Jussi Halla-ahon kirjoituksia

[Tuija]

sr:llä jälleen loistavia pointteja. Pidättäydyn kuitenkin vastaamasta, koska menisi liikaa homokeskustelun puolelle.

[Martikainen]

Järjetöntä siinä mielessä, että jos alat rationaalisesti pohtia yhdyntää, niin kyllähän se nyt hiukan järjettömältä näyttää/kuulostaa/haisee. Se, että se tekee useimmille gutaa, onkin sitten fyysis-emotionaalinen kokemus, jolla ei ole puhtaan järjen kanssa mitään tekemistä.

Hmm, jätän kuitenkin eriävän mielipiteeni. Kaikenkaikkiaan seksin arvioiminen järkevyyden kautta tuntuu varsin oudolta. Tuijan syytä taas kaikki. 

[dothefake]

Tässä lienee jo kyllin aasinsiltaa, jotta voin esittää teoriani siitä, mistä tunnistaa oman päätöksen.
Oma päätös on aina vastenmielinen tehdä. Jos kieltäytyy esim. syömästä, kun tarvitsee laihduttaa,
niin joutuu tekemään oman päätöksen, vaikka sisään rakennettu koneisto käskee syömään.
Nuo koneistot palkitsevat aina mielihyvällä ja ovat tietysti rakennettu pohjimmiltaan jatkamaan elämää.
Ei kai kukaan seksiäkään harrastaisi, jos se olisi vastenmielistä, vaikka tietäisi, että niin on pakko tehdä
saadakseen jälkikasvua. Ei, vaan koneisto tuottaa jopa valtavasti enemmän seksinharjoitusta,
kuin suvunjatkamiseen olisi tarve.

Eli, jos päätöksesi on vastenmielinen tehdä, niin todennäköisesti se on omasi, eikä esim. viettiin
tai addiktioon perustuva.

Jos ei kirjoita Hommaan, se on oma päätös, jos kirjoittaa, niin se on addiktio, joka vaatii uhriaan.

Ps. Olemme näköjään hätänumerosivulla.

[Jussi Halla-aho]

Tuija, kritiikkisi koskien Halla-ahon sepustuksia järjestä ja arvoista on osuvaa, mutta sitten lankeat itse ihan samaan.

Kylläpä ne sepustukset näyttävät aiheuttaneen syvän trauman.

[Mika.H]

Tuija, kritiikkisi koskien Halla-ahon sepustuksia järjestä ja arvoista on osuvaa, mutta sitten lankeat itse ihan samaan.

Kylläpä ne sepustukset näyttävät aiheuttaneen syvän trauman.

Tuija, naisena, sekoitti peräkammarinpoikien pään?

ps. ja muunkin järjestyksen..

[sr]

Tuija, kritiikkisi koskien Halla-ahon sepustuksia järjestä ja arvoista on osuvaa, mutta sitten lankeat itse ihan samaan.

Kylläpä ne sepustukset näyttävät aiheuttaneen syvän trauman.

Miten tuon tulkinnan kirjoituksestani teit? Miksi minulle aiheuttaisi trauman se, että joku poliitikko on päästellyt mielestäni heikkoja perusteluja jutuilleen? Jos tuo aiheuttaisi traumoja, niin olisin varmaan ollut sairaalan teho-osastolla jo aikoja.

Sinulle sen sijaan näyttää aiheuttavan trauman se, että joku rohkenee kirjoituksiasi arvostella (siis muuten kuin sillä tottumallasi "rasisti, rasisti" -huutelulla), kun piti nytkin letkauttaa tuollainen täysin itse asiaan liittymätön minuun kohdistettu heitto sen sijaan, että olisit esittänyt alkuperäisen kannallesi paremmin vasta-argumenttini kestävät perustelut.

[Jussi Halla-aho]

Tuija, kritiikkisi koskien Halla-ahon sepustuksia järjestä ja arvoista on osuvaa, mutta sitten lankeat itse ihan samaan.

Kylläpä ne sepustukset näyttävät aiheuttaneen syvän trauman.

Miten tuon tulkinnan kirjoituksestani teit? Miksi minulle aiheuttaisi trauman se, että joku poliitikko on päästellyt mielestäni heikkoja perusteluja jutuilleen? Jos tuo aiheuttaisi traumoja, niin olisin varmaan ollut sairaalan teho-osastolla jo aikoja.

Sinulle sen sijaan näyttää aiheuttavan trauman se, että joku rohkenee kirjoituksiasi arvostella (siis muuten kuin sillä tottumallasi "rasisti, rasisti" -huutelulla), kun piti nytkin letkauttaa tuollainen täysin itse asiaan liittymätön minuun kohdistettu heitto sen sijaan, että olisit esittänyt alkuperäisen kannallesi paremmin vasta-argumenttini kestävät perustelut.

Pidän hassuna sitä yleistä ilmiötä, että aina, kun kirjoituksen sisältö ei miellytä, kirjoitus muuttuu "sepustukseksi" tai vastaavaksi. Entäpä jos vain toteaisi olevansa eri mieltä ja sillä hyvä?

On myös vähän hölmöä arvostella "heikoista perusteluista" sellaista tekstiä, jossa nimenomaan puolustetaan oikeutta olla jotain mieltä vaikka ilman perusteluja.

[Lasse]

Jos nyt kuitenkin edettäisiin niin, että poliitikko kertoo mitä mieltä jostain asiasta on, esittää omat (hyvät/huonot/mielipuoliset) perustelunsa sille ja äänestäjät tekevät omat ratkaisunsa kopissa. Jos joka kantaa aletaan perata kvanttimekaniikkaan asti, niin aikahan tässä loppuu.

Mikä tietysti passaisi ituhippihaihattelijoille..

