Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Vörå]

Rationaalisuus?

Ainoa rationaalisuus sinulta tässä keskustelussa on olla vastaamatta esittämiini kysymyksiin. Kysymyksiin, joissa penäsin sinulta perusteita väittämillesi. On rationaalista sivuuttaa ne systemaattisesti, koska et osaa vastata niihin. Et osaa perustella.

Kognitiivinen dissonanssi selittänee enimmän osan muusta.

Tuota, kun olet kysynyt sellaisia asioita, joita en ole väittänyt. En ole väittänyt, että on olemassa moderni, maallistunut islaminuskoinen valtio. En ole väittänyt, että islam olisi ihqu uskonto. En ole väittänyt etteivätkkö islamin monet tulkinnat olisi lännelle vihamielisiä. En ole väittänyt, etteikö islamin piirissä esiintyisi lasten silpomisia ja kunniamurhia. En ole väittänyt pitäväni islamista. Osassa noita asioita olen itse asiassa väittänyt päinvastaista. Kiihkossasi et osaa lukea tekstejäni.

[elven archer]

Tarkoitin, että tukee tätä väitettä alkuperäisestä kirjoitukesta:

mutta islam ei ole kuitenkaan ainoa selittävä tekijä tällaisten kulttuurien olemassaololle

En ymmärrä koko ajatusta, joka on mielestäni lähtökohtaisesti outo. Islam on ainoa selittävä tekijä niille kulttuureille, joissa se on ainoa selittävä tekijä. Jos muualla on syntynyt muihin kulttuureihin samankaltaisia kulttuurillisia piirteitä joistain muista syistä, niin mitä sitten? Ei se vie pois sitä, mikä on jonkin toisen tarkasteltavan kulttuurin jonkin piirteen taustalla.

[Histon]

Tarkoitin, että tukee tätä väitettä alkuperäisestä kirjoitukesta:

mutta islam ei ole kuitenkaan ainoa selittävä tekijä tällaisten kulttuurien olemassaololle

En ymmärrä koko ajatusta, joka on mielestäni lähtökohtaisesti outo. Islam on ainoa selittävä tekijä niille kulttuureille, joissa se on ainoa selittävä tekijä. Jos muualla on syntynyt muihin kulttuureihin samankaltaisia kulttuurillisia piirteitä joistain muista syistä, niin mitä sitten? Ei se vie pois sitä, mikä on jonkin toisen tarkasteltavan kulttuurin jonkin piirteen taustalla.

Arveletko että syy takapajuisiin kulttureihin Afrikassa on muslimimaissa islam, ja kristityissä maissa joku muu, eikä mitään yhteistä (edes pientä osittaista) syytä (esim korruptio ja diktatuurit) ole löydettävissä?

[elven archer]

Jokaisen oma hengellinen vakaumus on hänelle itselleen "se oikea", ja länsimaalaisina meidän kannattaa tukea rauhanomaisia ja ihmisoikeuksia kunnioittavia tulkintoja.

Jota me teemme julistamalla mm. että kunniamurhat ovat täysin p:stä. Tässä yllä eräs keskustelija esitti ns. suvaitsevaistolle ominaisen näkemyksen, että näin tekemällä me vain radikalisoimme islamia. Ilmeisesti islamiin pitäisi soveltaa vain käänteistä psykologiaa?

Keskustelun kannalta onkin hyödyllistä tehdä jonkinlaisia ryhmittelyjä, kuten konservatiivinen islam (enemmistö maailman muslimeista ehkä kannattaa tätä tällä hetkellä), maallistunut islam (tätä löytyy paljon esimerkiksi Euroopasta, en tiedä onko enemmistönä) ja sitten poliittinen islam, joka on yleisesti käytössä diktatuurin välineenä.

En pidä maltillisia muslimeja niin idiootteina, että ottavat itseensä islamiin kokonaisuutena kohdistuvan arvostelun ja sitten ihan piruuttaan päättävätkin ryhtyä äärikonservatiiveiksi. Jos he todella ovat maltillisia, niin meillä pitäisi olla yhteinen vihollinen ja siten islamin vanhakantaisten tapojen arvostelun ei pitäisi nyppiä heitä. Jos he ovat aidosti maltillisia. Yllättävän harva tuntuu olevan, koska hyvin harvoin kuulee esitettävän, että f*ck yeah, näin se on ja vanhakantainen islam on tosiaan p:stä.

En ole väittänyt, että sinä islamia arvostellessasi arvostelisit jokaista muslimia yksilönä vaan tarkoitin, että tätä yleisesti ottaen tulee välttää. Silloin kun puhumme islamista abstraktiotasolla mielestäni tarkentaa keiden tai minkä instanssin harjoittamasta islamista puhumme.

Ongelmana on se, että maltillinen islam ei muodosta mitään selvää kokonaisuutta, vaan on hajallaan ja yleensä vieläpä tukahdettuna islamin sisällä. Yksittäiset ihmiset siellä täällä seassa ovat maltillisia, mutta on hyvin vaikea löytää jotain merkittävää maailmanlaajuisella tasolla esiintyvää maltillista islamin instanssia. Sitä tuossa esim. Vöyriltä tiukkasin, mutta eipä tullut vastausta. En ole ikinä saanut keneltäkään vastausta. Ja ei, Suomen muutama sata tai tuhat tataaria eivät ole sellainen instanssi, kun sentään puhumme yli miljardin ihmisen uskonnosta maailmanlaajuisesti ja mitä sellainen uskonto edustaa.

[elven archer]

Tuota, kun olet kysynyt sellaisia asioita, joita en ole väittänyt. En ole väittänyt, että on olemassa moderni, maallistunut islaminuskoinen valtio.

Sinä esitit, että islam ei ole monoliitti, jossa monoliitti on siis vanhakantainen islam. Silloin täytyy olla olemassa selvästi jokin ei-vanhakantainen islam ja minä kysyin, missä se mahtaa piileksiä. Missä islam muodostaa moderneja ja maltillisia yhteiskuntia, koska näinhän sen täytyy tehdä, jos kerran islam ei ole vain vanhoillinen monoliitti?

