Vihapuhetyöryhmän raporttiluonnos lausuttavaksi

[Kokoliha]

Onko Fobballa mitään lausuttavaa - VIHAPUHEtyörymänsä raporttiluonnoksen puitteissa - hihamerkkicaustiin? Fobballahan on Vuoden Poliisina auktoriteettia. Komppaako Fobba kollegoitaan Imatralla ja Turussa; eritoten Turussa. Mitä on Fobba mieltä turkulaisen poliisin, tutkinnajohtaja hra Kukon päätöksestä?

[LambOfGod]

LambOfGoldin loppumetreillä käyty dialogia keskustelussamme osoittaa myös sen tosiasian, että hänkin pyrki "kostamaan" huomauttamalla henkilökohtaisuudesta. Jos se kerta on niin vähäpätöistä hänen mielestään, niin kai se on sitten yhden tekevää haukunko hänet suoraan täällä? Poistukoot palstalta tai jättäkööt koko kommenttini sikseen, jos se kerta on vain "napin painalluksesta" kiini.

Ei vaan tarkoitus oli pitää tämä ketju siistinä. Minua saa loukata kuinka paljon vain haluat, se on ainoastaan minun ongelmani jos vedän herneet nenääni. Tämä ketju on fobbaa varten. Laita se minua loukkaava teksti peräkammariin, osaan kyllä tulla toimeen sen kanssa.

[LambOfGod]

Ehkä puhuimme yleisellä tasolla? Toisaalta fyysisestäkin väkivallasta selviää monesti karkaamalla ja viimeistään parantamalla ruhjeet, joista ei jää pysyviä vammoja.

Jaa. Karkaillaan sitten jos pystytään. Ja parannellaan ruhjeet. Se on ihan verrattavissa puheesta loukkaantumiseen, eikö niin?

Ihan kuin henkisestäkin väkivallasta. Siltikin (Tai juuri siksi) kummassakin tapauksessa (Yllätys yllätys) tasapuolisesti voi saada rangaistuksen, oli vamma parantumaton tai ei.

Ääniaallot ovat näköjään verrattavissa fyysiseen väkivaltaan, eikös juu?

ps: "Poistukoot palstalta tai jättäkööt koko kommenttini sikseen, jos se kerta on vain "napin painalluksesta" kiini." Juu eihän sinun kommenteihin saa vastata. Poistun foorumeilta käskystäsi

[Teppis]

Jaa. Karkaillaan sitten jos pystytään. Ja parannellaan ruhjeet. Se on ihan verrattavissa puheesta loukkaantumiseen, eikö niin?

Siinä mielessä kyllä, että ns. "haavaa" ei synny ja mustelma paranee itsekseen. Eikä siitä ole fyysistä haittaa. Henkisiä haittojahan ei laskettu. Sinusta olisi kuitenkin ihan OK jos kaverit vittuilisi mustasta silmästä. Voisin nähdä sieluni silmin miten ylpeästi kantaisit itse asiassa täysin mustana olevan naamasi suuressa kauppakeskuksessa samalla kuullen kun ventovieraat nauraisivat sinulle. Pääasia, ettei haavaa tullut.

Loput viestit jääkööt kommentoimatta, saaden arvoisensa huomion.

[LambOfGod]

Jaa. Karkaillaan sitten jos pystytään. Ja parannellaan ruhjeet. Se on ihan verrattavissa puheesta loukkaantumiseen, eikö niin?

Siinä mielessä kyllä, että ns. "haavaa" ei synny ja mustelma paranee itsekseen. Eikä siitä ole fyysistä haittaa. Henkisiä haittojahan ei laskettu. Sinusta olisi kuitenkin ihan OK jos kaverit vittuilisi mustasta silmästä. Voisin nähdä sieluni silmin miten ylpeästi kantaisit itse asiassa täysin mustana olevan naamasi suuressa kauppakeskuksessa samalla kuullen kun ventovieraat nauraisivat sinulle. Pääasia, ettei haavaa tullut.

Loput viestit jääkööt kommentoimatta, saaden arvoisensa huomion.

Kyllä kaverit ovat vittuilleet mustista silmistä sun muista, mutta entä sitten? Vittuilkoonsa. Mielummin otan vittuilun vastaan kuin nyrkin naamaani. Sinähän puhut nyt itsesi pussiin. Jos vittuilu vituttaa niin se on minun ongelmani. Ventovieraiden naureskelu ei minua satuta, sen kun nauravat, kunhan eivät minua hakkaa. Pääasia on, että haavaa ei tule. Jätän sinut arvoon ansaittuun.

[Teppis]

Kyllä kaverit ovat vittuilleet mustista silmistä sun muista,

Mitenköhän mulla oli joku aavistus, että tämän kaltainen vastaus tulee sinulta. Noh, anyway, taitaa olla nukkumaanmenon aika.

