2012-04-06 Viherfasismilla sekasyöjien kimppuun

[kekkeruusi]

Aina sitä vaan jaksaa jotkut jauhaa kuinka "holtiton väestönkasvu" on se varsinainen ongelma ja teollistuneiden maiden ihmisten kulutus, vaikka toki onkin monikymmenkertainen kehitysmaiden "ongelmaihmisten" kulutukseen per nuppi ei ole ollenkaan mikään ongelma ja siihen ei saa koskea millään toimilla.

Voisiko olla että ne molemmat ovat ongelmia? Kyse on kahdesta eri ongelmasta ja se väestönkasvu on lopulta suurempi ongelma, koska ne köyhätkin ihmiset kuluttavat ja saastuttavat myös ja heidänkin kulutuksensa ja saastutuksensa määrä kasvaa jatkuvasti. Vaikka he elävätkin alkeellisemmin, niin kyllä sitä kehitystä siellä kehittyvissäkin maissa tapahtuu ja sen kehityksen ongelmat kasvavat.

Yleensäkin resurssien kulutuksesta aika hyvin kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka muodosti vuonna 2008 7700 TWh kun kokonaiskulutus maailmassa oli 142 000 TWh. Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

Vaikkapa sen vuoksi, että kehitysmaiden ihmisillä ei ole vielä esim. autoja, mutta se päivä lähestyy kun on. Kehitysmaissa myös energianlähteenä käytetään paljolti saastuttavia hiiltä ja puuta, kun meillä enemmän esim. ydin- ja vesivoimaa.

Eikä se resurssien riittävyyttä paranna niukoissa olosuhteissa se, että lisäännytään kuin kanit.

[kekkeruusi]

Aina sitä vaan jaksaa jotkut jauhaa kuinka "holtiton väestönkasvu" on se varsinainen ongelma ja teollistuneiden maiden ihmisten kulutus, vaikka toki onkin monikymmenkertainen kehitysmaiden "ongelmaihmisten" kulutukseen per nuppi ei ole ollenkaan mikään ongelma ja siihen ei saa koskea millään toimilla. Jostain kumman syystä kuitenkin kaikkia resursseja kulutetaan ylivoimaisesti eniten teollistuneissa maissa. Tässä on kuvaava kartta missä joitain keskeisiä resursseja kulutetaan eniten. Afrikan maita ei paljon näy listoilla.

http://www.mint.com/blog/trends/mint-map-resource-consumption-by-country/?display=wide

Yleensäkin resurssien kulutuksesta aika hyvin kertova luku on energiankulutus. Maailman energiankulutuksesta Afrikka muodosti vuonna 2008 7700 TWh kun kokonaiskulutus maailmassa oli 142 000 TWh. Miten ihmeessä kehitysmaat voivat olla se ongelma?

http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Lisätäänpä vielä lihankulutustilastot niin nähdään että miten ne kehitysmaiden veijarit syövät meidän lihatkin:

http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s1377.pdf

Hmm. Eivätpä muuten syökään.

Kerro se Vinnarille ja Tapiolle, hehän tuota kauhukuvaa esittelivät että tulevaisuudessa tuo olisi ongelma.

[Anonyymi]

On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä".

Miten niin se on selvää?  Kun uskonnollinen ja kulttuurinen tausta on sopiva,  rahakaan ei ole kovin tehokas ehkäisymenetelmä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Saudi_Arabia

Hedelmällisyyshän näyttää saudeissa olevan aika rajussa laskussa, on puolittunut 20 vuodessa. 1985-1990: 6,22 lasta, 1995-2000: 4,51 lasta, 2005-2010: 3,03 lasta. 50-luvulta 80-luvulle hedelmällisyys pysyi tasaisena hieman yli 7 lapsessa per nainen.

Iranissa kehitys on ollut samankaltaista. 50-luvulta 80-luvulle hedelmällisyys on ollut hieman alle 7, 85-90 se oli 5,62, 95-00 2,62 ja viimeisimmän tiedon mukaan, siis 2005-2010 hedelmällisyys on ollut 1,77 lasta per nainen. Pienempi kuin Suomessa.