Mutta okei, sellaista ei siis ole sinun mukaasi. Nyt voimme palata ensimmäiseen väitteeseesi, johon edellinen liittyi, että millä perusteella islam on sitten sinusta "monimuotoinen maailmanuskonto" (sinun sanojasi)? Miten se monimuotoisuus näkyy?

Toinen kysymys oli, että miten kristinuskon 600 vuoden (aiemmin taisin puhua 500 sadasta, kun Muhammed syntyi 500-luvun puolella, mutta samalla pallokentällä kuitenkin) etumatka valmisti sitä 1700-luvun lopun valistuksen ajan alkuun? Mitä vuosina 0-600 tapahtui, joka oli merkittävää sille, että kristinusko pystyi vastaanottamaan valistuksen hiljattaisen etenemisen 1700-luvun lopulta näihin päiviin asti? Etenkin, kun huomioidaan, että väitetysti islam oli näiden ajanjaksojen välillä jopa edellä kristittyä maailmaa.

Kiihkossasi et osaa lukea tekstejäni.

Minä kiihkoilen, olenhan kiihkoilija. Sinä taas olet selvästi perustelija, ei-kiihkoilija. Onhan tämä nyt kaikille selvää.

[Histon]

Jokaisen oma hengellinen vakaumus on hänelle itselleen "se oikea", ja länsimaalaisina meidän kannattaa tukea rauhanomaisia ja ihmisoikeuksia kunnioittavia tulkintoja.

Jota me teemme julistamalla mm. että kunniamurhat ovat täysin p:stä. Tässä yllä eräs keskustelija esitti ns. suvaitsevaistolle ominaisen näkemyksen, että näin tekemällä me vain radikalisoimme islamia. Ilmeisesti islamiin pitäisi soveltaa vain käänteistä psykologiaa?

Kunniamurhien totaalinen tuomitseminen voimakkain sanakääntein on mielestäni täysin hyväksyttävää.

Keskustelun kannalta onkin hyödyllistä tehdä jonkinlaisia ryhmittelyjä, kuten konservatiivinen islam (enemmistö maailman muslimeista ehkä kannattaa tätä tällä hetkellä), maallistunut islam (tätä löytyy paljon esimerkiksi Euroopasta, en tiedä onko enemmistönä) ja sitten poliittinen islam, joka on yleisesti käytössä diktatuurin välineenä.

En pidä maltillisia muslimeja niin idiootteina, että ottavat itseensä islamiin kokonaisuutena kohdistuvan arvostelun ja sitten ihan piruuttaan päättävätkin ryhtyä äärikonservatiiveiksi. Jos he todella ovat maltillisia, niin meillä pitäisi olla yhteinen vihollinen ja siten islamin vanhakantaisten tapojen arvostelun ei pitäisi nyppiä heitä. Jos he ovat aidosti maltillisia. Yllättävän harva tuntuu olevan, koska hyvin harvoin kuulee esitettävän, että f*ck yeah, näin se on ja vanhakantainen islam on tosiaan p:stä.

Hyvä ettet pidä. Tuo äänekäs tuomitseminen islamistimaissa on mahdotonta jos oma ja läheisten henki kiinnostaa, mutta Euroopassa näitä näkyviä irtiottoja silloin tällöin tapahtuu (esim. Ayaan Hirsi Ali). Saisi tapahtua tietysti mahdollisimman usein.

En ole väittänyt, että sinä islamia arvostellessasi arvostelisit jokaista muslimia yksilönä vaan tarkoitin, että tätä yleisesti ottaen tulee välttää. Silloin kun puhumme islamista abstraktiotasolla mielestäni tarkentaa keiden tai minkä instanssin harjoittamasta islamista puhumme.

Ongelmana on se, että maltillinen islam ei muodosta mitään selvää kokonaisuutta, vaan on hajallaan ja yleensä vieläpä tukahdettuna islamin sisällä. Yksittäiset ihmiset siellä täällä seassa ovat maltillisia, mutta on hyvin vaikea löytää jotain merkittävää maailmanlaajuisella tasolla esiintyvää maltillista islamin instanssia. Sitä tuossa esim. Vöyriltä tiukkasin, mutta eipä tullut vastausta. En ole ikinä saanut keneltäkään vastausta. Ja ei, Suomen muutama sata tai tuhat tataaria eivät ole sellainen instanssi, kun sentään puhumme yli miljardin ihmisen uskonnosta maailmanlaajuisesti ja mitä sellainen uskonto edustaa.

Totta. Valitettavasti institutionaalinen islam näyttää hyvin usein olevan konservatiivi-islamia. En tiedä onko hajanaisilla maallisilla muslimeilla miten kova halu perustaa omia yhdyskuntiaan. Usein kaikkein kiihkeimmin uskontoonsa suhtautuvat lyöttäytyvät yhteen, ja yrittävät käännyttää siinä sivussa kaikki muutkin. Poikkeuksena tästä säännöstä ovat demokratioissa tapahtuva instutionaalinen maallistuminen (esim. Suomessa ev lut kirkko), mutta silloinkin jäsenet usein maallistuvat omia instituutioitaan nopeammin. Valtion harjoittama institutionaalinen islam puolestaan on toistuvasti fundamentalisti-islamia ja diktatuurin työkalu. Politiikka ja uskonto pitäisi pyrkiä erottamaan toisistaan kaikkialla maailmassa.

[elven archer]

Arveletko että syy takapajuisiin kulttureihin Afrikassa on muslimimaissa islam, ja kristityissä maissa joku muu, eikä mitään yhteistä (edes pientä osittaista) syytä (esim korruptio ja diktatuurit) ole löydettävissä?

Tuo on niin nurinkurista, että en oikein tiedä, miten sitä lähtisi purkamaan.

Afrikan maiden takapajuisuus ei johdu uskonnosta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että jos nyt poistettaisiin näiden maiden edistyksen esteet (uskontoa lukuun ottamatta), niin uskonto ei voisi muodostua esteeksi ja erottavaksi tekijäksi. Jos ihmisellä ei ole rahaa ostaa autoa, niin muodostuuko jonkin mallin luistoneston puute esteeksi ostaa auto?