--Lasse

[IDA]

Otetaan nyt, vain esimerkiksi, tämä väite "kyllähän raamatuntulkinta on muuttunut muutenkin, miksei asiassa X?"

On epärationaalista lähteä keskustelemaan asiasta, koska tutustumalla kirkon tradition mukaiseen raamatuntulkintaan huomaa, että ei se ole mitenkään erityisesti muuttunut. Tosiasiat eivät siis tue alkuperäistä väitettä, joten niiden pohjalta saa aikaiseksi vain "rationaalista" väittelyä, jolta puuttuu kaikki pohja.

Ateistien ja Suomessa kohtuuttoman huomion saaneiden liberaaliteologien tulkinnat ovat muuttuneet, mutta edelleen on epärationaalista syöttää tämä oma kanta muille joksikin yleiseksi lähtökohdaksi koska se ei ole sitä. Koska asiaan taas selkeästi on kaksi tai useampia perusteltuja kantoja ja se on tulossa äänestykseen ja siitä ollaan tekemässä vaalikysymystä on ihan rationaalista ilmoittaa siitä oma kantansa ilman omia perusteluja, koska se antaa äänestäjille oleellisen informaation siitä mikä kanta on ja kuinka tärkeänä kysymystä pitää.

Esimerkiksi vaalikoneet ovat äänestäjille hyvä apuväline. Mikäli jokaisen edustajan pitäisi perustella jokainen vastauksensa rationaalisesti ne olisivat mahdottomia.

[sr]

Tuija, kritiikkisi koskien Halla-ahon sepustuksia järjestä ja arvoista on osuvaa, mutta sitten lankeat itse ihan samaan.

Kylläpä ne sepustukset näyttävät aiheuttaneen syvän trauman.

Miten tuon tulkinnan kirjoituksestani teit? Miksi minulle aiheuttaisi trauman se, että joku poliitikko on päästellyt mielestäni heikkoja perusteluja jutuilleen? Jos tuo aiheuttaisi traumoja, niin olisin varmaan ollut sairaalan teho-osastolla jo aikoja.

Sinulle sen sijaan näyttää aiheuttavan trauman se, että joku rohkenee kirjoituksiasi arvostella (siis muuten kuin sillä tottumallasi "rasisti, rasisti" -huutelulla), kun piti nytkin letkauttaa tuollainen täysin itse asiaan liittymätön minuun kohdistettu heitto sen sijaan, että olisit esittänyt alkuperäisen kannallesi paremmin vasta-argumenttini kestävät perustelut.

Pidän hassuna sitä yleistä ilmiötä, että aina, kun kirjoituksen sisältö ei miellytä, kirjoitus muuttuu "sepustukseksi" tai vastaavaksi. Entäpä jos vain toteaisi olevansa eri mieltä ja sillä hyvä?

Ja minä pidän hassuna sitä, että jos joku kritisoi jotain kirjoitusta, niin sinusta kyse on siitä, että hän on saanut "trauman". Jospa nyt vaan hyväksyttäisiin värikkään suomen kielen käyttö ja keskityttäisiin itse asiaan sanamuotoihin jumiutumisen sijaan.

Mitä eri mieltä asioista olemiseen tulee, niin sen pelkkä toteaminen ei yleensä ole kiinnostavaa. Kiinnostavampaa on se, mitä ihmisten perustelut ovat (onko niissä esim. loogisia ristiriitoja) ja mistä perusarvoista he ne ovat johtaneet.

On myös vähän hölmöä arvostella "heikoista perusteluista" sellaista tekstiä, jossa nimenomaan puolustetaan oikeutta olla jotain mieltä vaikka ilman perusteluja.

Jos on sitä mieltä, että mistään asiasta ei tarvitse antaa mitään rationaalista perustelua, niin sittenhän kaiken faktoihin perustuvan loogisilla argumenteilla tietyistä perusarvoaksioomista johdetun maahanmuuttokritiikkisi voi kuitata sillä, että "oon nyt vaan sitä mieltä, että maahanmuuttajia pitää maahan tulla" ja tämä on vielä täysin validi argumentti. Jos taas on sitä mieltä, että joissain asioissa perustelut pitää olla, mutta joissain ei, niin sitten pitäisi tosiaan perustella, millä perusteella vaikkapa homoliittokysymys on sellainen, jossa niitä perusteluja ei tarvita.

Minä hyväksyn sen, että kaikkea ei logiikalla voi perustella. Jossain vaiheessa tulee se vastaan, että on sanottava, että tämä on minulle perusarvo, jota en perustele mitenkään. Minusta vaan homoliittojen hyväksyminen tai hyväksymättömyys on niin yksityiskohtainen asia, ettei tunnu lainkaan todennäköiseltä, että se olisi perusarvo, vaan paljon ennemminkin johdettu jostain muusta. Sekä vastustajat että kannattajat ovat käydyissä keskusteluissa johtaneet käsityksensä homoliittoon jostain perustavammasta käsityksestä oikeasta ja väärästä.

Yllä esim. Tuija pitää perustavana käsityksenä sitä, että "luonnollinen" on oikein ja siksi homoliitto on väärin. Moni uskova pitää lähtökohtana sitä, että Jumalasta lähtee perusarvot ja hakee niitä sitten Raamattua lukien. Kuten jo aiemmin kirjoitin, nämä ovat minusta rehellisempiä asian lähestymistapoja, vaikken niiden pohjalla olevien perusarvojen kanssa olekaan samaa mieltä. Epäilen, että myös sinulla on joku perusarvo, josta sen käsityksesi homoliittoon olet johtanut, muttet jostain syystä sitä vaan halua kertoa. Tähän vaikenemiseen sinulla on tietenkin oikeus, mutta älä ihmettele, jos joku muu saattaa pitää toimintaasi outona.