[AIP]

Esimerkki 1: Julle^*, joka on Jannen^** esimies, haukkuu joka päivä töissä Jannea saamattomaksi vätykseksi, vaikka tämä ei pidä paikkaansa. Janne alkaa olla alistetussa olotilassa.

On vähän vaikeaa uskoa, että suoran, henkilökohtaisen henkisen väkivallan pitäisi muka nauttia jotain sananvapauden suojaa. Kouluissa ja duunipaikoilla on nähty ihan riittävästi, mihin se johtaa. Ei sellainen ole sananvapauden käyttöä, vaan kiusaamista.

Esimerkki 2: Julle pitää blogia, jossa haukkuu Jannea saamattomaksi vätykseksi ja kertoo, että Jannen lapset ovat rumia ja väittää, että Janne hakkaa vaimoaan, polttaa kannabistuotteita ja käyttää joka päivä kaksi tuntia työaikaa masturbointiin.

Olisi myös vähän hankalaa kuvitella, että toisen ihmisen julkinen panettelu vaikkapa perätöntä tietoa levittäen pitäisi olla sananvapaudella suojattu. Haepa nyt sitten uutta työpaikkaa, kun oman nimen googlaus tuottaa väitteitä esimerkiksi vaimon hakkaamisesta tai lapsiin sekaantumisesta. Mutta se ei liity mitenkään vihapuhehommiin, vaan lainsäädäntö tuntee esimerkiksi käsitteet yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen tai kunnianloukkaus.

Esimerkki 3a: Julle pitää blogia, jossa väittää, että Illmanin Mika on ilkeä ihminen.

Esimerkki 3b^***: Julle pitää blogia, jossa kertoo olevansa sitä mieltä, että cuccustanialaiset haisevat pahalle.

Sananvapauden tulee kyllä kattaa esimerkiksi mielipiteen kertominen jonkun oikein hyvin tunnetun henkilön toimista tai sellaisen mielipiteen kertominen, joka loukkaa jotakuta, mutta joka ei ole kohdistettu kyseiseen henkilöön edes vihjailemalla, vaan puuttuu sellaisiin asioihin, jota joku ihan sattumanvarainen henkilö pitää itselleen tärkeänä tai suorastaan pyhänä, mikä saattaa olla oikeuslaitoksen mielestä juuri sitä klassista vihapuhetta. Tätä yritetään kriminalisoida rankalla kädellä.

* Nimi keksitty.
** Nimi mielikuvituksen tuotetta.
*** Pahoittelen lähteiden puuttumista - kuulin asian telkkarin tieto-ohjelmasta - mutta saattaa olla niin, että erilaisilla sellaisilla ihmisryhmillä, jotka eivät voi vaikuttaa omaan geenistöönsä, on hyvinkin herkästi oma ominaishajunsa, jota ryhmät itse eivät kykene haistamaan. Japanilaisten mielestä eurooppalaiset saattavat haista omituiselle ja eurooppalaisten mielestä japanilaiset saattavat haista hassulle, vaikka henkilö ei käyttäisikään hajusteita. Mutta tätä ei siis saa sanoa, koska täysin sivullisten ihmisten mielestä voi olla niin, että joku hassunhajuinen loukkaantuu asiasta.

[Teppis]

Olisi myös vähän hankalaa kuvitella, että toisen ihmisen julkinen panettelu vaikkapa perätöntä tietoa levittäen pitäisi olla sananvapaudella suojattu. Haepa nyt sitten uutta työpaikkaa, kun oman nimen googlaus tuottaa väitteitä esimerkiksi vaimon hakkaamisesta tai lapsiin sekaantumisesta. Mutta se ei liity mitenkään vihapuhehommiin, vaan lainsäädäntö tuntee esimerkiksi käsitteet yksityiselämää loukkaavan tiedon levittäminen tai kunnianloukkaus.

Hyviä esimerkkejä kaikki, mutta etenkin ylläolevasta esimerkistä voidaan päästä siihen esimerkkiin, että jos saan tietooni (Tai joku muu saa tietoonsa) LambOfGod:en oikean nimen ja julkaisee sen tässä viestiketjussa ja tämän keskustelun yhteydessä, niin väitän, ettei se olisi kovinnkaan mairittelevaa ja voisi muun muassa hankaloittaa työ- ja ihmissuhteita. Ihminen, joka vähät välittää toisten henkisestä terveydestä tuskin on kovin otettu henkilö. Sanon siis tämän siksi, ettei asia kuitenkaan LambOfGodia haittaa. Näin hän on itse maininnut yllä.

[LambOfGod]

Teppis olen syvästi loukkaantunut kaikesta, mitä olet sanonut täällä
Ja siltikin kunnioitan ja puolustan sananvapauttasi, mutta jos veilä haluat jauhaa minusta niin siirry peräkammarin puolelle. Ei pilata tätä ketjua, sovittu?