Ei maailman jokin toinen ongelma tarkoita, että maailmassa ei olisi jotain toista ongelmaa.

[Hessu]

Kunniamurhiin liittyen. Suositeltava kirjoitus ihan kaikille, erityisesti Jari Tervolle ja hänen hengenheimolaisilleen.

Kunniaväkivaltaa esiintyy vain sellaisissa yhteisöissä, joissa on tiukka sisäinen koheesio, joissa lain kunnioitus on alhainen ja jossa miehen kunnia on hänen kykynsä kostaa loukkaukset ja naisen kunnia on hänen siveytensä. Kunniaväkivaltaa ei siis esiinny häpeä- ja syyllisyyskulttuureissa eikä sellaisissa kulttuureissa, joissa on toimiva laki ja oikeuslaitos.

http://takkirauta.blogspot.com/2011/10/mateo-falcone.html

[elven archer]

Tuo äänekäs tuomitseminen islamistimaissa on mahdotonta jos oma ja läheisten henki kiinnostaa, mutta Euroopassa näitä näkyviä irtiottoja silloin tällöin tapahtuu (esim. Ayaan Hirsi Ali). Saisi tapahtua tietysti mahdollisimman usein.

Tässä onkin asian ydin. Millaisia yhteiskuntia ja millaisia yhteisöjä islamin parissa muodostuu. Jos esim. katsotaan Ayaan Hirsi Alin piileskelyä, johon hän on siis pakotettu jopa länsimaassa, niin siinä on asian ydin.

Sanotaan, että islam ei ole uhka. Sanotaan, että suurin osa muslimeista on maltillisia. Oli miten oli, niin kuitenkin tuo sanomasi on se todellisuus. Minusta se on uhkaava. Minä en halua tuollaisen yleistymistä länsimaissa. Oli sitten miten ylivertainen enemmistö muslimeista superdupermaltillisia tahansa.

[Histon]

Arveletko että syy takapajuisiin kulttureihin Afrikassa on muslimimaissa islam, ja kristityissä maissa joku muu, eikä mitään yhteistä (edes pientä osittaista) syytä (esim korruptio ja diktatuurit) ole löydettävissä?

Tuo on niin nurinkurista, että en oikein tiedä, miten sitä lähtisi purkamaan.

Afrikan maiden takapajuisuus ei johdu uskonnosta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että jos nyt poistettaisiin näiden maiden edistyksen esteet (uskontoa lukuun ottamatta), niin uskonto ei voisi muodostua esteeksi ja erottavaksi tekijäksi. Jos ihmisellä ei ole rahaa ostaa autoa, niin muodostuuko jonkin mallin luistoneston puute esteeksi ostaa auto?

Ei maailman jokin toinen ongelma tarkoita, että maailmassa ei olisi jotain toista ongelmaa.

Tarkoitin vain Afrikka esimerkilläni sitä, joissain tilanteissa ja paikoissa kulttuurien takapajuisuus ei johdu välttämättä ensisijaisesti uskonnosta, ja tästä olemme näköjään samaa mieltä. Samaa mieltä olemme myös siitä, että islam maailmassa keskimäärin on kehityksestä (modernisaatiosta) jäljessä esimerkiksi kristinuskoon verrattuna. Luulen että olemme asioista enemmän samaa mieltä kuin eri mieltä.  Minä olen ehkä sinua optimistisempi sen suhteen, että voiko islamilaiset kulttuurit kehittyä. Itse luulen että voi, sillä ISOLLA edellytyksellä että näihin maihin saadaan ensiksi demokratia eli ihmiset saavat päättää omista asioistaan. Tällöin nykyisissä islamistissa diktatuureissa voisi alkaa (ehkä hidas) kehitys, joka voisi lopulta johtaa siihen, mihinkä olen nähnyt islamin harjoittamisen parhaimmillaan johtavan Euroopassa yksilötasolla eli rauhanomaisuuteen ja toisten kunnioittamiseen.

Minun on nyt valitettavasti pakko palata töitten pariin, mutta lupaan palata aiheeseen joskus, jos haluat näkemyksiini vielä selvennyksiä.

yst.terv. Histon

[elven archer]

Kyllä minä uskon, että islam voi joskus muuttua ja maallistua, mutta en vain ole valmis maksattamaan sitä hintaa useilla sukupolvilla länsimaiden ihmisiä, jotka kokevat maahanmuuton kautta katutasolla ne ajatusmaailman erot, mitä meillä on.

Minusta parasta on vain elää länsimaissa mahdollisimman esimerkillisesti vapaudessamme ja vapaamielisyydessämme. Jos islamilainen maailma haluaa ottaa oppia, niin he ottavat. Jos eivät, niin omapa on tappionsa. Jos sieltä joku tykkää meidän arvoistamme ja haluaa tulla elämään tänne niitä noudattaen, niin tulkoon, mutta tietysti mahdollisuuksien ja järkevyyden rajoissa (työllisyys yms. tekijät).

[Vörå]

Tuota, kun olet kysynyt sellaisia asioita, joita en ole väittänyt. En ole väittänyt, että on olemassa moderni, maallistunut islaminuskoinen valtio.

Sinä esitit, että islam ei ole monoliitti, jossa monoliitti on siis vanhakantainen islam. Silloin täytyy olla olemassa selvästi jokin ei-vanhakantainen islam ja minä kysyin, missä se mahtaa piileksiä. Missä islam muodostaa moderneja ja maltillisia yhteiskuntia, koska näinhän sen täytyy tehdä, jos kerran islam ei ole vain vanhoillinen monoliitti?

Ei, minä esitin vain, ettei islam ole monoliitti ja perustelin sitä mm. islamilaisten maiden keskinäisillä ristiriidoilla. Toki on totta, että löytyy monia modernisoituneita ja maallistuneita islaminuskoisia, ja sekin on osa tätä maailmanuskonnon monimuotoisuutta. En tiedä miten pystyisit kiistämään tälläisiä empiirisiä havaintoja. Toki myöskin yhteiskunnan kehitystaso myöskin vaikuttaa uskonnon tulkintaan. Somaliassa islam on melkoisesti erilainen uskonto kuin Bosniassa.