[sr]

Jos nyt kuitenkin edettäisiin niin, että poliitikko kertoo mitä mieltä jostain asiasta on, esittää omat (hyvät/huonot/mielipuoliset) perustelunsa sille ja äänestäjät tekevät omat ratkaisunsa kopissa. Jos joka kantaa aletaan perata kvanttimekaniikkaan asti, niin aikahan tässä loppuu.

Kvanttimekaniikasta tuskin löytyy vastausta siihen, miksi joku on oikein ja miksi joku on väärin. Ks. ylempänä se, mitä junakohtaus kirjoitti.

Juuri tuolla esittämälläsi tavoin muuten toivoin tässä edettävän ja siksi Halla-aholta niitä perusteluja olen kysellyt. On tietenkin äänestäjiä, joille riittää se, että poliitikko sanoo kannattavansa X, eikä perustele sitä mitenkään. Moni äänestäjä  kuitenkin tosiaan kaipaa kannanotoille jonkinlaisia perusteluja. Esim. Päivi Räsänen on esittänyt perustelunsa sille, miksi vastustaa homoliittoa. Ne, jotka pitävät niitä riittävinä, niin äänestäköön häntä. Jos ne tuntuvat heppoisilta, niin sitten ei kannata äänestää. Joka tapauksessa hän kertoo ajamistaan arvoista enemmän kuin Halla-aho.

Mikä tietysti passaisi ituhippihaihattelijoille..

[mikkoellila]

Seksi on ylipäänsä täysin järjetöntä puuhaa, eikä kukaan sitä järjen tasolla teekään.

Eihän seksi mitään järjetöntä puuhaa ole. Vaikkei se johtaisikaan lisääntymiseen, on sillä positiivisia vaikutuksia harjoittajien fyysiseen ja henkiseen terveyteen. Ja kyllä sitä järjenkin tasolla tehdään siinä mielessä, että lapsia haluavien on syytä harjoittaa sitä naisen kuukautiskierron otollisina aikoina, vaikkei nyt akuutteja seksuaalisia tarpeita olisikaan. Tietty itse tekovaiheessa on varmaan parempi jättää järki narikkaan häiritsemästä. 

Järjetöntä siinä mielessä, että jos alat rationaalisesti pohtia yhdyntää, niin kyllähän se nyt hiukan järjettömältä näyttää/kuulostaa/haisee. Se, että se tekee useimmille gutaa, onkin sitten fyysis-emotionaalinen kokemus, jolla ei ole puhtaan järjen kanssa mitään tekemistä.

Ihminen on nisäkäslaji, jonka suvunjatkaminen edellyttää uroksen ja naaraan keskinäistä parittelua. Ihminen ei lisäänny suvuttomasti eikä ihmisyksilö elä ikuisesti. Näin ollen juuri heteroseksuaalinen parittelu on lajityypillinen ominaisuus ihmiselle, kuten muillekin nisäkkäille ja jopa linnuille ja matelijoille ja kaloille. Kyseessä on siis satoja miljoonia vuosia vanha biologinen lainalaisuus. Kyvyttömyys/haluttomuus tällaiseen biologiseen perustoimintoon on epätervettä, epänormaalia, poikkeavaa.

[sr]

Esimerkiksi vaalikoneet ovat äänestäjille hyvä apuväline. Mikäli jokaisen edustajan pitäisi perustella jokainen vastauksensa rationaalisesti ne olisivat mahdottomia.

Minun muistini mukaan niissä vaalikoneissa on aina kommentointimahdollisuus ja hyvin suuri osa ehdokkaista myös käyttää sitä kertoakseen juuri perustelunsa sille, miksi valitsi sen tai tämän vaalikonevaihtoehdon. Ainakin minulle tämä kertoo ehdokkaasta paljon enemmän kuin vain se vaalikoneen monivalintavastaus. Niiden monivalintavastausten avulla saa eteensä ne ehdokkaat, jotka eivät nyt ihan päinvastaista mieltä ole kaikista asioista äänestäjän kanssa, mutta sitten niitä perusteluja lukiessa saa todennäköisesti paremman kuvan a) siitä, perustuvatko ehdokkaan vastaukset samoille perusarvoille kuin omat ja b) onko ehdokkaalla kykyä lähestyä asioita rationaalisesti.

Optimaalinen edustaja on juuri sellainen, jonka perusarvot ovat samoja kuin äänestäjällä itsellään ja joka osaa perustella kantansa rationaaliseti. Tämä takaa sen, että niissäkin asioissa, joita ei vaalikoneessa kysytty, hänen kantansa tulevat olemaan lähellä äänestäjän kantaa.

[Lasse]

Kvanttimekaniikasta tuskin löytyy vastausta siihen, miksi joku on oikein ja miksi joku on väärin. Ks. ylempänä se, mitä junakohtaus kirjoitti.

No eipä varmaan, mutta tuskin se se löytyy predikaattilogiikastakaan.

Ainakaan siten, että enemmistö (äänestäjistä) olisi samaa mieltä.
Koska vaaleissa ehdokkaiden kantoihin liittyvistä perusteluista toivon mukaan tässä keskustellaan, eikä lopullisesta objektiivisesta totuudesta, niin johonkin täytyy raja vetää, kuinka loppuun asti kantansa perustelee, ja mihin vedoten.

Ja mieluummin keskityttäisiin niihin vaaleihin, eikä Gödelin epätäydellisyyslauseeseen.

