2012-03-30 TS: Päivi Räsänen haluaa kieltää jengiliivit lailla

[Arto Luukkainen]

Helvetin enkeleihin kuuluminen siis toisi reippaasti kovemmat sakot mm, ylinopeudesta?

Minähän kirjoitin näin:

"Toimiminen listatuissa rikollisjärjestöissä olisi lisäksi rangaistuksia reippaasti koventavaa."

Eli mitään ei tapahtuisi ellei tulisi ensin rangaistuksia jostain muusta syystä!

[mannym]

Helvetin enkeleihin kuuluminen siis toisi reippaasti kovemmat sakot mm, ylinopeudesta?

Minähän kirjoitin näin:

"Toimiminen listatuissa rikollisjärjestöissä olisi lisäksi rangaistuksia reippaasti koventavaa."

Eli mitään ei tapahtuisi ellei tulisi ensin rangaistuksia jostain muusta syystä!

Sakkorangaistus on nimensä mukaisesti rangaistus. Ymmärrän kyllä ideasi, eli rikoksista tulisi saada rangaistus ja vielä kovennettuna jos sen tekee järjestelmällisesti, järjestön tukemana.
Tämä on ihan oikeudentajullisesti järkeenkäypää, tässä taasen nämä liivit ovat edelleen sivuseikka.
Eli kun ongelma on järjestäytynyt rikollisuus niin käydään toimiin järjestäytynyttä rikollisuutta vastaan.

Kuitenkin odotan järkevämpiä toimia kuin liivikielto. samalla mieliyhtymällä tietyn merkkiset moottoripyörät herättävät mielikuvia rikollisista motoristeista. Kun lähdetään kieltämään näitä liivejä niin kohta kielletään ne moottoripyörät. Kyllä tämä on ns slippery slope, argumentti mutta poliisin ideana räsäsen suulla kerrottuna oli kieltää rikollisjärjestöjen ulkoiset tunnukset. Moottoripyörät toisinaan sopivat niihin. Vilkuile ketjua, tylsyyksissäni näin keskiviikkoyönä vinoilen hieman. Aiemmin ketjussa tuotiin esille se todennäköisin syy tälle liivikiellolle.

Tähän vähän arvailua:

Joidenkin mielestä Räsänen on hölmö kun ottaa tuollaisen asian esille. Toisten mielestä Räsäsen vastustajat ovat hölmöjä kun vastustavat tätä. Minun mielestäni noin suunnilleen kaikki tässä ketjussa ovat hölmöjä (minä tietenkin mukaanlukien) kun eivät kohtuullisella nopeudella tajua että mistä koko jutussa on kyse.

Räsänen on tuonut jo pitkään esille sitä miten poliisin määrärahat eivät riitä. Se virsi on jo niin moneen kertaan laulettu, ettei kannata aloittaa samaa veisua uudestaan. Niinpä sama veisu aloitetaan nyt vähän toisilla sanoilla.

Oikeasti Räsänen kiinnittää tässä median ja kansan huomiota ammattirikollisuuteen ja sen aseman kasvamiseen. Kun asia nostetaan lööppikohuna esille niin se pysyy julkisuudessa eri muodoissaan noin viikon. Räsänen sanoo sitä ja tätä. Paatero puputtaa jotain. Joku muu poliisi lausuu tätä... Ammattirikollisuus ja siihen liittyvät uhkatekijät jäävät äänestäjille mieleen.

Räsänen on älykäs - ihan niin kuin moni muukin ammattipoliitikko. Räsänen korostaa oman ministeriönsä merkitystä. Räsänen kiinnittää huomiota operatiivisiin ja yhteiskunnallisiin ongelmiin. Jotta poliisi voisi toimia tehokkaasti, se pitäisi uudistaa. Paatero pihalle. Keskijohtoa uudelleenkoulutuksen kautta talousrikostutkintaan tai ellei oppi mene kaaliin niin kentälle. Liikkuva poliisi pitäisi muuttaa vähän sellaiseen "nopeusvalvontaa ja swat-osaamista" suuntaan. Huumepoliisin toiminta pitäisi saada suojattua hölmöläisiltä - toisin kuin Holmlundin aikana, jolloin sitä yritettiin ajaa alas sen osoittauduttua liian tehokkaaksi. jne jne. jne.