Jos islam olisi monoliittinen ja yksinomaan aggressiivinen uskonto lännen suhteen niin siitä ei kai olisi mitään erilaisia tulkintoja, eikä yksittäisten muslimi-valtioiden välillä olisi poliittisia eroja, eikä osa niistä olisi lännen liittolaisia vaan kaikki olisivat sen vihollisia. Näin ei kuitenkaan ole, joten on helppo havaita, ettei islam ole monoliitti.

Mitä sitten tulee uskonnon ikään niin tuntuisi kyllä siltä että runsaat puoli vuosi tuhatta on melkoinen pitkä aika. Toki ymmärrän myös niitä spekulaatiota, jotka väittävät, ettei tällä ole merkitystä, mutta täydellisen varmuuden saamiseksi ehdotan, että odotamme vielä noin kolme vuosisataa, sopiiko? Anyway, vaikka islam ei koskaan modernisoituisikaan, on sen kanssa silti rauhanomaisesti elettävä, tätä elämistä ei-modernin islamin kanssa helpottaisi tietysti lännen valtaisa materiaalinen, henkinen ja aseellinen ylivoima.

[Kimmo Pirkkala]

Mielenkiinnolla odotan jälleen tuleeko jotain suvisreaktioita. Kirjoitus on todella kovaa settiä vaikutusvaltaiselta kansanedustajalta ja valiokuntapuheenjohtajalta. Ei ole epäilystäkään, etteikö tämä olisi juuri sitä laatua, joka haluttaisiin nähdä vihapuheena. Mutta millä konstilla tämä saataisiin sellaiseksi leimattua?

Monet suvikset varmasti kiemurtelevat... lähteäkö haukkumaan vai mitä? Argumentoiden tätäkään ei saada ammuttua alas, joten olisiko parempi yrittää sitä kuoliaaksi vaikenemista? Mutta kun silti kirjoitus vain leviää linkkeinä ja sosmediassa... Ja jos nostat äläkkää, tietää se kirjoitukselle julkisuutta.

Ah ja voi mikä dilemma.

Tuon kirjoituksen ydinviesti on käsittääkseni se, että koska jotkut ulkomaalaiset tekevät tai hyväksyvät kunniamurhat osana omaa kulttuuriaan (Pakistanin kulttuuri esimerkkinä) niin näiden kultturien edustajilta pitäisi evätä maahanmuutto.

Jos tuo on se ydinviesti, niin kannatan sitä lämpimästi.

[elven archer]

Ei, minä esitin vain, ettei islam ole monoliitti ja perustelin sitä mm. islamilaisten maiden keskinäisillä ristiriidoilla. Toki on totta, että löytyy monia modernisoituneita ja maallistuneita islaminuskoisia, ja sekin on osa tätä maailmanuskonnon monimuotoisuutta. En tiedä miten pystyisit kiistämään tälläisiä empiirisiä havaintoja. Toki myöskin yhteiskunnan kehitystaso myöskin vaikuttaa uskonnon tulkintaan. Somaliassa islam on melkoisesti erilainen uskonto kuin Bosniassa.

Mailla on keskinäisiä ristiriitoja, jotka myös polittiikkana tunnetaan. Miten tämä liittyy islamin monoliittisuuteen? Nyt sitten taas puhut tuosta monimuotoisuudesta modernisoitumiseen liittyen. En minä ole kiistänyt, että maailmasta löytyy moderneja muslimeita, vaan sen, minkä itsekin myönsit jo kertalleen: maailmasta ei löydy modernia, ihmisoikeuksia kunnioittavaa ja maallistunutta islamilaista yhteiskuntaa.

Minä tuossa yllä juuri kiteytin, mikä tässä on olennainen ero. Ei lohduta, vaikka 99 prosenttia muslimeista olisi superdupermaltillisia, jos 100 % muslimeista muodostaa kuitenkin sellaisia yhteiskuntia kuin maailmalla todistettavasti muodostaa. Ja kun sama ilmiö näkyy myös länsimaissa esim. Rosengård. Yksilöiden superdupermaltillisuudesta huolimatta muslimien osuuden paikallisesta väestöstä noustessa saman suuntainen kehitys tapahtuu joka puolella Eurooppaa. Tämä on se tarkastelun taso, joka on kiinnostava. Tämä on se, mikä merkitsee yhteiskunnalle ja sen asukkaille.

Minä en ymmärrä tuota jaaritteluasi maailmanuskonnosta. Joo, se on maailman uskonto ja hämmästyttävän vanhoillinen joka puolella yhteiskuntien tasolla tarkasteltuna, kuten todistaa se, että et pystynyt nimeämään yhtään modernia islamilaista yhteiskuntaa (siinä sinulle empiriaa). Tässä "monimuotoisuudessa" on kyse juuri siitä islamin oppien noudattamisen pedanttisuuden asteesta; miten salliva se on olla noudattamatta uskontoa tarkasti, miten monimuotoinen uskonto on. Sinä puhut monimuotoisuudesta, mutta et pysty näyttämään, missä sellainen laajemmin islamilaisessa maailmassa kukoistaa.

Jos islam olisi monoliittinen ja yksinomaan aggressiivinen uskonto lännen suhteen niin siitä ei kai olisi mitään erilaisia tulkintoja, eikä yksittäisten muslimi-valtioiden välillä olisi poliittisia eroja, eikä osa niistä olisi lännen liittolaisia vaan kaikki olisivat sen vihollisia. Näin ei kuitenkaan ole, joten on helppo havaita, ettei islam ole monoliitti.

Jokaisesta uskonnosta on niin monta tulkintaa kuin uskovaistakin. Emmekö voi siis sanoa mitään mistään uskonnosta? Eikö uskonnoilla ole mitään tyypillisiä piirteitä ja oppeja? Jos näin olisi, niin emmehän voisi edes tunnistaa uskontoja toisistaan. Kuitenkin voimme, joten selvästikin uskonnoilla on omat piirteensä. Se on se "monoliitti", mistä puhumme.