Juuri tuolla esittämälläsi tavoin muuten toivoin tässä edettävän ja siksi Halla-aholta niitä perusteluja olen kysellyt. On tietenkin äänestäjiä, joille riittää se, että poliitikko sanoo kannattavansa X, eikä perustele sitä mitenkään. Moni äänestäjä  kuitenkin tosiaan kaipaa kannanotoille jonkinlaisia perusteluja. Esim. Päivi Räsänen on esittänyt perustelunsa sille, miksi vastustaa homoliittoa. Ne, jotka pitävät niitä riittävinä, niin äänestäköön häntä. Jos ne tuntuvat heppoisilta, niin sitten ei kannata äänestää. Joka tapauksessa hän kertoo ajamistaan arvoista enemmän kuin Halla-aho.

Tämä on selkeä mielipide.
Jossain vaiheessa asiasta lisätiedustelu alkaa vaan näyttämään inttämiseltä.

Mikä tietysti passaisi ituhippihaihattelijoille..

Todella huonoa settiä, olen pahoillani. No excuse.
Editoisin pois töräyksestäni, mutta jääköön varoittavaksi esimerkiksi, ei näin.

--Lasse

[IDA]

Minun muistini mukaan niissä vaalikoneissa on aina kommentointimahdollisuus ja hyvin suuri osa ehdokkaista myös käyttää sitä kertoakseen juuri perustelunsa sille, miksi valitsi sen tai tämän vaalikonevaihtoehdon.

No on toki, mutta siis oman kannan rationaalinen perustelu on tietysti laajempi juttu ja varsinkin arvokysymyksissä sen pitäisi sisältää aika paljon yleistä taustaa.

Perussuomalaisilla ei puolueena ole aikomusta tehdä sukupuolineutraalista avioliitosta vaalikysymystä, eikä se puolueena aio eduskunnassa ajaa lainmuutoksia nykyiseen lakiin, joten sen ehdokkaiden velvollisuus perustella kantaansa rationaalisesti ei ole kovin suuri. Ainakin itse pystyn melko rationaalisesti jo etukäteen arvaamaan kaikki perustelut, joista eri puolueiden näkökannat kysymykseen kumpuavat. Myös sen miten ne tulevat jakaantuvat mahdollisessa lopullisessa äänestyksessä, jossa vaihtoehdot ovat jaa/ei/poissa.

Avointa, yhteiskunnallista keskustelua toki voi käydä ja pitääkin käydä, mutta se ei ole varsinkaan niiden ehdokkaiden velvollisuus, joille kysymys ei ole keskeisellä tavalla tärkeä. Itselleni se on tärkeä kirkon jäsenenä, mutta minulle riittää, että tiedän ehdokkaiden kannan noin pääpiirteittäin.

Varsinkin Jussi ja monet muut leimallisesti maahanmuuttokriittiset ovat itselleen keskeisissä kysymyksissä perustelleet kantojaan todella rationaalisesti etenkin yleiseen poliittisen keskustelun tasoon verrattuna. Mikäli he lähtisivät tähän avioliittokysymykseen samalla perusteellisuudella ja intensiteetillä se olisi epärationaalista voimien tuhlaamista. Odotellaan niiden rationaalisia perusteluja, jotka aikovat tehdä asiasta vaalikysymyksen.

[sr]

Koska vaaleissa ehdokkaiden kantoihin liittyvistä perusteluista toivon mukaan tässä keskustellaan, eikä lopullisesta objektiivisesta totuudesta, niin johonkin täytyy raja vetää, kuinka loppuun asti kantansa perustelee, ja mihin vedoten.

Juuri näin kirjoitin tuossa aiemmin. Minusta (ja suuresta valtaosasta asiaan kantaa ottaneista) se raja tässä asiassa on paljon syvemmällä kuin siinä kannassa tähän hyvin spesifiseen juridiseen kysymykseen. Esitin ylempänä jo kaksi näkemääni syvemmältä johdettua perustelua kysymykseen. Oma kantani lähtee niistä perusajatuksista, että ihmisten asioihin ei pitää puuttua ylempää päin mahdollisimman vähän, jos asiasta ei ole muille haittaa ja kaikkien kansalaisten tulee olla tasavertaisia lain suhteen. Noita perusarvojani en juuri syvemmälle pysty vetämään, mutta joka tapauksessa tuo selvästi alempi taso kuin se, että pitäisin perusarvona kantaa johonkin yksittäiseen lakiin.

Asioiden perustelemattomuus toimii silloin, kun puhutaan 3-vuotiaalle. Tällaiselle on ihan toimivaa sanoa, että "et saa suklaata, koska minä niin sanon". Tässäkin aikuinen itse hyvin tietää, että hänellä on kyllä syvempikin perustelu sille, miksi vekaralle ei suklaata halua nyt antaa, mutta ei vaan jaksa siihen kiireessään ryhtyä. Paljon verkkaistahtisemmassa poliittisessa keskustelussa täyskasvuisten aikuisten välillä tuollainen taas vaikuttaa varsin lapselliselta.

[Jussi Halla-aho]

Jos on sitä mieltä, että mistään asiasta ei tarvitse antaa mitään rationaalista perustelua, ...

Niinpä niin. Jos olen yhdestä asiasta jotakin mieltä fiilispohjaisesti, siitä luonnollisesti seuraa, että olen kaikista asioista mieltä fiilispohjaisesti. Kaikki esim. maahanmuuttopolitiikkaan, aselainsäädäntöön tai asevelvollisuusasiaan liittyvät perusteluni ja argumenttini katoavat ja lakkaavat olemasta, koska homoavioliittoja koskeva mielipiteeni perustuu perstuntumaan eikä kivenkovaan logiikkaan.

... niin sittenhän kaiken faktoihin perustuvan loogisilla argumenteilla tietyistä perusarvoaksioomista johdetun maahanmuuttokritiikkisi voi kuitata sillä, että "oon nyt vaan sitä mieltä, että maahanmuuttajia pitää maahan tulla" ja tämä on vielä täysin validi argumentti.