Räsänen tietää hyvin että on parempi jos meteli edeltää myllerrystä kuin että meteli seuraa myllerrystä. Kansalle on jo kauan ajettu päähän että poliisilaitoksen sisällä ei ole kaikki hyvin. Sitten kun/jos sitä aletaan uudistaa tosissaan ja/tai resurssoimaan muualta kerättyjen säästöjen voimin, niin poliittinen kannatus uudistukselle/uudelleenresurssoinnille on jo kansan parissa valmiina, joten ei tarvitse kuin saada Katainen ja jurpilainen suostuteltua uudistuksiin.

Näin itse veikkaisin. Eli arvelen että poliittisessa pelissä pelataan poliittista peliä hyödyntämällä julkisuuspelin helpoimpia mahdollisuuksia.

[jopelius]

Helvetin enkeleihin kuuluminen siis toisi reippaasti kovemmat sakot mm, ylinopeudesta?
Merkinnöistä tässä ketjussa on puhuttu paljonkin. Kuten muutenkin logojen kieltämisestä. Kun kielletään merkki joltakin järjestöltä, tulisi sitten kieltää järjestön seuraavakin merkki. Sillä järjestö voi aina muuttaa logoaan ja tällöin se uusikin logo pitäisi siis kieltää.

Rikoksista pitää rangaista mutta järjestöön kuulumisesta itsessään ei. Jos esimerkkinä Bandidos tahi Helvetin enkelit lopettavat rikoksien teon vaikka 10 vuodeksi, niin tällöin ko, järjestöt eivät ole rikollisjärjestöjä. Tuleeko tällöin edelleen olla ko, järjestöjen merkinnät kiellettyjä?

Itse en halua tänä virkamiesten mielivaltaisella kaudella, antaa heille enää yhtään lisää valtaa.

Viranomaisilta ja oikeuslaitokselta löytyy konkreettiset keinot tutkia ja selvittää rikollisten yhteisöjen jäsenet ja jäsenyydet. Tarvitaan vain asiaa koskevat, riittävän yksilöidyt, säädökset lakiin. Rikollisten julkisisesti käyttämät tunnusmerkit ovat vain pieni yksityiskohta kokonaisuudesta.

Järjestäytyneeltä rikollisuudelta ja erityisesti julkisia tunnuksia käyttäviltä rikollisilta se veisi eräänlaisen "mielivallan ilmenemismuodon". Toki laki "rikosten tekemistä varten organisoitujen ryhmien jäsenyydestä", millä nimellä säädös julkaistaisiinkaan, sisältäisi paljon muutakin rikosten tekemistä ja niiden varassa elämistä vaikeuttavia seikkoja.

Käytännössä ei ole pelkoa että syyttömät joutuisivat kärsimään minkäänlaista mielivaltaa. Tavallisten kansalaisten, moottoripyöräilijöiden tai muidenkaan ei tarvitse olla millään tavalla huolissaan.     

[mannym]

Helvetin enkeleihin kuuluminen siis toisi reippaasti kovemmat sakot mm, ylinopeudesta?
Merkinnöistä tässä ketjussa on puhuttu paljonkin. Kuten muutenkin logojen kieltämisestä. Kun kielletään merkki joltakin järjestöltä, tulisi sitten kieltää järjestön seuraavakin merkki. Sillä järjestö voi aina muuttaa logoaan ja tällöin se uusikin logo pitäisi siis kieltää.

Rikoksista pitää rangaista mutta järjestöön kuulumisesta itsessään ei. Jos esimerkkinä Bandidos tahi Helvetin enkelit lopettavat rikoksien teon vaikka 10 vuodeksi, niin tällöin ko, järjestöt eivät ole rikollisjärjestöjä. Tuleeko tällöin edelleen olla ko, järjestöjen merkinnät kiellettyjä?