Muslimi-valtioiden välillä ei olisi poliittisia eroja? Ai, eikö valtioilla ole muita ulottuvuuksia kuin valtion uskonto? Eli jos hyväksytään täysin sama uskonnon tulkinta, niin sitten ei ole mitään kiistoja? Jos taas on silti kiistoja, niin se on todiste uskonnon monimuotoisuudesta? Olen niin sanaton tuon ajattelun edessä, että siirryn eteenpäin. Huh.

Mitä sitten tulee uskonnon ikään niin tuntuisi kyllä siltä että runsaat puoli vuosi tuhatta on melkoinen pitkä aika. Toki ymmärrän myös niitä spekulaatiota, jotka väittävät, ettei tällä ole merkitystä, mutta täydellisen varmuuden saamiseksi ehdotan, että odotamme vielä noin kolme vuosisataa, sopiiko? Anyway, vaikka islam ei koskaan modernisoituisikaan, on sen kanssa silti rauhanomaisesti elettävä, tätä elämistä ei-modernin islamin kanssa helpottaisi tietysti lännen valtaisa materiaalinen, henkinen ja aseellinen ylivoima.

Sinusta tuntuisi? No sittenhän se on todistettu. Lyödäänkö keskustelu pakettiin saman tien?

Etkö ymmärrä selkokielistä kysymystä? Minä luulen, että ymmärrät, mutta suora vastaus ei sopi sinun uskomuksiisi, joista jostain syystä haluat pitää kiinni kovemmin kuin älyllisestä rehellisyydestä ja tämän keskustelun rehellisyydestä. Kyse ei ole 600 sadasta vuodesta yleensä (esim. vuosista 1900-2500), vaan tietyistä vuosista 0-600, koska tämä on se etumatka, eikä esim. 1900-2500. Mitä silloin tapahtui, joka toi kristinuskolle valmiuden hyväksyä pitkin hampain vasta 1700-luvun lopulta alkanut valistuksen aika?

Ei mitään. Sen jälkeen oli mm. pimeä keskiaika ja kuulemma islam kukoisti silloin edistyneisyyttään. Vuosien 0-600 etua ei siis ollut ainakaan enää esim. tässä vaiheessa, jos sitä koskaan olikaan. Iällä ei siis ole merkitystä, koska sen toisen vanhempi ikä ajoittuu vuosiin 0-600, jolloin mitään maallistumiskehitystä ei tapahtunut ja jonka jälkeen tämäkin olematon etu vieläpä kurottiin kiinni, jolloin todellisuudessa kristinusko ja islam lähtivät samalta viivalta valistuksen aikaan uskonnon iän suhteen.

[Vörå]

Etkö ymmärrä selkokielistä kysymystä?

Luulisin kyllä ymmärtäväni selkokielisen kysymyksen.

Jos tuosta vuodatuksesta voi jotain päätellä niin ilmeisesti tunnet tässä nimenomaan kritisoivasi konservatiivista ja fundamentalistista tulkintaa islamista. No, siinä olemme samoilla linjoilla: minustakin konservatiivinen ja fundamentalistinen tulkinta islamista on hyvin vastenmielinen. Siitäkin olemme selvästi samaa mieltä, ettei tämä konservatiivinen tulkinta ole ainoa mahdollinen vaikka se onkin tällä hetkellä hyvin vaikutusvaltainen (niin sunnilaisessa kuin shiialaisessakin suuntauksessa).

Sitä en sitten tiedä, mistä tarkalleen olet eri mieltä kanssani. Ehkä se liittyy siihen, että minusta on mahdollista että islamilainen maailma modernisoituisi ja maallistuisi kun taas se sinun mielestäsi ilmeisesti on mahdotonta.

[gml]

Etkö ymmärrä selkokielistä kysymystä?

Luulisin kyllä ymmärtäväni selkokielisen kysymyksen.

Jos tuosta vuodatuksesta voi jotain päätellä niin ilmeisesti tunnet tässä nimenomaan kritisoivasi konservatiivista ja fundamentalistista tulkintaa islamista. No, siinä olemme samoilla linjoilla: minustakin konservatiivinen ja fundamentalistinen tulkinta islamista on hyvin vastenmielinen. Siitäkin olemme selvästi samaa mieltä, ettei tämä konservatiivinen tulkinta ole ainoa mahdollinen vaikka se onkin tällä hetkellä hyvin vaikutusvaltainen (niin sunnilaisessa kuin shiialaisessakin suuntauksessa).

Sitä en sitten tiedä, mistä tarkalleen olet eri mieltä kanssani. Ehkä se liittyy siihen, että minusta on mahdollista että islamilainen maailma modernisoituisi ja maallistuisi kun taas se sinun mielestäsi ilmeisesti on mahdotonta.

Mun mielestäni elven sanoi sen selkeästi siellä aiemmin, että on se hänenkin mielestään mahdollista mutta ei pitäisi antaa heille mahdollisuutta tulla tänne huonontamaan meidän elämäämme ennen kuin tämä muutos on tapahtunut.

[Vörå]

Mun mielestäni elven sanoi sen selkeästi siellä aiemmin, että on se hänenkin mielestään mahdollista mutta ei pitäisi antaa heille mahdollisuutta tulla tänne huonontamaan meidän elämäämme ennen kuin tämä muutos on tapahtunut.

No, tuohon en ole mitään kantaa tässä kysymyksessä ottanut. Arvelisin että tarpeeksi pienehköt ja sirpaloituneet ryhmät eivät tuota mitään ylivoimaisia vaikeuksia, mutta varmasti on riskejä jos jostain syystä maahanmuutto kovin voimakkaasti kasvaisi. Tosin en tajunnut tästä haltia-jousimiehen kanssa kinastelleeni. En totta puhuen tiedä, mistä sitten olemme kinastelleet - kaipa sitten siitä, etten saa sydänkohtausta raivosta ja kauhusta keskustellessani islamista, mutta kun aihe vain on melkoisen periferinen itselleni. En juuri ajattele hindu-fundamentalistejakaan tai USA:n hihhuleita

[Miniluv]

Jos me lännessä pystyimme vapautumaan kristinuskon barbaarisestä järjen, tieteen ja liberalismin vastaisuudesta niin varmasti sama mahdollisuus on islamilaisillakin mailla.  