Vertailun vuoksi 05-10 jaksolla hedelmällisyys oli Intiassa 2,73, Kiinassa 1,4, Turkissa 2,15. Kaikissa trendi on laskeva. Suomessa hedelmällisyys oli vuonna 2010 1,87, korkein arvo sitten 60-luvun ja ehkäisypillereiden yleistymisen.

[sr]

On selvää, että syntyvyys tulee putoamaan, kunhan kansa vaurastuu ilman mitään kenenkään aktiivisia "hillitsemisiä".

Miten niin se on selvää?  Kun uskonnollinen ja kulttuurinen tausta on sopiva,  rahakaan ei ole kovin tehokas ehkäisymenetelmä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Saudi_Arabia

Siten on selvää. Kyllä, siellä on joitain poikkeuksia, kuten esim. tuo Saudi-Arabia, mutta kokonaisuuden kannalta niillä ei ole mitään merkitystä.

[sr]

Kuten tuosta käppyrästä näkyy, globaali prosentuaalinen väestönkasvu on ollut matkalla alaspäin jo melkein 50 vuotta. Ja nyt on absoluuttisessa kasvussakin saavutettu jo huippu. Seitsemäs miljardi tuli samassa ajassa kuin kuudes (12 vuotta). Kahdeksanteen miljardiin menee jo pidempi aika ja yhdeksäs jäänee viimeiseksi. Syntyvyysluvut kaikkialla maailmassa ovat laskussa, eniten kehitysmaissa.

Tulevaisuuden syntyvyysarvioita on monenlaisia. Sinun käyräsi on vain yksi arvio mutta sekin povaa 50% väestönkasvua muutamassa vuosikymmenessä.

Mihinkähän käppyrääni nyt oikein viittaat? Ne yleisimmät käppyrät povaavat jotain stabiilia n. 9 mrd:n väkimäärää tämän vuosisadan loppupuolella. Tuo ei suinkaan ole 50% nykyistä 7 mrd:a enemmän. Ne enempää kasvua povaavat ennusteet saisivat minun puolestani jotenkin perustella sen, mikä olisi se mekanismi, joka saisi syntyvyyden kasvun laskutrendin, joka vallitsee suunnilleen kaikkialla kehitysmaissa kääntymään yhtäkkiä ylöspäin.

ja tottakai väestönkasvu aina pysähtyy johonkin ihan luonnostaan.
Tuossa on toinen lähde, joka pilkkoo auki tasutanumerot paremmin. Kiina lienee merkittävin vaikuttaja väestönkasvun kokonaiskuvaan. Lisäksi länsimaiden paikoitellen jopa negatiivinen kasvu vaikuttaa kokonaisuuten.

Intia tulee ohittamaan Kiinan maailman väkirikkaimpana maana. Kiina ei ole yhden lapsen politiikallaan tuottanut juurikaan poikkeavaa hedelmällisyystrendiä siitä, mitä se olisi joka tapauksessa ollut vaurastumisen mukana. Se, mitä sillä on tuotettu, on tuskaa tavallisille ihmisille (loppuraskauden pakkoabortit, lapset, joita ei voi rekisteröidä, koska on jo yksi aiempi lapsi, hylätyt orvot, selektiivisen abortoinnin tuottama sukupuolien epäsuhta, jne.)

Silti on olemassa paljon alueita missä väestö kasvaa edelleen varsin paljon. Esimerkiksi Afrikan näkymät eivät ole kovin ruusuiset. Vuoden 2010 estimaatti antaa Afrikalle noin miljardi ihmistä, vuonna 2050 lähes 2 mrd.

Niin? Siitä kahdesta lisämiljardista, joita maailmaan vielä tulee, merkittävä osa tulee luonnollisesti Afrikkaan, jossa syntyvyysluvut edelleen joissain maissa ovat hyvin korkeita.