[Teppis]

Teppis olen syvästi loukkaantunut kaikesta, mitä olet sanonut täällä
Ja siltikin kunnioitan ja puolustan sananvapauttasi, mutta jos veilä haluat jauhaa minusta niin siirry peräkammarin puolelle. Ei pilata tätä ketjua, sovittu?

Et ymmärrä edes sitä, että koko käyty keskustelu nimenomaan on hyvin rinnastettavissa aiheeseen tai ainakin siihen mistä alunperin puhuin (Joka siis liippaa kuitenkin aihetta). Et edes ymmärrä olla vastaamatta, vaikka jo "uhkasit" jättää minut "arvoon ansaittuun". Tai sitten ymmärrät, mutta koetat viedä keskustelun toisaalle, ilman tarvetta myöntää virhettä.

[LambOfGod]

Minun puolesta saat temmeltää sitten tässä ketjussa kuinka vain haluat. Jääköön se sitten ylläpidon ongelmaksi. En todellakaan halua viedä sananvapauttasi.

[vendetta]

Raportissa vedotaan työryhmän johtopäätösten perusteluna kansainvälisiin sopimuksiin ja oikeuskäytäntöön. Sopimuksista lainatuissa kohdissa sananvapautta voidaan rajoittaa mikäli "yllytetään suvaitsemattomuuteen perustuvaan vihaan" tai "yllytetään syrjintään ja väkivaltaan". Työryhmä kääntää nämä aktiiviset toimintaan kehoittamiset muotoon "saattaa loukata". En käsitä tätä ajatusloikkaa. Perustelkaa paremmin.

Raportissa mainitaan taas Ilmanin EIT lempitapaus, Erbakan vs Turkki. Ko. tapauksesta ei kuitenkaan ole muuta lainausta kuin viittaus sellaisen olemassaoloon. Tutustuiko työryhmä ko. tapaukseen? Oletko Fobba sitä mieltä, että Erbakan vs. Turkki tapauksessa on kyse "saattaa loukata" kansanryhmää tyyppisestä esimerkistä?

Raportissa kehoitetaan lukuisissa kohdissa lukemaan Ilmanin kirjoittamaa ruotsinkielistä kirjaa. Raportin esimerkkitapaukset on kirjoitettu kuitenkin suomeksi. On mahdotonta ymmärtää kokonaisuutta, kun suomenkielinen esimerkkitapaus perustellaan aivan toisenlaisia sanamuotoja ja merkityksiä sisältävällä kielellä. Koko vihapuheen käsite perustuu sanojen ja merkitysten ymmärtämiseen. Miksi käytätte eri kieliä perusteluissa ja johtopäätöksissä?

[vendetta]

Fobba, kuinka kansalaiskeskustelu on mielestäsi vaikuttanut raportin lopputulemaan? Jos vertaat teidän työryhmän raporttia esim http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317 , niin mitkä ovat keskeisimmät erot?

[Lalli IsoTalo]

Raportissa kehoitetaan lukuisissa kohdissa lukemaan Ilmanin kirjoittamaa ruotsinkielistä kirjaa.

Fobba, miksi raportissa kehoitetaan lukuisissa kohdissa lukemaan Ilmanin kirjoittamaa ruotsinkielistä kirjaa?

1. Vaikka Suomi on kaksikielinen maa, ei voida olettaa, että ihmiset osaisivat ruotsia tarpeeksi, varsinkaan lakiruotsia.

2. Mitä tekemistä Ilmanin kirjoittamalla kirjalla on tämän asian kanssa?

[P]

2. Mitä tekemistä Ilmanin kirjoittamalla kirjalla on tämän asian kanssa?

Illman on joka kiihotusjutussaan vaatimattomasti tunkenut oikeuslähteksi ikioman aivotuotteensa - oman rakkaan väitöskirjansa, jota tuskin muuten kukaan olisi lukenutkaan. Oikeustieteellisen kirjallisuuden käyttäminen matriaalina oikeudenkäynnissä on aika harvinaista. Miksu on uranuurtaja tässä - itse tuottamansa kirjallisuuden tuputtamisessa oikeuslähteeksi. Pakko sanoa, että, tämä oikeustieteen Vantaanjoki,  ei pidä nerouttaan vakankannen alla.

Siksi se kirja on siellä, koska Illman veti "vihapuhetyöryhmää". Kukas sen Illman-kissukan hännän nostaisi, ellei Miksu itse..

[vendetta]

Ilmaninin mukaan hänen väitöskirjansa tarkoitus on "selvittää ja analysoida miten rasistista propagandaa voidaan määritellä ja miten voidaan kontrolloida".

Onko Ilmanilla mennyt heti alusta asti sekaisin tämä "voida" termi? Kuinka voimme? How can we? How may we? How could we? How do we do? Oma kielitaitoni on niin huono, että en osaa ottaa kantaa siihen miksi Ilman ei käsitä suomenkielen sanojen eri käyttömuotoja.