Niin onkin. Demokratiassa tämä on täysin sallittu tapa muodostaa poliittisia kantoja. Äänestäjät päättävät sitten vaaleissa, kelpaako tämä heille. Sanoisin, että useimmille äänestäjille kelpaa se, että ehdokas on heidän kanssaan samaa mieltä. Täysin riippumatta siitä, miten tämä on mielipiteeseensä päätynyt.

Jos taas on sitä mieltä, että joissain asioissa perustelut pitää olla, mutta joissain ei, niin sitten pitäisi tosiaan perustella, millä perusteella vaikkapa homoliittokysymys on sellainen, jossa niitä perusteluja ei tarvita.

Ei. Ei siihen ole mitään rationaalista vastausta.

Minusta vaan homoliittojen hyväksyminen tai hyväksymättömyys on niin yksityiskohtainen asia, ettei tunnu lainkaan todennäköiseltä, että se olisi perusarvo, vaan paljon ennemminkin johdettu jostain muusta.

Tokihan se jostakin suuremmasta on johdettu, en vain pysty antamaan sille jollekin nimeä. Ehkä konservatiivisuus tai naturalistinen virhepäätelmä. Yleisesti ottaen en kuitenkaan pidä itseäni erityisen konservatiivisena.

Sekä vastustajat että kannattajat ovat käydyissä keskusteluissa johtaneet käsityksensä homoliittoon jostain perustavammasta käsityksestä oikeasta ja väärästä.

Ei se perustavampi käsitys ole yleensä yhtään sen rationaalisempi. En käsitä, mitä merkitystä on sillä, tapahtuuko irrationaalinen johtopäätös ylemmällä vai alemmalla tasolla.

[sr]

Jos on sitä mieltä, että mistään asiasta ei tarvitse antaa mitään rationaalista perustelua, ...

Niinpä niin. Jos olen yhdestä asiasta jotakin mieltä fiilispohjaisesti, siitä luonnollisesti seuraa, että olen kaikista asioista mieltä fiilispohjaisesti. Kaikki esim. maahanmuuttopolitiikkaan, aselainsäädäntöön tai asevelvollisuusasiaan liittyvät perusteluni ja argumenttini katoavat ja lakkaavat olemasta, koska homoavioliittoja koskeva mielipiteeni perustuu perstuntumaan eikä kivenkovaan logiikkaan.

Aivan, mutta jollet kerro, miksi juuri tuossa tapauksessa perstuntuma on oikein, muttei noissa muissa, niin kyse on juuri tuosta kirjoittamastani. Ja juuri tätä perustelua olen sinusta koittanut saada irti. Mutta tätä pidit jotenkin "hassuna", vaikka nyt sitten tuolla alempana sitten kerrotkin perustelusi.

Niin onkin. Demokratiassa tämä on täysin sallittu tapa muodostaa poliittisia kantoja. Äänestäjät päättävät sitten vaaleissa, kelpaako tämä heille. Sanoisin, että useimmille äänestäjille kelpaa se, että ehdokas on heidän kanssaan samaa mieltä. Täysin riippumatta siitä, miten tämä on mielipiteeseensä päätynyt.

Kuten tuossa Lasselle vastasin, perustelun kertominen antaa äänestäjälle paljon enemmän kuin se pelkkä kannan mainitseminen. Otetaan vaikkapa tämä maahanmuuttoasia.  Sanotaan, että joku ehdokas kannattaa hum. maahanmuuton kiristämistä. Jos hänen perustelunsa tälle on se, että "en tykkää, että Suomeen tulee neekereitä, joita suurin osa hum. maahanmuuttajista on", en todennäköisesti äänestäisi häntä, koska olen hänen kanssaan eri mieltä rodun perusteella tehtävästä ihmisten arvostamisesta. Jos hän taas perustelisi sen: "Hum. maahanmuuttajien ottaminen on pääosin köyhyyttä pakenevien auttamista ja todellista poliittista vainoa pakenevien osuus on heistä hyvin pieni. Maailman köyhyyden helpottamiseen on parempiakin keinoja kuin köyhien maiden kansalaisten muuttaminen Suomeen sosiaaliturvalla asumaan", hän voisi hyvinkin saada minun ääneni.

Ja itse tässä homoliittoasiassa perustelut sen vastustamiselle vaihtelevat laidasta laitaan ja olen aika ihmeissäni, jos sinulla kantasi ei oikeasti perustu johonkin syvempään perusarvoon.

Minusta vaan homoliittojen hyväksyminen tai hyväksymättömyys on niin yksityiskohtainen asia, ettei tunnu lainkaan todennäköiseltä, että se olisi perusarvo, vaan paljon ennemminkin johdettu jostain muusta.

Tokihan se jostakin suuremmasta on johdettu, en vain pysty antamaan sille jollekin nimeä. Ehkä konservatiivisuus tai naturalistinen virhepäätelmä. Yleisesti ottaen en kuitenkaan pidä itseäni erityisen konservatiivisena.

Niin, juuri tämä minua siinä kantasi perustelussa kiinnosti. Olet muistaakseni sanonut olevasi ateisti, joten kantasi ei ole voinut perustua uskontoon, kuten hyvin suurella osalla homoliittojen vastustajia. Tuo naturalistinen virhepäätelmä tuntuu omituiselta perustelulta (siis se, että itse tietää perustelunsa olevan loogisesti metsässä, mutta silti pitää sitä pätevänä). Konservatiivisuus on jonkinlainen perustelu, mutta koska harvassa muussa asiassa johdat kantasi siitä, sekin tuntuu hieman heikolta. Eniten tässä tuntuu omituiselta se, että muuten kantasi ovat varsin liberaaleja, vaikkapa sananvapauden käytön suhteen, joten tämän puolesi dumppaaminen tässä aiheessa, tuntuu oudolta.