Itse en halua tänä virkamiesten mielivaltaisella kaudella, antaa heille enää yhtään lisää valtaa.

Viranomaisilta ja oikeuslaitokselta löytyy konkreettiset keinot tutkia ja selvittää rikollisten yhteisöjen jäsenet ja jäsenyydet. Tarvitaan vain asiaa koskevat, riittävän yksilöidyt, säädökset lakiin. Rikollisten julkisisesti käyttämät tunnusmerkit ovat vain pieni yksityiskohta kokonaisuudesta.

Järjestäytyneeltä rikollisuudelta ja erityisesti julkisia tunnuksia käyttäviltä rikollisilta se veisi eräänlaisen "mielivallan ilmenemismuodon". Toki laki "rikosten tekemistä varten organisoitujen ryhmien jäsenyydestä", millä nimellä säädös julkaistaisiinkaan, sisältäisi paljon muutakin rikosten tekemistä ja niiden varassa elämistä vaikeuttavia seikkoja.

Käytännössä ei ole pelkoa että syyttömät joutuisivat kärsimään minkäänlaista mielivaltaa. Tavallisten kansalaisten, moottoripyöräilijöiden tai muidenkaan ei tarvitse olla millään tavalla huolissaan.    

Havainnointini Suomen oikeuslaitoksesta, poliisilaitoksesta sekä syyttäjänvirastosta taasen kertovat toista. Tavalliset kansalaiset tulevat kokemaan virkamiesten mielivaltaa. Esimerkkeinä nettikirjoittelusta tuomitut, ministeri, tomashot, Halla-aho, Hirvisaari, Van Wonterghem. FB:ssa retostelleet lieksalaiset ym. Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

[Arto Luukkainen]

Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

Rikoslait yleensä kieltävät jotakin. Tarkoitatko ettei Suomessa saisi enää koskaan säätää yhtäkään tekoa rikolliseksi? Entä pitäisikö nykyiset rikoslait poistaa, koska niitä "käytetään väärin"?

[mannym]

Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

Rikoslait yleensä kieltävät jotakin. Tarkoitatko ettei Suomessa saisi enää koskaan säätää yhtäkään tekoa rikolliseksi? Entä pitäisikö nykyiset rikoslait poistaa, koska niitä "käytetään väärin"?

En tarkoita etteikö Suomessa saisi koskaan enää säätää yhtäkän tekoa rikolliseksi. Se miten näiden tekojen rikollisuus perustellaan on se pointti. Jos/kun lähdetään kieltämään logoja koska mieliyhtymä, niin tätä lakia tullaan käyttämään jatkossa mielivaltaisesti logojen kieltämiseen ja siten laki tulee olemaan ongelma. Mielivaltaa nykyisessä poliittisessa järjestelmässä löydetään helposti. Otetaan tapaus Eveline Fadayel, mummeli joka pitkitti maassaoloaan laittomasti ja jonka karkoituksen Poliisiylijohtaja Mikko Paatero, Korkeimman oikeuden presidentin Pekka Hallbergin kirjeestä jätti toteuttamatta. Perusteluina että laki saattaa kohta muuttua ja katsotaan sitten.

Kun taasen rikoslaki yksiselitteisesti

Rikokseen syylliseksi saa katsoa vain sellaisen teon perusteella, joka tekohetkellä on laissa nimenomaan säädetty rangaistavaksi.

Eli Eveline tuolloin oli syyllistynyt rikokseen lain voimassaolon puitteissa, mutta virkamiehet päättivät jättää lakia noudattamatta sillä laki saattaa muuttua.
Oletko muuten lukenut rikoslakia? Sieltä voisi poistaa helposti vaikka seuraavan pätkän.