Ei ole lainkaan selvää, että Afrikan manner pystyy ylläpitämään kaksinverroin enemmän väkeä ilman, että kaikki metsät, joet ja luonon reurssit joudutaan tuhoamaan. Jo nyt siellä on jatkuvaa nälänhätää, vesipulaa, sotia ja muuta kiitos väestönkasvun. Mikä on silloin tilanne kun väkeä on kaksinverroin enemmän?

Ensinnäkin, Afrikan maatalous on hyvin kehittymätöntä koneiden ja lannoitteiden käytön suhteen. Siellä on siis paljon potentiaalia samanlaiseen tuotannon lisäämiseen kuin on saatu aikaiseksi Kiinassa ja Intiassa (joiden yhteinen pinta-ala on alle puolet Afrikan pinta-alasta, mutta yhteenlaskettu väkiluku ylittää jo nyt sen mainitsemasi 2 mrd.) Sotia Afrikassa toki on ollut, mutta niiden kaikkien paneminen väestönkasvun piikkiin, on kyllä epärehellistä. Nälänhädätkin liittyvät ennemminkin siihen poliittiseen sekamelskaan, joka siellä on vallinnut kuin absoluuttiseen ruuan vähäisyyteen. Käsittääkseni viimeiseen muutamaan vuosikymmeneen ei Afrikassa ole ollut yhtään nälänhätää, jonka aikana kyseisestä valtiosta ei samaan aikaan olisi viety ruokaa.

Teknologia kehitty teollisuusmaissa, mutta ongelma on kehitysmaissa. Teknologian vaikutus kehitysmaihin tapahtuu siten lähinnä teknologiaviennin kautta. Teknologian kehitys ei siis vaikuta kehitysmaiden osaamistasoon juuri mitenkään.

Miksei vaikuttaisi? Teknologia mahdollistaa sielläkin paremman elintason, mikä taas mahdollistaa suuremman satsaamisen lasten koulutukseen, mikä johtaa osaamistason paranemiseen.

Tässä puhuttiin ruoan tuotannon teknologiasta länsimaissa.

Minusta puhut tuossa teknologiaviennistä kehitysmaihin. Minun pointtini oli se, että jos paremmalla teknologialla (oli se tuonti- tai omaperäistä) saadaan tuotantoa kasvatettua, tämä mahdollistaa sen, että voidaan panostaa koulutukseen, mikä sitten johtaa osaamisen paranemiseen. Näin muuten kävi Suomessakin aikoinaan. Suomen teollistuminen lähti käyntiin ennen kaikkea ulkomailta tulleen teknologian ansiosta. Samoin maatalouden tuotannon tehostuminen perustui ulkomaalaisiin koneisiin.

Ihmisiä on nyt 6 miljardia, linkkisi povaa 9 miljardia muutaman kymmenen vuoden päästä. Jos nämä 9 miljardia pitäisi päästä edes lähelle länsimaalaisten kulutustasoa, ympäristö tuho on massiivinen.

Millä vuosisadalla oikein elät? Ihmisiä on nyt 7 miljardia. Tuo rajapyykki ohitettiin viime vuonna. 6 miljardia tuli täyteen jo ennen vuosituhannen vaihdetta.

Perusongelma, kuten kmruuska on numeroilla osoittanut, on ennen kaikkea siinä, miten ne kaikki 7 miljardia saadaan samalle kulutustasolle kuin nykyiset n. miljardi aiheuttamatta tuhoa. Sinä taas olet jostain syystä jumiutunut tuohon noiden päälle tuleviin kahteen miljardiin ja näet, että niissä olisi jotenkin se ongelman ydin. Miksi?