Ei se perustavampi käsitys ole yleensä yhtään sen rationaalisempi. En käsitä, mitä merkitystä on sillä, tapahtuuko irrationaalinen johtopäätös ylemmällä vai alemmalla tasolla.

Ainoastaan niistä alemman tason kannoista voi rakentaa edes jossain määrin konsistentin arvorakennelman. Mitä ylemmällä tasolla arvojen asettaminen tapahtuu, sitä mielivaltaisemmalta touhu vaikuttaa ja sitä ristiriitaisempia kannanotoista tulee. Otetaan esimerkki. Sanotaan, että kannattaa sitä, että kristinuskon Jumalaa ei saa pilkata, mutta Allahia saa. Tämä on juuri tuollainen ylemmän tason arvo, joka johtaa ristiriitaan siellä alemmalla tasolla (saako yleensäkään pyhiä asioita pilkata). Tämäkin kanta on toki mahdollista saada konsistentiksi sellaisella alemman tason arvolla, että kristinuskon pitää olla korkeammassa asemassa kuin muiden uskontojen, mutta tätä ei sitten voi kannattaa samaan aikaan, kun kannattaa esim. sekulaaria yhteiskuntaa. jne.

Tai sanotaan näin, että ihminen ei välttämättä jokaisesta asiasta kantaansa muodostaessaan tiedostaen johda sitä kantaa niistä alemmista perusarvoistaan, mutta fiksu ihminen ryhtyy jossain vaiheessa itsereflektioon ja tutkailee, ovatko ne omassa päässä olevat kannat ristiriitaisia alemman tason arvojen kanssa ja jos ovat, niin onko sittenkään sitä mieltä siitä ylemmän tason asiasta kuin perstuntumaltaan luuli olevansa tai toisaalta, onko se perusarvo sittenkään se, mitä sen ajatteli olevan ja jos ei ole, niin mitä se merkitsee muille ylemmän tason arvoilleen. Ja tällaiseen itsereflektioon pystyvä ihminen on ainakin minusta parempi kansanedustaja kuin sellainen, joka mielivaltaisesti ottaa kantansa, mistä sattuu. Syy on siinä, että tuollaisen ihmisen uskon toimivan oikein myös asioissa, joista ei ollut edes puhetta ennen vaaleja.

[Sibis]

SR!

Kenelle puhut, vaalikarjalle?

Mie ku en ymmärtänt paljo mittää. No puhu mitä puhut.

Taviksena teen omat vaalipäätökseni tietojen ja perusaarvojeni mukaisesti, akateemisista pohdinnoista lainasanoineen sanon pyh. Ei tee "herraa herraammaksi" komioilla lausuilla.

[Jussi Halla-aho]

Tai sanotaan näin, että ihminen ei välttämättä jokaisesta asiasta kantaansa muodostaessaan tiedostaen johda sitä kantaa niistä alemmista perusarvoistaan, mutta fiksu ihminen ryhtyy jossain vaiheessa itsereflektioon ja tutkailee, ovatko ne omassa päässä olevat kannat ristiriitaisia alemman tason arvojen kanssa ja jos ovat, niin onko sittenkään sitä mieltä siitä ylemmän tason asiasta kuin perstuntumaltaan luuli olevansa tai toisaalta, onko se perusarvo sittenkään se, mitä sen ajatteli olevan ja jos ei ole, niin mitä se merkitsee muille ylemmän tason arvoilleen.

Harrastan tätä hyvin usein, usko tai älä. Kantani esimerkiksi Nato-jäsenyyteen, asevelvollisuuteen, uskonnollisuuteen, aborttiin, turkistarhaukseen ja kannabikseen ovat kokeneet suuria muutoksia juuri siksi, että olen alkanut kyseenalaistaa wanhoja ja hywiä näkemyksiäni.

On täysin mahdollista, että jossakin vaiheessa korjaan näkemyksiäni myös homoliittojen osalta. Missään tapauksessa en kuitenkaan tee sitä prässäämisen tuloksena. Seuraavan vaalikauden ajan aion kuitenkin, valituksi tullessani, vastustaa (tilanteen eteen sattuessa) sukupuolineutraalia avioliittolakia, koska äänestäjien on voitava luottaa siihen, mitä heidän edustajansa tekee. Jos muutan asian suhteen mieltäni, ilmoitan siitä sitten ennen seuraavia vaaleja.

[Roope]

Seuraavan vaalikauden ajan aion kuitenkin, valituksi tullessani, vastustaa (tilanteen eteen sattuessa) sukupuolineutraalia avioliittolakia, koska äänestäjien on voitava luottaa siihen, mitä heidän edustajansa tekee.

Oikeusministeriön selvityksen mukaan ns. sukupuolineutraaliin avioliittolakiin tarvitaan oikeastaan vain kaksi muutosta nykyisestä. Ne ovat oikeus yhteiseen sukunimeen ja oikeus adoptoida yhteinen ottolapsi. Koska sukunimiasia lienee suurimmalle osalle ihmisistä täysin yhdentekevä, niin asia kulminoituu tuohon ulkoiseen adoptioon. Kuinkahan moni sukupuolineutraalin avioliiton puolesta tai vastaan väittelevä tietää tämän?

On mielenkiintoista, että vihreät tekevät tästä hallituskysymyksen nimenomaan "sukupuolineutraalin", "tasa-arvoisen" ja "yhdenvertaisen" avioliittolain nimellä, mutta välttävät huolellisesti kertomasta, mitä se ihan käytännössä tarkoittaa. Esimerkiksi tässä oikeusministeriön selvitystä käsittelevässä Ville Niinistön blogissa mainitaan tasa-arvo kymmenen kertaa, yhdenvertaisuus viidesti, suvaitsevaisuus kahdesti ja ihmisoikeudet kerran, mutta Niinistö ei tarkenna, mitä lakiesitys selvityksen mukaan konkreettisesti muuttaisi.