Nyt vihapuhetyöryhmän johtana on ollut henkilö, joka on lähtökohtaisesti erikoistunut sananvapauden kontrolointiin ja rajoittamiseen, ja jonka intressi on sananvapauden todellinen rajoittaminen omien henkilökohtaisten hyötyjensä vuoksi. Ei tätä teidän raporttia voi ottaa vakavasti.

[siviilitarkkailija]

2.1 SANANVAPAUDEN MERKITYS (MM. POLIITTINEN SANANVAPAUS JA LEHDISTÖN
SANANVAPAUS)

Työryhmä lähtee yksiselitteisesti omassa linjassaan riistämään ja polkemaan IHMISTEN sananvapautta. Koko työryhmä mieltää sananvapauden poliittiseksi tai lehdistön oikeudeksi, ei IHMISELLE KUULUVAKSI yksilövapaudeksi.

Tietoverkkokehityksen johdosta voidaan osoittaa että sekä työryhmän lähtökohta että ymmärrys koko sananvapauden käsitteelle on rajoittunut ja osoittaa niin haluttomuutta kuin kyvyttömyyttä ymmärtää sananvapauden yksilöoikeudellinen asema.

Mutta työryhmän koostumus ja henkinen ymmärrys huomioonottaen tämä ei ole yllätys. Toisin kuin työryhmän oikeusasteilta saamansa käänteiset tuomiot sekä täysin kiistaton yleisölle jäävä epäluottamus ryhmän aikomuksia kohtaan.

[Lalli IsoTalo]

En tiedä ehdinkö käyttää elämääni tuon pumaskan lukemiseen.

Seurattuani tätä aihetta pitkään hartaasti minulle tullut sellainen fiilis, että pitkin matkaa tästä paperista/mietinnöstä/projetista on koko ajan jätetty Homman keskustelijoiden pointit, ja tilalle on työnnetty Illmanin opinnäytetyötä.

Hommalaisille ehdotetaan irtisanoutumista yhdestä sun toisesta asiasta, joihin heillä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa.

Pitäisikö meidän nyt järjestää äänestys, jos voi irtisanoutua tästä lopputulemasta, ts. kiistää että tässä olisi käyty kansalaiskeskustelua, jolla olisi ollut jotain vaikutusta Ilmanin sanelemaan asiakirjaan?

Onko melko varma, että Illman tulee vetoamaan siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty. Me voisimme esittää, että ei muuten ole.

a) Illman ei osallistunut keskusteluun, ja
b) käydyn keskustelun vaikutus työryhmän luomaan paperiin oli olematon, vaikkakin sen vaikutus yleisen tietämyksen lisäämiseksi lienikin positiivinen, ja että
c) jos lakia säätävät elimet tarvitsevat asiantuntemustamme, olemme valmiina.

Tällaisen äänestyksen siis voisi järjestää, ja lähettää lopputulos ulos lehdistötiedotteena: "Homman jäsenet äänestivät irtisanoutumista Illman paperista". Tämä siis on alustava ajatushahmotelma, jonka ponnistan kokeeksi ulos nähdäkseni miten siihen suhtaudutaan.

[Tykkimies Pönni]

En tiedä ehdinkö käyttää elämääni tuon pumaskan lukemiseen.

Seurattuani tätä aihetta pitkään hartaasti minulle tullut sellainen fiilis, että pitkin matkaa tästä paperista/mietinnöstä/projetista on koko ajan jätetty Homman keskustelijoiden pointit, ja tilalle on työnnetty Illmanin opinnäytetyötä.

Hommalaisille ehdotetaan irtisanoutumista yhdestä sun toisesta asiasta, joihin heillä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa.

Pitäisikö meidän nyt järjestää äänestys, jos voi irtisanoutua tästä lopputulemasta, ts. kiistää että tässä olisi käyty kansalaiskeskustelua, jolla olisi ollut jotain vaikutusta Ilmanin sanelemaan asiakirjaan?

Onko melko varma, että Illman tulee vetoamaan siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty. Me voisimme esittää, että ei muuten ole.

a) Illman ei osallistunut keskusteluun, ja
b) käydyn keskustelun vaikutus työryhmän luomaan paperiin oli olematon, vaikkakin sen vaikutus yleisen tietämyksen lisäämiseksi lienikin positiivinen, ja että
c) jos lakia säätävät elimet tarvitsevat asiantuntemustamme, olemme valmiina.

Tällaisen äänestyksen siis voisi järjestää, ja lähettää lopputulos ulos lehdistötiedotteena: "Homman jäsenet äänestivät irtisanoutumista Illman paperista". Tämä siis on alustava ajatushahmotelma, jonka ponnistan kokeeksi ulos nähdäkseni miten siihen suhtaudutaan.