Löysit sittenkin barbaarisen monoliitin jostain...?

Although popular images of controversy continue to exemplify the supposed hostility of Christianity to new scientific theories, studies have shown that Christianity has often nurtured and encouraged scientific endeavour, while at other times the two have co-existed without either tension or attempts at harmonization. If Galileo and the Scopes trial come to mind as examples of conflict, they were the exceptions rather than the rule.

http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

[elven archer]

Luulisin kyllä ymmärtäväni selkokielisen kysymyksen.

Mitä tapahtui vuosina 0-600, joka mahdollisti sen, että tällöin jo olemassa ollut kristinusko oli valmis muuttumaan vähitellen 1700-luvulla alkaneen valistuksen seurauksena, kun taas vasta 600-luvulla syntynyt islam ei ollut valmis kehittymään valistuksen ajan myötä?

Jos tuosta vuodatuksesta voi jotain päätellä niin ilmeisesti tunnet tässä nimenomaan kritisoivasi konservatiivista ja fundamentalistista tulkintaa islamista.

Perusteltu vastaus on vuodatus? Kiitos! Sinä sen sijaan olet äärimmäisen niukkasanainen.

Ei vaan, minä kritisoin islamia kokonaisuutena huomioiden silloin islamin osatekijät mukaan lukien maltillisen ja konservatiivisen islamin, jotka omilta osiltaan ovat vaikuttamassa siihen, mitä islam kokonaisuutena on.

Sitä en sitten tiedä, mistä tarkalleen olet eri mieltä kanssani. Ehkä se liittyy siihen, että minusta on mahdollista että islamilainen maailma modernisoituisi ja maallistuisi kun taas se sinun mielestäsi ilmeisesti on mahdotonta.

Minä selitin perustellusti, siis vuodatin, senkin jo yllä. Lainataanpa sieltä:

"Kyllä minä uskon, että islam voi joskus muuttua ja maallistua, mutta en vain ole valmis maksattamaan sitä hintaa useilla sukupolvilla länsimaiden ihmisiä, jotka kokevat maahanmuuton kautta katutasolla ne ajatusmaailman erot, mitä meillä on."

[kaivanto]

Sitä en sitten tiedä, mistä tarkalleen olet eri mieltä kanssani. Ehkä se liittyy siihen, että minusta on mahdollista että islamilainen maailma modernisoituisi ja maallistuisi kun taas se sinun mielestäsi ilmeisesti on mahdotonta.

Islamilainen maailma voi modernisoitua ja maallistua ainoastaan islamista luopumalla. Tämän tosiasian myöntäminen olisi viisauden alku. Olen tässä asiassa tiukasti mm. Ayaan Hirsi Alin linjoilla.

http://www.kaivanto.fi/vaalit/islam.html

[Vörå]

Luulisin kyllä ymmärtäväni selkokielisen kysymyksen.

Mitä tapahtui vuosina 0-600, joka mahdollisti sen, että tällöin jo olemassa ollut kristinusko oli valmis muuttumaan vähitellen 1700-luvulla alkaneen valistuksen seurauksena, kun taas vasta 600-luvulla syntynyt islam ei ollut valmis kehittymään valistuksen ajan myötä?

Niin, minä olen lähtenyt ihan vain laskemaan uskonnon ikää: kun kristinusko oli runsaat 1350 vuotta vanha niin sillä oli vielä aika pitkä aika kehittyä edes  reformaatioon asti. Jotenkin tuntuisi siltä, että tällä seikalla voisi olla jotain merkitystä, kun pohdimme islamin tilannetta. En nyt antaisi heille vielä ihan 630 vuotta aikaa maallistua, kun kerran tie on jo auki, mutta jos nyt jonkun verran kuitenkin?

Miniluville sanoisin että ymmärtäisin esittäneeni ihan samanlaisia, toki ei-nyansoituja, yleistyksiä myös islamilaisesta maailmasta. Varmastikin kristinuskossa ja läntisessä antiikin perinnössä on täytynyt olla jotain poikkeuksellista, joka mahdollisti modernin tieteen, valistuksen ja liberalismin synnyn juuri meidän sivilisaatiossamme. Mutta tuskin kukaan kiistää sitä, etteivätkö länsimaat olisi hyvin pitkään olleet kaikkia muuta kuin moderneja ja valistuneita.

En kyllä oikein siltikään tajua, mistä täällä oikein vaahdotaan, en reaalisesti ole kovinkaan kaukana täkäläisistä mielipiteistä - silti tuntuu kovasti kiukuttavan, miksi?

[elven archer]

Mun mielestäni elven sanoi sen selkeästi siellä aiemmin, että on se hänenkin mielestään mahdollista mutta ei pitäisi antaa heille mahdollisuutta tulla tänne huonontamaan meidän elämäämme ennen kuin tämä muutos on tapahtunut.

Vähän brutaalisti ilmaistu, mutta sinne päin. Minä ymmärrän, jos muslimi haluaa tulla tänne elämään länsimaisten arvojen mukaan, mutta minä en hyväksy sitä, että tänne tullaan elämään islamilaisten arvojen mukaan. Heille on jo paljon sellaisia maailman kolkkia, jotka ovat juuri sitä varten. Länsimaat eivät ole.

Ei ihminen ole saari, eivät ihmisen arvot rajoitu pelkästään hänen omaan toimintaansa. Kun saman arvomaailman omaavia ihmisiä muuttaa maahan paljon, niin siitä muodostuu yhteisöä, jolla on oma painoarvonsa ympäristössään ja joka ohjaa omalla panoksellaan yhteiskunnan kehitystä.