Me Aleksander Kolmas, Jumalan Armosta, koko Venäjänmaan Keisari ja Itsevaltias, Puolanmaan Zsaari, Suomen Suuriruhtinas, y.m., y.m., y.m. Teemme tiettäväksi: Suomenmaan Valtiosäätyjen alamaisesta esityksestä tahdomme Me täten armosta vahvistaa seuraavan rikoslain Suomen Suuriruhtinaanmaalle, jonka voimaanpanemisesta, niinkuin myöskin rangaistusten täytäntöönpanosta erityinen asetus annetaan:

Kirjoitin aiemmin seuraavan. "Laki on niinkuin lakia tulkitaan". Tapauksissa Halla-aho, Hirvisaari, Ministeri tuli syytteet uskonrauhan häirinnästä, jumalanpilkasta sekä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Myöhemmin Kalske vai oliko se Illman ilmoitti, ettei nosta kyseisistä syytekohdista uusia syytteitä koska niistä rangaistukset ovat vain sakkoa. Kuitenkin nämä syytteet nostettiin otollisella hetkellä "mustamaalaamaan" tiettyä poliittista liikettä. Eli poliittisesti lakia käytettiin väärin.

Käy vilkaisemassa Niskasaaren http://mikkoniskasaari.fi/ sivustoa. Löydät todella paljon tapauksia jossa lakia on tulkittu/käytetty väärin. Sekä väärintekijöiden ollessa virkamiehiä, on virheet lakaistu maton alle.

[Sunt Lacrimae]

Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

Rikoslait yleensä kieltävät jotakin. Tarkoitatko ettei Suomessa saisi enää koskaan säätää yhtäkään tekoa rikolliseksi? Entä pitäisikö nykyiset rikoslait poistaa, koska niitä "käytetään väärin"?

Tuo on puhdas olkinukke, koska esimerkiksi henkeen ja terveyteen kohdistuvat rikokset ovat yleensä selkeästi määriteltävissä rikollisiksi teoiksi ja niitä pidetään myös yleisen moraalin vastaisina. Poikkeuksia ja lieventäviä asianhaaroja voidaan säätää erikseen, esimerkiksi hätävarjeluperustein voi normaalisti vaikka pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttävä teko olla hyväksyttävä mikäli käytetyt keinot ovat suhteessa suojeltavan oikeushyvän arvoon.

Symbolikielloissa mennään sitten ihan urakalla metsään, koska jo rikollisryhmien käyttämästä symbologiasta löytyy esimerkkejä sellaisesta käytöstä, joka ei suoranaisesti yhdisty rikolliseen toimintaan. Kas kun ei saman tien kielletä vaikka valkoisten kengännauhojen käyttöä kun tuo on skinhead- scenessä white power- tyyppien keskenään käyttämä tunnus, tai vaikka kyyneliä sisältäviä tatuointeja kun linnakundeilla kyyneltatska tarkoittaa tehtyä henkirikosta. Ympyröity A-kirjain kanssa bänniin kun anarkistit käyttävät sitä ja osa anarkisteista heittelee polttopulloja. Keffiyeh on myös kiellettävä koska Hamas yms. taistelijat esiintyvät usein sellaisissa. Ja niin edes päin. Tällainen pykälä olisi yksinkertaisesti liian tulkinnanvarainen.

[K.K.]

Aiheeseen liittyen:


Saksan osavaltio kielsi ja ratsasi Bandidos-kerhoja


Saksan suurimman osavaltion viranomaiset ovat kieltäneet rikoksista epäillyn Bandidos-kerhon ja viisi sen tukikerhoa. Torstai-aamuna sadat poliisit osallistuivat ratsiaan, jossa ryhmittymän tiloista etsittiin todisteita Aachenissa, Nordrhein-Westfalenin osavaltiossa.

Poliisi tutki yli 30 asuntoa lukuisissa kaupungeissa Nordrhein-Westfalenin ja naapuriosavaltiossa Rheinland-Pfalzissa, Die Welt-lehti kertoi verkkosivuillaan.