Homoilla ratsastaminen arvokeskustelun nimissä on vihreille vaaliteemana niin herkullinen, ettei sitä haluta pilata päästämällä keskustelua käytännön tasolle. Silloin kun voisi löytyä osapuolia tyydyttävä kompromissi. Abstraktilla ihmisoikeustasolla tällaisesta ei ole pelkoa.

Ainoa osapuolia koskeva ero on siinä, että parisuhdepuoliso ei voi suoraan lain nojalla saada puolisonsa sukunimeä. Lisäksi on pieniä lapsiin liittyviä eroja: isyysolettamaa ei sovelleta rekisteröidyssä parisuhteessa, ja parisuhdepuolisoilla ei ole mahdollisuutta ottaa yhdessä ottolasta (nk. vieraslapsiadoptio).

Oikeusministeriö: Samaa sukupuolta olevien henkilöiden parisuhteiden sääntely

[junakohtaus]

Eipä sitten jatketakaan pidemmälle homoliittovihreäadoptiotasa-arvoynnämuutapolkua.

[IDA]

Kuinkahan moni sukupuolineutraalin avioliiton puolesta tai vastaan väittelevä tietää tämän?

Ainakin tämän palstan asiaan liittyvissä keskusteluissa tuota tosiasiaa on yritetty tuoda esiin.

[Roope]

Eipä sitten jatketakaan pidemmälle homoliittovihreäadoptiotasa-arvoynnämuutapolkua.

Juu, ei. Tarkoitukseni oli kiinnittää huomiota siihen, kuinka julkisen keskustelun ohjaamista tapahtuu koko ajan, vaikka suurin osa ihmisistä ei sitä huomaa. Yhtäkkiä joudumme ottamaan kantaa toisten mieleisikseen muotoilemiin kysymyksiin toisten valitsemilla termeillä. Maahanmuuttokeskustelussa tämä on jo harjaannuttu huomaamaan, mutta ei välttämättä muualla. Ratkaisu on kuitenkin sama. Abstraktit ja/tai tunteenomaiset kysymykset, joilla ihmiset yritetään jakaa hyviksiin ja pahiksiin, pitää pilkkoa ymmärrettäviksi, käsiteltäviksi ja keskusteltaviksi.

Kannattaa miettiä, mitä oikeastaan ilmaisee, kun sanoo olevansa ehdottomasti jonkin puolesta tai jotakin vastaan. Silloin saattaa huomaamattaan pelata vastapuolen keksimillä säännöillä.

[xoxox]

Jos on sitä mieltä, että mistään asiasta ei tarvitse antaa mitään rationaalista perustelua, ...

Niinpä niin. Jos olen yhdestä asiasta jotakin mieltä fiilispohjaisesti, siitä luonnollisesti seuraa, että olen kaikista asioista mieltä fiilispohjaisesti. Kaikki esim. maahanmuuttopolitiikkaan, aselainsäädäntöön tai asevelvollisuusasiaan liittyvät perusteluni ja argumenttini katoavat ja lakkaavat olemasta, koska homoavioliittoja koskeva mielipiteeni perustuu perstuntumaan eikä kivenkovaan logiikkaan.

Siinä kun olisi poliittisesti harkitsematonta olla jokseenkin vähäpätöisessä asiassa tiukasti eri mieltä kuin potentiaalisten kannattajien enemmistö (eli samaa mieltä kuin ilmeisten vastustajien enemmistö), suorastaan epäviisasta olisi lukita oma kanta johonkin logiikan keinoin johdettuun täysin vedenpitävään argumentaatioon. Fiilis voi muuttua, logiikka tuskin useinkaan.

[sr]

SR!

Kenelle puhut, vaalikarjalle?

En ole tupannut pitämään ihmisiä ajattelukyvyttömänä karjana. Oikeastaan se juuri oli pointtini, että ajatteleva ihminen kaipaa edustajilta perusteluja kannoilleen pelkkien kantojen latelemisen sijaan.

Mie ku en ymmärtänt paljo mittää. No puhu mitä puhut.

Mikä tekstissäni oli epäselvää? Pähkinänkuoressa ajatukseni oli se, että äänestäjille on hyvä, että ehdokas perustelee kantansa, jotta äänestäjä näkee, että a) ehdokas on fiksu ja loogiseen ajatteluun kykenevä ja b) hänen arvopohjansa on sama kuin äänestäjällä.

Taviksena teen omat vaalipäätökseni tietojen ja perusaarvojeni mukaisesti, akateemisista pohdinnoista lainasanoineen sanon pyh. Ei tee "herraa herraammaksi" komioilla lausuilla.

No, pahoittelen lainasanojen käyttöä. Osalle niistä ei ole suomenkielistä vastiketta, joten juuri vaihtoehtoa ei ole. Osa on toki fingelskaa (eli suomeen englannin kielestä väännettyjä ilmauksia), joiden käytölle ei kyllä ole muuta perustelua kuin laiskuus (englanninkielinen ilmaus on nasevampi kuin vastaava suomenkielinen).

Jos akateemiset pohdinnat eivät kiinnosta, ei niitä ole mikään pakko lukea.

[sr]

Harrastan tätä hyvin usein, usko tai älä. Kantani esimerkiksi Nato-jäsenyyteen, asevelvollisuuteen, uskonnollisuuteen, aborttiin, turkistarhaukseen ja kannabikseen ovat kokeneet suuria muutoksia juuri siksi, että olen alkanut kyseenalaistaa wanhoja ja hywiä näkemyksiäni.

