kyllä minä lasken tällaisen vähättelyn kategoriaan.

Tarkoitin, että tukee tätä väitettä alkuperäisestä kirjoitukesta:

mutta islam ei ole kuitenkaan ainoa selittävä tekijä tällaisten kulttuurien olemassaololle

[elven archer]

Rationaalisuus?

Ainoa rationaalisuus sinulta tässä keskustelussa on olla vastaamatta esittämiini kysymyksiin. Kysymyksiin, joissa penäsin sinulta perusteita väittämillesi. On rationaalista sivuuttaa ne systemaattisesti, koska et osaa vastata niihin. Et osaa perustella.

Kognitiivinen dissonanssi selittänee enimmän osan muusta.