Hyvä idea.

[saint]

...
Pitäisikö meidän nyt järjestää äänestys, jos voi irtisanoutua tästä lopputulemasta, ts. kiistää että tässä olisi käyty kansalaiskeskustelua, jolla olisi ollut jotain vaikutusta Ilmanin sanelemaan asiakirjaan?

Onko melko varma, että Illman tulee vetoamaan siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty. Me voisimme esittää, että ei muuten ole.

a) Illman ei osallistunut keskusteluun, ja
b) käydyn keskustelun vaikutus työryhmän luomaan paperiin oli olematon, vaikkakin sen vaikutus yleisen tietämyksen lisäämiseksi lienikin positiivinen, ja että
c) jos lakia säätävät elimet tarvitsevat asiantuntemustamme, olemme valmiina.

Tällaisen äänestyksen siis voisi järjestää, ja lähettää lopputulos ulos lehdistötiedotteena: "Homman jäsenet äänestivät irtisanoutumista Illman paperista". Tämä siis on alustava ajatushahmotelma, jonka ponnistan kokeeksi ulos nähdäkseni miten siihen suhtaudutaan.

Hyvä idea.

+1

[Roope]

Seurattuani tätä aihetta pitkään hartaasti minulle tullut sellainen fiilis, että pitkin matkaa tästä paperista/mietinnöstä/projetista on koko ajan jätetty Homman keskustelijoiden pointit, ja tilalle on työnnetty Illmanin opinnäytetyötä.

En viitsi kommentoida kyseistä tuotosta sen tarkemmin, koska siinä ei edes yritetä vastata täällä aiemmin moneen kertaan esille nostettuihin kysymyksiin. Minun nähdäkseni luonnoksessa yritetään vain kammeta keskustelua lillukanvarsiin sen tapaisista asioista, mitä ilmaisuja jostain tietystä ihmisryhmästä ei saa käyttää tai onko loukkaava puhe rangaistavaa. Lopputulos on juuri sellaista todellista keskustelua ja ilmiselviä ongelmakohtia välttävää, nimenomaan Mika Illmanin jo aiemmin tutuksi tulleisiin ruotsalaisperäisiin vihapuhekäsityksiin perustuvaa valikoivaa sananvapaustulkintaa, mitä vain kyynisimmissä mielikuvissani ennakoin. Ei jaksa kiinnostaa tämän enempää, kun halua minkäänlaiseen todelliseen dialogiin ei selvästikään ole.

[Emo]

...
Pitäisikö meidän nyt järjestää äänestys, jos voi irtisanoutua tästä lopputulemasta, ts. kiistää että tässä olisi käyty kansalaiskeskustelua, jolla olisi ollut jotain vaikutusta Ilmanin sanelemaan asiakirjaan?

Onko melko varma, että Illman tulee vetoamaan siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty. Me voisimme esittää, että ei muuten ole.

a) Illman ei osallistunut keskusteluun, ja
b) käydyn keskustelun vaikutus työryhmän luomaan paperiin oli olematon, vaikkakin sen vaikutus yleisen tietämyksen lisäämiseksi lienikin positiivinen, ja että
c) jos lakia säätävät elimet tarvitsevat asiantuntemustamme, olemme valmiina.

Tällaisen äänestyksen siis voisi järjestää, ja lähettää lopputulos ulos lehdistötiedotteena: "Homman jäsenet äänestivät irtisanoutumista Illman paperista". Tämä siis on alustava ajatushahmotelma, jonka ponnistan kokeeksi ulos nähdäkseni miten siihen suhtaudutaan.

Hyvä idea.

+1

Komppaus minultakin.

[vendetta]

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/04/kansa_saa_lausua_netin_vihapuheesta_3421674.html

Kansalaiskeskusteluun houkuttelee nyt Yle. Ylen uutisessa toistuu sama kummajainen kuin raportissakin; eläinten ja loisten rinnastus. Yhteiskunnallisessa keskustelussa ja väestöryhmistä puhuttaessa loinen ei tietenkään tarkoita sitä biologiasta tuttua loista vaan ihan ihan tavallista väestöryhmä-loista. Tällainen saivartelu on itse asian kannalta aivan turhaa ja näpertelyä kuten Roope hyvin totesi. Mainitsen tämän silti koska en tiedä miten loinen on käännetty raportin ulkomaankielisessä lähdeteoksessa.

http://www.visido.fi/NRJsuku/torpparit.htm
Torpparien "alapuolella" oli varsinainen maataloustyöväki, joka ei harjoittanut itsenäistä viljelyä. Maataloustyöväki jakaantui kahteen ryhmään - talon vakinaiseen työväkeen ja irtaimeen työväkeen. Vakinaiseen työväkeen kuuluivat palvelusväki eli talon ruoassa olleet rengit ja piiat, sekä 1800-luvun puolivälistä lähtien myös itsenäisenä ruokakuntana olleet muonamiehet. Irtain työväki taas voidaan jakaa kolmeen ryhmään asumismuodon perusteella: mäkitupalaiset, itselliset ja loiset. Mäkitupalaisilla oli oma asunto vuokramaalla, itselliset asuivat vuokrahuoneissa ja loisilla ei ollut omaa asuntoa, vaan he asuivat talojen pirttien nurkissa tai saunoissa tai useampi perhe samassa asunnossa. Yhteistä oli se, että työsuhteet olivat tilapäisiä ja palkkaa maksettiin päiväpalkkana, usein viljana.