Ok, tämä on hyvä kuulla. Juuri näin toivoisin kaikkien ehdokkaiden toimivan.

On täysin mahdollista, että jossakin vaiheessa korjaan näkemyksiäni myös homoliittojen osalta. Missään tapauksessa en kuitenkaan tee sitä prässäämisen tuloksena. Seuraavan vaalikauden ajan aion kuitenkin, valituksi tullessani, vastustaa (tilanteen eteen sattuessa) sukupuolineutraalia avioliittolakia, koska äänestäjien on voitava luottaa siihen, mitä heidän edustajansa tekee. Jos muutan asian suhteen mieltäni, ilmoitan siitä sitten ennen seuraavia vaaleja.

Sanoisin, että tämä on toisaalta hyvä asia (äänestäjä tietää, miten hänen mandaattiaan tullaan käyttämään), mutta toisaalta huono, koska se tarkoittaa, että jos kaikki edustajat toimivat noin, keskustelu ja neuvottelu eduskunnassa on täysin turhaa, koska jokainen ehdokas tulee pitämään antamansa lupauksen äänestäjille. Mitä hyötyä kenenkään on pitää mistään asiasta puhetta eduskunnassa, jos niitä ei kukaan kuuntele, vaan kaikki äänestävät sen mukaan, miten löivät kantansa kiinni ennen vaaleja? No, ehkä tämä toimii jossain muussa asiassa kuin tässä sukupuolineutraalissa avioliitossa paremmin. Etenkin Suomessa, jossa hallitukset ovat poikkeuksetta koalitiohallituksia, edustajien pitää minusta olla valmiita kompromisseihin. Muuten mitään ei saada päätettyä.

[eliasj]

Mitä hyötyä kenenkään on pitää mistään asiasta puhetta eduskunnassa, jos niitä ei kukaan kuuntele, vaan kaikki äänestävät sen mukaan, miten löivät kantansa kiinni ennen vaaleja? No, ehkä tämä toimii jossain muussa asiassa kuin tässä sukupuolineutraalissa avioliitossa paremmin.

Sukupuolineutraali avioliitto on kuitenkin sinällään aika simppeli asia. Esimerkiksi (vain esimerkki, ei pohjaudu tosielämään) jostain Suomen koulujärjestelmän uudistuksesta tuskin kukaan tuollaista vaalilupausta antaisi.

[Jussi Halla-aho]

Sanoisin, että tämä on toisaalta hyvä asia (äänestäjä tietää, miten hänen mandaattiaan tullaan käyttämään), mutta toisaalta huono, koska se tarkoittaa, että jos kaikki edustajat toimivat noin, keskustelu ja neuvottelu eduskunnassa on täysin turhaa, koska jokainen ehdokas tulee pitämään antamansa lupauksen äänestäjille. Mitä hyötyä kenenkään on pitää mistään asiasta puhetta eduskunnassa, jos niitä ei kukaan kuuntele, vaan kaikki äänestävät sen mukaan, miten löivät kantansa kiinni ennen vaaleja? No, ehkä tämä toimii jossain muussa asiassa kuin tässä sukupuolineutraalissa avioliitossa paremmin. Etenkin Suomessa, jossa hallitukset ovat poikkeuksetta koalitiohallituksia, edustajien pitää minusta olla valmiita kompromisseihin. Muuten mitään ei saada päätettyä.

Ei se ihan noin yksinkertaista ole. On joukko asioita, jotka kaikki ovat minulle tärkeitä, mutta ne sijoittuvat hierarkkiseen tärkeysjärjestykseen. Esim.

1) Tiukempi maahanmuuttopolitiikka
2) Liberaalimpi aselainsäädäntö
3) Suomalaiskansallisempi kielilainsäädäntö
4) > jne

Olen valmis käymään hierarkiassa alempana olevilla kysymyksillä kauppaa, jos voin siten edistää omaa kantaani ylemmän tason asioissa. Lisäksi olen valmis ottamaan missä tahansa asiassa askelen taaksepäin, jos siten päästään pidemmällä tähtäyksellä tai jossakin muualla kaksi askelta eteenpäin.

Modifioin siis hiukan alkuperäistä sanomistani: tulen äänestämään sukupuolineutraalia avioliittolakia vastaan, jos asiaa ei ole kytketty mihinkään muuhun. En siis tule seuraavalla vaalikaudella muuttamaan mieltäni itse asiasta. Mutta jos jossakin lehmänkaupassa homoavioliittojen hyväksymisellä saataisiin ostettua esim. somalien perheenyhdistämisten lopettaminen, hyväksyisin ne heti.

[Daghem]

En löytänyt haulla aiheesta keskustelua, mutta epäilemättä siitä on joskus puhuttu. Kysymys kuuluu, että onko Jussi julkaissut Skriptan kävijälaskurin lukemia jossakin? Jos ei ole, niin tähänkin asianosaisilla on varmasti hyvä syy.

Omalla maallikon perstuntumalla ajateltuna Skriptan kävijämäärät heijastaisivat kokonaisuutena suomalaisen maahanmuuttokriittisen valveutuneisuuden laajuutta jopa hommafoorumin kävijämääriä paremmin. Erityisen kiinnostavaa olisi tieto esimerkiksi Skriptan kuukausikävijöiden muutoksesta 2005-2010. Jos tilastointityökalu antaa myöden, niin uniikkien IP-osoitteiden tilastoinnilla saisi myös tuntumaa lukijoiden tarkemmasta käyttäytymisestä.

Jussi itse on täällä maininnut epämääräisen 5000 lukijaa päivässä:
http://www.halla-aho.com/scripta/esitutkintaa_koskeva_paivitys.html