Minusta ajattelusi menee metsään paristakin syystä. Ensinnäkin, kuten nuo luvut osoittavat, se pääongelma on siinä jo olevassa väestössä, ei niissä parissa lisämiljardissa. Toiseksi, siihen, minkälaista ympäristötuhoa aiheutamme, voimme vaikuttaa sekä politiikalla että etenkin teknologialla. Sen sijaan väestönkasvuun suora vaikuttaminen on erittäin vaikeaa. Kiina on tästä hyvä esimerkki. Kun katsoo sen väestökasvukäppyrää, niin kyllä siellä pienenä dippinä näkyy se yhden lapsen politiikan käyttöönotto 1970-luvun lopulla, mutta jos käyrää vähän tasoittaa, niin se osoittaa suht tasaista laskua vuodesta 1960 nykypäiviin asti ja tämän Kiina olisi todennäköisesti saavuttanut vain sen ansiosta, että sen väki on vaurastunut. Joka tapauksessa tällainen politiikka on mahdollista vain suht totalitäärisessä systeemissä. Demokratiassa kyseiset lait eivät ikimaailmassa menisi läpi.

Jos jotain oikeasti haluaisimme sille kehitysmaiden korkealle syntyvyydelle tehdä, niin kai oleellisinta olisi auttaa heitä taloudelliseen kasvuun, koska tämä on ollut kaikkialla sekä suht kivuton, että myös tehokas keino saada syntyvyys alemmas. Mutta tietenkin taloudellinen kasvu johtaa etenkin alkuvaiheessa ympäristön saastuttamiseen. Jossain mainittiin, että 14:sta maailman saastuneimmasta kaupungista 10 on Kiinassa. Kun tietyn vaurauden pisteen yli päästään, niin ihmiset alkavat sitten vaatia ympäristönkin siistimistä, ja juuri näin on meillä länsimaissa tapahtunutkin viimeiset vuosikymmenet.

Jos tarkasteellaan vaikkapa lihan syöntiä, niin afrikkalainen kuluttaa karkeasti vain noin 1/6-osan siitä mitä länsimaalainen. Maailmanlaajuinen kulutus on n. puolet länsimaista ja 1/3-osa amerikkalaisesta. Jos väestö kasvaa 50% ja lihankulus samalla nousisi maailmanlaajuisesti länsimaalaiselle tasolle, lihaa pitäisi tuottaa n. 2-3 kertaa enemmän kun nyt. Afrikassa 12 kertaa enemmän (100% väestönkasvu). Samankaltaiset suhteet koskevat muitakin resursseja.

En tiedä, mistä tuon 50% taas tempaisit, kun todennäköisempi luku on ennemminkin alle 30% (7mrd->9mrd). Mutta huomaa ennen kaikkea tuossa se, että suurin ongelma tuossa yhtälössä on sen nykyisen väestön kulutuksen nostaminen länsimaiselle tasolle, ei se lisäväestö. Tämä oli minusta se kmruuskan alkuperäinen pointti tässä postauksessaan, jota sinä sitten kommentoit korostaen juuri tuota väestönkasvua. Olemmeko nyt yhtä mieltä siitä, että perusongelma maailmassa on se, miten kaikille sen ihmisille saadaan länsimainen kulutustaso tuhoamatta maapalloa ja se lisäväestön merkitys tässä yhtälössä on marginaalinen?

Vaikka väestö jäisi ennakoituun 9 miljardiin, se on resurssien kulutuksen kannalta kestämättömällä pohjalla ellei tarkoitus ole pitää merkittävä osa maapalon väestöstä kurjuudessa.

Oleellisempi pointti on, että vaikka väestö jäisi nykyiselle 7 mrd:n tasolle, resurssien kulutuksen nostaminen länsimaiselle tasolle on kestämättömällä pohjalla olettaen, ettei mitään teknologista kehitystä tapahdu. Tämän vuoksi huomiota on turha koittaa kiinnittää siihen väestönkasvuun, kun oleellinen ongelma on se länsimaiden tasoinen resurssien kulutus.

Tilanne on jopa niin, että joka kerta kun teknologia ratkaisee yhden ruokaongelman, väestö kasvaa lisää ja ihmiskunta ajautuu jonkin ajan kuluttua samaan tilanteeseen uudestaan. Teknologia siis kiihdyttä sen ongelman syntyä mitä se yrittää ratkaista!