Noin 18 miljoonan asukkaan osavaltio on Saksan runsasväkisin ja vanha teollisuusalue.

Rikolliset moottoripyöräjengit ovat aiheuttaneet osavaltion poliiseille paljon huolta. Tammikuussa satakunta Bandidos- ja Hell's Angels -joukkioiden jäsentä otti yhteen joukkotappelussa Mönchengladbachissa. Useat loukkaantuivat, kaksi hengenvaarallisesti.

Osavaltion järjestäytynyttä rikollisuutta seuraava poliisi arvioi, että jengit taistelevat reviireistä ja "markkinaosuuksista". Jengejä epäillään miljoonaluokan huume- ja asekaupoista ja bordellibisneksistä.

Bandidosin ja Hell's Angelsin täysjäseniä poliisin arvion mukaan yhteensä noin 700. Bandidosit ovat enemmistönä.

Edellisen kerran liivijengiläisten rikollinen kerho hajotettiin kymmenen vuotta sitten Düsseldorfin alueella, Die Welt kertoo.

Myös uutsnatsien tiloja on ratsattu Nordrhein-Westfalenissa, kertoo Der Spiegel -lehti.

Yli sata poliisia ja syyttäjää ratsasi varhain keskiviikkoaamuna Ruhrin alueen kaupungeissa 20 epäiltyjen uusnatsien kiinteistöä, niiden joukossa oikeistopopulistisen Pro NRW-ryhmän toimiston. Poliisin mukaan äärioikeiston motivoimien viharikosten määrä kasvoi yli viidenneksellä viime vuonna.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Saksan+osavaltio+kielsi+ja+ratsasi+Bandidos-kerhoja/a1305560757688



Henk.koht. suosittelisin RICO Actin kopioimista Suomeen.
http://hommaforum.org/index.php/topic,69327.msg978126.html#msg978126

[Arto Luukkainen]

Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

Rikoslait yleensä kieltävät jotakin. Tarkoitatko ettei Suomessa saisi enää koskaan säätää yhtäkään tekoa rikolliseksi? Entä pitäisikö nykyiset rikoslait poistaa, koska niitä "käytetään väärin"?

Tuo on puhdas olkinukke, koska esimerkiksi henkeen ja terveyteen kohdistuvat rikokset ovat yleensä selkeästi määriteltävissä rikollisiksi teoiksi ja niitä pidetään myös yleisen moraalin vastaisina

Höpsis. Jos joku kirjoittaa "Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain...", se pitää sisällään myös väkivallan ja varastamisen. Myös niihin liittyviä lakeja voidaan käyttää väärin. Ja jos on sitä mieltä, että uusia lakeja ei saa tehdä kieltämään jotakin, on itse asiassa sitä mieltä, että myös olemassa olevat lait pitäisi poistaa. Niitäkin kun voi käyttää väärin.

Samaan logiikan sarjaan kuuluvat väitteet, joiden mukaan vankeustuomioiden pidentäminen ei vähennä rikollisuutta. Sellainen väitehän merkitsee kääntäen sitä, että tuomioiden lyhentäminen ei lisää rikollisuutta. Vankeustuomiot voitaisiin jopa poistaa kokonaan, jos kerran tuomioilla ei ole merkitystä.

Minun puolestani sinä saat vapaasti keksiä loputtomiin kengännauhasaivarteluja. Siitä huolimatta minä annan kannatukseni ja ehkä äänenikin poliitikolle, joka ajaa järjestäytyneiden rikollisjengien liivien kieltämistä.

[Sunt Lacrimae]

Joka kerta kun tahdotaan luoda laki kieltämään jotain ja se perustellaan ettei sitä tulla käyttämään väärin. Sitä todellakin tullaan käyttämään väärin.

Rikoslait yleensä kieltävät jotakin. Tarkoitatko ettei Suomessa saisi enää koskaan säätää yhtäkään tekoa rikolliseksi? Entä pitäisikö nykyiset rikoslait poistaa, koska niitä "käytetään väärin"?