[fobba]

Olen saanut sähköpostilla muutamankymmentä kommenttia, joista koostan muistion ja julkaisen sen kotisivuillamme ensi viikolla.

Vaikka täällä ollaan kovasti epäilty minun turhautumista tähän pumaskaan tai "juoksupojan rooliin", niin turhautuminen ei suinkaan koske tuota mietintöä, vaan tämän keskustelupalstan tasoa. Jos teillä on jotain järkeviä kommentteja, niin pistäkää niitä sähköpostilla tai edes tähän viestiketjuun. Muutamia fiksuja kommentteja tähänkin ketjuun on tullut, mutta suurimmaksi osaksi viestit ovat olleet ylimalkaista itkemistä Illmanista ja lain sekopäisyydestä. Mitä ne homman esilletuomat ongelmakohdat ovat, joita ei ole käsitelty riittävästi mietinnössä?

Huomautan myös, että meidän tarkoitus ei ole säätää lakia, vaan ilmaista työryhmän mielipide pykälästä. Työryhmän tuotokseen tulee vielä tiivistelmä siitä mitkä ovat pykälän keskeisiä ongelmakohtia. Eikähän koko tuotos ole vielä valmis ja sen takia siitä lausuntoja pyydetäänkin.

Itse haluan esimerkiksi mietinnössä käsiteltävän vielä enemmän tätä Roopenkin esille tuomaa maallikon vaikeutta tulkita viestin laillisuutta. Onhan sitä mietinnössä yritetty käydä läpi, mutta veikkaan, että se ei aukea silloinkaan kunnolla. Pitää saatavilla -tuottaa siis suuria ongelmia ylläpitäjän ja ennakkosensuurin kannalta.

Toinen asia, jota haluan käytävän läpi on pitää saatavilla -määritelmän vertailu muiden pykälien kanssa. Esim kunnianloukkaus on seuraamusluontoinen rikos ja kiihottamispykälän osalta taas riittää pelkkä olosuhdetahallisuus. Jos henkilön A Facebook-profiilissa on B:n kirjoittama kunnianloukkaus C:tä kohtaan, niin mielestäni A:lla ei ole velvollisuutta poistaa kirjoitusta, vaikka hän siitä tietoinen olisikin. Kiihottamispykälän mukaan tämä velvollisuus on, jos teksti on selkesti pykälän täyttävä. Jos vertailee oikeussuojan tarvetta näissä tapauksissa, niin henkilökohtaisesti kääntyisin sen puolelle, että paljon suurempi tarve tuossa kunnianloukkaustapauksessa on suojella oikeushyvää.

Jotain katetta nyt sille räksyttämiselle siis kiitos

[AIP]

Muutamia fiksuja kommentteja tähänkin ketjuun on tullut, mutta suurimmaksi osaksi viestit ovat olleet ylimalkaista itkemistä Illmanista ja lain sekopäisyydestä. Mitä ne homman esilletuomat ongelmakohdat ovat, joita ei ole käsitelty riittävästi mietinnössä?

Olisipa muuten varsin fiksua, että tehtäisiin sellainen asetus, jossa verkkopalvelujen ylläpito - etenkin keskustelusellaisten - velvoitettaisiin myöntämään viranomaiskäyttäjälle ns. virkamerkki. Tällöin virkamerkistä nähtäisiin suoraan, että puhuuko esimerkin vuoksi käyttäjien itkemisestä työtään tekevä Ylikonstaapeli Forss vaiko vapaa-aikaansa viettävä tai muita velvollisuuksia hoitava Marko Forss. Siis että onko kyseessä poliisin vai kansalaisen mielipide keskustelusta. Joskus on vaikea erottaa viranomaistoimintaan liittyvää artikulointia ja henkilötason sananvaihtoa toisistaan. Esitykseenhän ei liity minkäänlaisia teknisluontoisia ongelmia.

[AuggieWren]

Illmanista itkeminen voi johtua siitä, että henkilö tekee väikkärin asiasta ja ryhtyy toteuttamaan väikkärinsä tulkintoja viranomaistoiminnassa.

Itse työryhmämuistio ei kiinnosta minua pätkääkään, koska se on jo toimeksiannostaan johtuen täyttä paskaa ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen takaamien oikeuksien loukkaamista täynnä.