[elven archer]

No, tuohon en ole mitään kantaa tässä kysymyksessä ottanut. Arvelisin että tarpeeksi pienehköt ja sirpaloituneet ryhmät eivät tuota mitään ylivoimaisia vaikeuksia, mutta varmasti on riskejä jos jostain syystä maahanmuutto kovin voimakkaasti kasvaisi. Tosin en tajunnut tästä haltia-jousimiehen kanssa kinastelleeni. En totta puhuen tiedä, mistä sitten olemme kinastelleet - kaipa sitten siitä, etten saa sydänkohtausta raivosta ja kauhusta keskustellessani islamista, mutta kun aihe vain on melkoisen periferinen itselleni. En juuri ajattele hindu-fundamentalistejakaan tai USA:n hihhuleita

Ahaa. Perinteinen maailmassa on suurempiakin epäkohtia -puolustus yhdistettynä sinussa on jotain vikaa, kun otat vakavasti marginaalisen 1,3 miljardin ihmisen uskonnon epäkohdat -puolustukseen.

Kun katsoo Ruotsin meininkiä tai Ranskan tai Saksan nuorisorikollisuuden jakautumaa tai vaikkapa muistelee Britannian tai Espanjan pommi-iskuja, niin ei tämä minusta aivan niin marginaaliselta vaikuta. Nämä Euroopan demografiset muutokset muslimien määrässä ovat tapahtuneet todella nopeasti, vain parissa-kolmessa vuosikymmenessä.

[gml]

Sitä en sitten tiedä, mistä tarkalleen olet eri mieltä kanssani. Ehkä se liittyy siihen, että minusta on mahdollista että islamilainen maailma modernisoituisi ja maallistuisi kun taas se sinun mielestäsi ilmeisesti on mahdotonta.

Islamilainen maailma voi modernisoitua ja maallistua ainoastaan islamista luopumalla. Tämän tosiasian myöntäminen olisi viisauden alku. Olen tässä asiassa tiukasti mm. Ayaan Hirsi Alin linjoilla.

http://www.kaivanto.fi/vaalit/islam.html

Tuli muuten tästä mieleen, että Suomessakin syyllistytään (ehkä vahingossa) koko ajan siihen, että yleistetään Suomessa asuvat muslimit uskonoppineiden sanomisten perusteella. Intiasta maahanmuuttanut muslimi voi elää aivan eri todellisuudessa kuin arabivaltiosta maahanmuuttanut imaami mutta kuitenkin haastatellaan imaamia siitä miten "muslimit Suomessa" sitä ja tätä ja totta kai imaamilla on aika paljon jyrkemmät käsitykset monesta asiasta kuin tämä kuvitteellinen Intiasta muuttanut maallistuneempi toveri.

[Vörå]

Kun katsoo Ruotsin meininkiä tai Ranskan tai Saksan nuorisorikollisuuden jakautumaa tai vaikkapa muistelee Britannian tai Espanjan pommi-iskuja, niin ei tämä minusta aivan niin marginaaliselta vaikuta. Nämä Euroopan demografiset muutokset muslimien määrässä ovat tapahtuneet todella nopeasti, vain parissa-kolmessa vuosikymmenessä.

Eli Eurabia ja länsi uppoaa kuin kivi? En tosiaan pidä tätä rationaalisen keskustelun piirissä olevana asiana.

[elven archer]

Niin, minä olen lähtenyt ihan vain laskemaan uskonnon ikää: kun kristinusko oli runsaat 1350 vuotta vanha niin sillä oli vielä aika pitkä aika kehittyä edes  reformaatioon asti. Jotenkin tuntuisi siltä, että tällä seikalla voisi olla jotain merkitystä, kun pohdimme islamin tilannetta. En nyt antaisi heille vielä ihan 630 vuotta aikaa maallistua, kun kerran tie on jo auki, mutta jos nyt jonkun verran kuitenkin?

Mitä merkittävää tapahtui vuosina 0-600? Ajan kuluminen itsessään ei uskontoa muuta. Skientologitkaan eivät kivitä ihmisiä raiskatuksi joutumisesta, vaikka tekevätkin paljon kaikkea tyhmää ja se uskonto on vasta n. 60 vuotta vanha.

Joten voisitko nyt kertoa, mitä sellaista maallisuutta edistävää tapahtui vuosina 0-600, ettei islam pystynyt hyppäämään kelkkaan yhtä lailla myöhemmin, kun muutkin uskonnot pystyvät aloittamaan siitä ajankuvasta, joka vallitsee perustamisen vuosina ja kehittymään siitä lähtien?

En kyllä oikein siltikään tajua, mistä täällä oikein vaahdotaan, en reaalisesti ole kovinkaan kaukana täkäläisistä mielipiteistä - silti tuntuu kovasti kiukuttavan, miksi?

Katso ensimmäistä viestiäsi aiheesta. Muutamia poimintoja: monimuotoinen, yhtä harmiton kuin muutkin monoteismiset uskonnot, alkuvaiheissaan jopa inhimillisempi ja sallivampi, islamin räikeiden epäkohtien arvostelu tekee siitä monoliittisemman (eikä esim. tue islamin maltillisempia piirejä) jne.

[elven archer]

Eli Eurabia ja länsi uppoaa kuin kivi? En tosiaan pidä tätä rationaalisen keskustelun piirissä olevana asiana.

No, jos sinun hengenheimolaisesi ovat peräsimessä, niin pohja tulee hetkessä vastaan. Tämä on matematiikkaa, joka on mielestäni varsin rationaalinen tieteenala. Ei tarvitse syntyä mitään Euroopan kalifaattia tai mitä lie, en tunne tätä Eurabia-termistöä kovinkaan hyvin, vaan pelkästään suuri muslimivähemmistö voi synnyttää Euroopassa paljon ongelmia, koska heidän arvomaailmansa on niin erilainen.