Tuo on puhdas olkinukke, koska esimerkiksi henkeen ja terveyteen kohdistuvat rikokset ovat yleensä selkeästi määriteltävissä rikollisiksi teoiksi ja niitä pidetään myös yleisen moraalin vastaisina

Minun puolestani sinä saat vapaasti keksiä loputtomiin kengännauhasaivarteluja. Siitä huolimatta minä annan kannatukseni ja ehkä äänenikin poliitikolle, joka ajaa järjestäytyneiden rikollisjengien liivien kieltämistä.

Voisit samalla kertoa, miksi "kengännauhasaivartelu" ei ole osuva argumentti tässä asiayhteydessä.

Lakeja voi totta kai aina käyttää väärin, mutta väärinkäytön estämistä ei tulisi jättää sinisilmäisen "kyllä suomalaiseen poliisiin voi luottaa eli pää puskaan vaan!"- laput silmillä menon harteille vaan laeista tehdä sellaisia, että ne kestävät sekä hyvät että huonot ajat.

[Arto Luukkainen]

Voisit samalla kertoa, miksi "kengännauhasaivartelu" ei ole osuva argumentti tässä asiayhteydessä.

Siksi että kaikkia lakeja voisi vastustaa tällaisella "logiikalla". Jos epärehelliset ja pahantahtoiset ihmiset soveltavat lakeja, ainahan on vaarana, että joku soveltaa niitä väärin. Lakeja ei vaan voi laatia aukottomiksi. Muutenhan tietokoneohjelmat voisivat hoitaa tuomarin tehtävät, koska tulkintaa ei olisi.

Kautta vuosituhansien on kuitenkin huomattu, että sellainen yhteiskunta on parempi, jossa on lakeja (vaikka niitä voidaankin käyttää väärin) kuin yhteiskunta, jossa ei ole lakeja lainkaan.

On siis parempi hyväksyä väärinkäytön mahdollisuudet ja puuttua niihin tapauksiin, koska useimmiten lakeja sovelletaan kuitenkin oikein.

Eri asia on sitten, jos nimenomaan haluaa pitää jotakin asiaa sallittuna, kun joku esittää sen kieltämistä.

[Sunt Lacrimae]

Voisit samalla kertoa, miksi "kengännauhasaivartelu" ei ole osuva argumentti tässä asiayhteydessä.

Kautta vuosituhansien on kuitenkin huomattu, että sellainen yhteiskunta on parempi, jossa on lakeja (vaikka niitä voidaankin käyttää väärin) kuin yhteiskunta, jossa ei ole lakeja lainkaan.

GWB-logiikkaa. En tietääkseni ole missään vaiheessa väittänyt, että kaikki lait olisivat oletusarvoisesti pahasta ja että ne pitäisi poistaa.

On siis parempi hyväksyä väärinkäytön mahdollisuudet ja puuttua niihin tapauksiin, koska useimmiten lakeja sovelletaan kuitenkin oikein.

Eri asia on sitten, jos nimenomaan haluaa pitää jotakin asiaa sallittuna, kun joku esittää sen kieltämistä.

Ja väität ihan vakavalla naamalla tätä maassa, jossa vieraileville äärimuslimisheikeille ja vasemmiston väkivaltakiihotuksille- sekä teoille tuskin lotkautetaan korvaa virallisilta tahoilta, mutta vaikka Persuista keksitään pienimmätkin tekosyyt syytteiden nosteluun, tällaisia lakeja ei käytettäisi ihan muuhun kuin mitä virallisesti ilmoitetaan? Meidän virkamiehistö ja poliittinen kulttuuri on sitä tasoa, että niille kannattaa antaa niin vähän valtaa kuin mahdollista.

[Arto Luukkainen]

GWB-logiikkaa. En tietääkseni ole missään vaiheessa väittänyt, että kaikki lait olisivat oletusarvoisesti pahasta ja että ne pitäisi poistaa.