Foballe nyt vakavastiotettava kysymys: tämä vihapuheiden kriminalisointi on jo niin kafkaa kuin voi olla, että eikö se vituta tavallista poliisimiestä, että joutuu koko ajan tekemään tuomioistuintasoista laintulkintaa fb-läpänheitosta? Eikö olisi hyvä, että lainsäätäjä ei pakottaisi poliisille velvoitteita tulkitsemaan ihmisten nettiin kirjoittamia sanoja? Miten rikosnimikkeen ajallinen soveltuvuus tulkitaan? Laitan 2000 nettiin kirjoituksen ja poliisi vetää kuulusteluihin v. 2015 johtuen lainmuutoksesta v. 2013? Eikö tässä ole pilliin puhaltamisen paikka? Eikö tämä ole absurdiudessaan ihan OIKEASTI KAFKAA ja ORWELLIA?

[Siili]

Toinen asia, jota haluan käytävän läpi on pitää saatavilla -määritelmän vertailu muiden pykälien kanssa. Esim kunnianloukkaus on seuraamusluontoinen rikos ja kiihottamispykälän osalta taas riittää pelkkä olosuhdetahallisuus. Jos henkilön A Facebook-profiilissa on B:n kirjoittama kunnianloukkaus C:tä kohtaan, niin mielestäni A:lla ei ole velvollisuutta poistaa kirjoitusta, vaikka hän siitä tietoinen olisikin. Kiihottamispykälän mukaan tämä velvollisuus on, jos teksti on selkesti pykälän täyttävä. Jos vertailee oikeussuojan tarvetta näissä tapauksissa, niin henkilökohtaisesti kääntyisin sen puolelle, että paljon suurempi tarve tuossa kunnianloukkaustapauksessa on suojella oikeushyvää.

Tuo todellakin antaa kansanryhmien puolestaloukkaantujille oivia mahdollisuuksia ohjata (=sensuroida) keskustelua.  Luulenpa, että lllmania asia ei huoleta lainkaan, koska hän kokee, että keskustelu maahanmuuton ja maahanmuuttajien kulttuurin/uskonnon tiimoilta ei voi koskaan olla liian varovaista. 

Voit moisilla näkemyksillä kenties kerätä pointseja täältä, mutta enpä usko, että ne näkyvät millään tavalla Illmanin työryhmän lopullisessa esityksessä.

[Emo]

...

... tämä vihapuheiden kriminalisointi on jo niin kafkaa kuin voi olla, että eikö se vituta tavallista poliisimiestä, että joutuu koko ajan tekemään tuomioistuintasoista laintulkintaa fb-läpänheitosta? Eikö olisi hyvä, että lainsäätäjä ei pakottaisi poliisille velvoitteita tulkitsemaan ihmisten nettiin kirjoittamia sanoja? Miten rikosnimikkeen ajallinen soveltuvuus tulkitaan? Laitan 2000 nettiin kirjoituksen ja poliisi vetää kuulusteluihin v. 2015 johtuen lainmuutoksesta v. 2013? ...

"Tavallista" poliisimiestä ei mahdollisesti vituta ollenkaan, kuultaahan näistä täällä luetuista kommenteistakin läpi se  seikka että poliisimies ei ole "tavallinen" mutta kommentoijat ovat tavallisentyhmiä.

Pienikin valta turmelee, se jos mikä on tavallista. Ja vihapuhetyöryhmässä varmasti koetaan kiihkoa vallasta.

Minusta on mielenkiintoista, että työnsä puolesta tänne kirjoitteleva viranomainen käyttää ilmaisuja kuten "itkemistä Illmannista" ja itkee turhautumistaan tämän keskustelupalstan tasoon. Vai yrittääkö jäsen fobba tällä alleviivata, että "ihminen se vain minäkin olen"?

[fobba]

Illmanista itkeminen voi johtua siitä, että henkilö tekee väikkärin asiasta ja ryhtyy toteuttamaan väikkärinsä tulkintoja viranomaistoiminnassa.

Itse työryhmämuistio ei kiinnosta minua pätkääkään, koska se on jo toimeksiannostaan johtuen täyttä paskaa ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen takaamien oikeuksien loukkaamista täynnä.

Foballe nyt vakavastiotettava kysymys: tämä vihapuheiden kriminalisointi on jo niin kafkaa kuin voi olla, että eikö se vituta tavallista poliisimiestä, että joutuu koko ajan tekemään tuomioistuintasoista laintulkintaa fb-läpänheitosta? Eikö olisi hyvä, että lainsäätäjä ei pakottaisi poliisille velvoitteita tulkitsemaan ihmisten nettiin kirjoittamia sanoja? Miten rikosnimikkeen ajallinen soveltuvuus tulkitaan? Laitan 2000 nettiin kirjoituksen ja poliisi vetää kuulusteluihin v. 2015 johtuen lainmuutoksesta v. 2013? Eikö tässä ole pilliin puhaltamisen paikka? Eikö tämä ole absurdiudessaan ihan OIKEASTI KAFKAA ja ORWELLIA?