Mihin tämä väite perustuu? Ruoka ei ole väestönkasvua kurissa pitävä voima.

Ei vai?! Pystyykö jossain elämään ilman ruokaa?

Miten ihmeessä tuon kysymyksen tuosta yllä olevasta väänsit? Koitetaanpa vääntää rautalangasta. Suomessa teknologia on ratkaissut ruokaongelman. Kukaan ei kärsi nälästä, vaan syömme oikeastaan terveyden kannalta jopa liikaa. Millä ihmeen logiikalla tämä ruuan yltäkylläisyys on sinusta kiihdyttänyt kasvua, kun empiirisesti on havaittavissa täysin päinvastainen (eli kasvuvauhti on laskenut samaa mukaa, kun yltäkylläisyys on lisääntynyt)? Jopa silloin, kun puhutaan akuuteista nälänhädistä, eli kun ihmisiä kuolee nälkään, kuten Suomessa tapahtui 1860-luvulla, niin niiden aiheuttamat vaikutukset pitkän aikavälin väestönkasvuun katoavat kohinaan. Sama pätee muuten nykyaikaisiin sotiinkin.

Tällä hetkellä maailman nopeiten kasvavat väestöt siellä, missä ruuan suhteen on suurimpia ongelmia. Siellä, missä on yltäkylläisyyttä, väestö kasvaa hitaiten. On siis päivänselvää, ettei ruuan saatavuus ole se väestönkasvua kurissa pitävä voima, vaan väestönkasvun rajoittajana toimivat ihan muut seikat. Korrelaatioiden perusteella asia on siis ennemminkin niin, että hyvä ruuan saanti hidastaa kasvua ja huono nopeuttaa sitä.

[BeerBelly]

Miltäköhän viherfasisti maistuu? Kitkerää ja sitkeää sellaisenaan, mutta yön yli marinoituna? Ai niin, Suomessa syödään vähemmän lihaa kuin Kreikassa. Ja vain puolet siitä mitä kypriootti pistää napaansa vuosittain. Perkeleen slovenialaiset ja polakitkin lipoo huuliaan meitä useammin. Ehdotankin viherfasistien lähettämistä näihin maihin kovan kysynnän vuoksi. Vararavinnoksi.

[Parasiittiö]

Viherfasismilla

viherfasisti

En nyt taida jaksaa sen enempää osallistua keskusteluun (näyttää täällä sentään näitten melko epä-älyllisten "minulla on oikeus!" -vastareaktioiden lisäksi olevan realistista, maapallon resurssien riittävyyden kyseenalaisuuden huomioon ottavaa suhtautumistakin), mutta tästä fasisti-nimittelystä yksi pikku pointti.

Jos liberaalissa demokratiassa ehdotetaan veroa X perusteella Y liberaalin demokratian periaatteita kunnioittaen, niin se ei toki ole oikeasti mitään "fasismia". Myöskään ne verot, joita Suomen valtio (kuten kaikki valtiot) jo nyt kerää, ei tietääkseni ole järkevien ihmisten mielestä "fasismia". Ymmärrän toki, että jos ajatus lihan kulutuksen verotuksesta on emotionaalisesti vaikea ja jos ei vielä lisäksi kunnolla ymmärrä lihan kulutukseen liittyviä ongelmia, tämmöisiä ylisanoja voi tehdä mieli käyttää, mutta ei se oikein loistavaa keskustelua minusta ole.

Minua ei älyttömästi haittaa poliittinen nimittely, jos se pyrkii asiaperusteisuuteen, mutta en näe tässä fasisti-nimittelyssä asiaperusteita. Tuskin lihan kulutuksen vero sinällään olisi mitenkään fasistista sen enempää kuin vaikka alkoholinkaan, ellei sen vaikutukset olisi jotenkin (perus?)suomalaista perusliberalismia loukkaavia, mistä en osaa tähän hätään nähdä merkkejä.

[david hasselhoff]

Ja kerran vielä "viherfasisti".