Esim. Rosengård. Onko kiva paikka asua? Palokunta tarvitsee poliisin tuen. Poliisi tarvitsee toisten partioiden tuen. Ambulansseja houkutellaan väijytykseen. Blondit eivät todellakaan kävele siellä minihameessa hämärissä. Tv-ohjelman toimittaja käsketään kameroineen pois, koska se kuuluisa nuoriso kertoo, että heillä on siellä omat lakinsa. Huivinainen kehuu, että kiva paikka asua: kuin Saudi-Arabia. Somalialainen nuoriso-ohjaaja sanoo saman, mutta negatiiviseen sävyyn: kuin Saudi-Arabia. Juutalaiset pakenevat alueelta.

"This prison is majority Muslim -- as is virtually every house of incarceration in France. About 60 to 70 percent of all inmates in the country's prison system are Muslim, according to Muslim leaders, sociologists and researchers, though Muslims make up only about 12 percent of the country's population."

"In Britain, 11 percent of prisoners are Muslim in contrast to about 3 percent of all inhabitants, according to the Justice Ministry. Research by the Open Society Institute, an advocacy organization, shows that in the Netherlands 20 percent of adult prisoners and 26 percent of all juvenile offenders are Muslim; the country is about 5.5 percent Muslim. In Belgium, Muslims from Morocco and Turkey make up at least 16 percent of the prison population, compared with 2 percent of the general populace, the research found."

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/04/28/AR2008042802560.html

Eivät nuokaan oikein positiivisia lukuja ole, vai ovatko?

Ei koko Ruotsista tarvitse tulla Rosengårdia, jotta minä sanoisin kehitystä kauhistuttavaksi. Samoin Suomessa ja Euroopassa. Ei Euroopan tarvitse liekehtiä, että tästä tulee aika ikävä paikka asua aika hemmetin monelle ihmiselle. Ikävämpi kuin ennen (tämä on kai sitä ikävää Impivaaraan).

[far angst]

,,,,,
Islam esiintyy paljon takapajuisemmilla alueilla kuin kristinusko, emmekä vielä, tällä historiallisella kokemuksella, voi löytää tästä mitään kovin merkityksellistä syy ja seuraus -suhdetta. ,,,,

Miksi muuten siellä ollaan takapajuisia, missä islam esiintyy?

[gml]

Mun mielestäni elven sanoi sen selkeästi siellä aiemmin, että on se hänenkin mielestään mahdollista mutta ei pitäisi antaa heille mahdollisuutta tulla tänne huonontamaan meidän elämäämme ennen kuin tämä muutos on tapahtunut.

Vähän brutaalisti ilmaistu, mutta sinne päin. Minä ymmärrän, jos muslimi haluaa tulla tänne elämään länsimaisten arvojen mukaan, mutta minä en hyväksy sitä, että tänne tullaan elämään islamilaisten arvojen mukaan. Heille on jo paljon sellaisia maailman kolkkia, jotka ovat juuri sitä varten. Länsimaat eivät ole.

Ei ihminen ole saari, eivät ihmisen arvot rajoitu pelkästään hänen omaan toimintaansa. Kun saman arvomaailman omaavia ihmisiä muuttaa maahan paljon, niin siitä muodostuu yhteisöä, jolla on oma painoarvonsa ympäristössään ja joka ohjaa omalla panoksellaan yhteiskunnan kehitystä.

Niin, ehkä yllättävästi (?) olen osittain ihan samaa mieltä. En hyväksy ollenkaan sitä, että suvaitsevuuden nimissä luovuttaisiin joiltain osin yhteisesti sovituista ihmisoikeuksistamme, ja tällä perusteella niin tänne "meidän" ihmisoikeuskäsityksiemme piiriin muuttaminen edellyttää minustakin maahanmuuttajilta avoimuutta omien käsityksiensä uudelleenarvioinnille siltä osin kun niistä syntyy ristiriitaa. Toki meilläkin pitää olla monikulttuurista pelisilmää sen verran, että aidosti osataan tukea tätä kehitystä (silloin kun se on syntyäkseen) ja että ymmärretään jotain niistä prosesseista, jolla muutos saadaan aikaiseksi niin ettei vahingossa käännetä sitä kehitystä väärään suuntaan.

Toinen mielestäni ihan validi mielipide on, että ei edes yritetä. Kun kunniamurhia tapahtuu Pakistanissa niin se ei kuulu meille, ja jotta emme joutuisi haaskaamaan tämän synkän kulttuurin kitkemiseksi omaa energiaamme niin suljetaan sille yksinkertaisesti ovi rajoittamalla maahanmuuttoa.

Itse olen kuitenkin eri mieltä. Minulle henkilökohtaisesti tuntuu yhtä paskalta raiskataanko ja tapetaanko 12-vuotias Suomessa vai Pakistanissa, joten minun mielestäni oleellista ei ole niinkään missä tätä kulttuuria pitäisi yrittää muuttaa vaan, että sitä pitäisi yrittää muuttaa.

[Vörå]

Mitä merkittävää tapahtui vuosina 0-600? Ajan kuluminen itsessään ei uskontoa muuta.

Muuttaa toki - mikään inhimillinen konstruktio ei pysy muuttumattomana historiassa. Kaikki suuret uskonnot ovat tästä todisteina.

Jaa, minusta tuo aloitukseni oli ihan maltillinen, joka tapauksessa faktuaalinen, ja olen jotenkin ollut ymmärtävinäni, että sinäkin olet nuo seikat ainakin jossakin muodossa myöntänyt. Esimerkiksi kun vastasit tuohon argumenttiini ei-monoliittisuudesta niin toistit melko pitkälle ihan omia ajatuksiani, joskin samalla jotenkin onnistuit kuitenkin olemaan mielestäsi eri mieltä. Omituista kohkaamista.

Anyway, annetaan historian ratkaista kiistamme. Joskin minulle islamin pysyvä jääminen ei-moderniksi ei nyt olisi mikään kauhea järkytys - onhan sekin toki mahdollista, ja kun olemme pystyneet ei-modernin islamin kanssa ennenkin elämään niin miksi ei sitten tulevaisuudessa? Toki emme voi olla koskaan samaa mieltä primitiivisen uskonnon kanssa, mutta eiköhän sitä pystytä ihan järkibisnestä tekemään, vaikka vähän nenää nyrpistäen.