Voin sanoa, että pykälä ei ole riittävän selvä ja se aiheuttaa harmaita hiuksia, etenkin kun ei ole sitä asianomistajaa. Bonuksena lisättiin vielä viime kesänä tuo ylläpitäjän vastuu, joka ei ainakaan yhtään helpota pykälän soveltamista. Sen takia työryhmä perustettiinkin, että saataisiin lisäselvitystä asiaan. Veikkaan että 90% poliiseista ei tiedä mitä kiihottaminen kansanryhmää vastaan pykälä oikeasti pitää sisällään. Sama koskee myös syyttäjiä.

Tässä kohtaa pitää taas tosin muistuttaa, että pykälää käytetään todella vähän. Vuonna 2010 tehtiin yhdeksän kyseisen pykälän mukaista rikosilmoitusta ja viime vuonna alle kaksikymmentä. Median maalaama kuva netin vihapuheistaa antaa sen oletuksen, että poliisilla on satoja ilmoituksia nettivihapuheista. Vuonna 2010 poliisin tietoon tulleista viharikoksista 2% (26kpl) tapahtui netissä, niin kuin olen monesti todennut. Mitään radikaalia lisäystä ei ole tulossa vuodelle 2011. Sosiaalinen media ja median kiinnostus vaan ovat herättäneet tämän pykälän eri lailla eloon.

Tämä mietintö ei myöskään ole mikään lex-homma, koska edelleenkään en ole kirjannut yhtään rikosilmoitusta hommaan liittyen, eikä kyllä ole juuri kukaan muukaan poliisi. FB:n puolelta löytyvästä muistiinpanosta käy ilmi lukumääriä eri palveluiden osalta. Vaikka täällä on maahanmuuttokriittistä viestiä ihan riittämiin, niin enemmän rikoksen tunnusmerkistön täyttävää matskua on ollut muilla foorumeilla.

Jos teksti on kirjoitettu 2000, niin siihen sovelletaan sen aikaista lakia, ellei nykyinen anna lievempää lopputulosta epäillyn kannalta.

[AuggieWren]

...

... tämä vihapuheiden kriminalisointi on jo niin kafkaa kuin voi olla, että eikö se vituta tavallista poliisimiestä, että joutuu koko ajan tekemään tuomioistuintasoista laintulkintaa fb-läpänheitosta? Eikö olisi hyvä, että lainsäätäjä ei pakottaisi poliisille velvoitteita tulkitsemaan ihmisten nettiin kirjoittamia sanoja? Miten rikosnimikkeen ajallinen soveltuvuus tulkitaan? Laitan 2000 nettiin kirjoituksen ja poliisi vetää kuulusteluihin v. 2015 johtuen lainmuutoksesta v. 2013? ...

"Tavallista" poliisimiestä ei mahdollisesti vituta ollenkaan, kuultaahan näistä täällä luetuista kommenteistakin läpi se  seikka että poliisimies ei ole "tavallinen" mutta kommentoijat ovat tavallisentyhmiä.

Pienikin valta turmelee, se jos mikä on tavallista. Ja vihapuhetyöryhmässä varmasti koetaan kiihkoa vallasta.

Minusta on mielenkiintoista, että työnsä puolesta tänne kirjoitteleva viranomainen käyttää ilmaisuja kuten "itkemistä Illmannista" ja itkee turhautumistaan tämän keskustelupalstan tasoon. Vai yrittääkö jäsen fobba tällä alleviivata, että "ihminen se vain minäkin olen"?

Ihminenhän se poliisimieskin on. Kuitenkin on käsittämätöntä, että fobballe menee täysillä läpi minkäänlainen vihapuheiden valvontapakko samalla kun täysin yhtä typerä kiusaamislakihanke on foban toimesta tyrmätty typeränä.

Minua vituttaa se, että

• poliisit saavat syrjiä perustoiminnassaan neekereitä ym. miten tahtovat, eikä siihen kukaan koskaan puutu
• niin sanottu "vihapuhe" on mukamas jotenkin vaarallista ja torjuttavaa silloinkin, kun se perustuu faktoihin

Nykysuomen todellisuus on se, että poliisit ottavat neekereitä valvonnan alle täysin mielivaltaisesti ja samaan aikaan poliisit ottavat maahanmuuttokriitikoita valvonnan alle täysin mielivaltaisesti. Elämme fasismia kohden kulkevassa yhteiskunnassa eikä ketään kiinnosta jarruttaa kehityskulkua vaan nuivatkin kiihdyttävät ko. kehityskulkua "pitää kieltää kerjääminen" -huuteluillaan.