Sorry, jos vastustat jotakin uutta lakia vain sillä perusteella, että sitä voidaan käyttää väärin, vastustat samalla kaikkia vanhojakin lakeja, koska myös niitä voidaan käyttää väärin. Yritä päättää, mitä mieltä olet.

Ja väität ihan vakavalla naamalla tätä maassa, jossa vieraileville äärimuslimisheikeille ja vasemmiston väkivaltakiihotuksille- sekä teoille tuskin lotkautetaan korvaa virallisilta tahoilta, mutta vaikka Persuista keksitään pienimmätkin tekosyyt syytteiden nosteluun, tällaisia lakeja ei käytettäisi ihan muuhun kuin mitä virallisesti ilmoitetaan? Meidän virkamiehistö ja poliittinen kulttuuri on sitä tasoa, että niille kannattaa antaa niin vähän valtaa kuin mahdollista.

Vaikka olemme nähneetkin muutaman poliittisen oikeudenkäynnin (esim. Halla-ahoa vastaan) eikä imaamien tai äärivasemmiston väkivaltakiihotukselle lotkauteta korvaa, lakeihin perustuva yhteiskunta Suomessa on parempi kuin yhteiskunta ilman lakeja. Siitä seuraa myös se, että uusiakin lakeja saa säätää vaikka niitäkin voidaan käyttää väärin kuten useimpia vanhojakin lakeja.

[jmm]

Sorry, jos vastustat jotakin uutta lakia vain sillä perusteella, että sitä voidaan käyttää väärin, vastustat samalla kaikkia vanhojakin lakeja, koska myös niitä voidaan käyttää väärin. Yritä päättää, mitä mieltä olet.

Kerro ensin miten tätä liivikieltolakia voisi käyttää oikein.

Pitäisikö jokainen tunnus kieltää erikseen tuomioistuimen päätöksellä? Tästähän seuraisi tietysti se että liivijengi tekisi logoonsa jonkin pienen muutoksen jokaisen tuomioistuimen päätöksen jälkeen.

Vai annettaisiinko sisäministeriölle ja sen sisäinen turvallisuuden jaoston johtajalle Tarja Mankkiselle valtuudet kieltää tunnuksia viranomaispäätöksenä? 

Tällaiset kiellot pakostakin joko olisivat tehottomia tai johtaisivat viranomaismielivaltaan.

[Arto Luukkainen]

Vai annettaisiinko sisäministeriölle ja sen sisäinen turvallisuuden jaoston johtajalle Tarja Mankkiselle valtuudet kieltää tunnuksia viranomaispäätöksenä? 

Kyllä. (ottamatta kantaa viranomaisen nimeen tai virastoon)

En näe mitään mahdollisuuksia sille, että rehellinen suomalainen joutuisi kärsimään. En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien moottoripyöräkerholaisten puolesta, jotka haluavat kuleksia liiveissä, jotka ovat kohtuu lähellä rikollisjengien liivejä ja jotka joutuisivat pukeutumaan toisella tavalla.

Viranomaiset käyttävät jo nyt harkintavaltaa vaikka missä asioissa ilman että kärsisimme siitä koko ajan. Ei kerta kaikkiaan ole keksitty toista tapaa pitää yhteiskunta pyörimässä.

[jmm]

En näe mitään mahdollisuuksia sille, että rehellinen suomalainen joutuisi kärsimään.

Surullista.

En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien moottoripyöräkerholaisten puolesta, jotka haluavat kuleksia liiveissä, jotka ovat kohtuu lähellä rikollisjengien liivejä ja jotka joutuisivat pukeutumaan toisella tavalla.

En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien maahanmuuttokriitikoiden puolesta, jotka haluavat esittää mielipiteitä, jotka ovat kohtuu lähellä kiihottamista kansanryhmää vastaan ja jotka joutuisivat olemaan hiljaa.

[K.K.]

Sorry, jos vastustat jotakin uutta lakia vain sillä perusteella, että sitä voidaan käyttää väärin, vastustat samalla kaikkia vanhojakin lakeja, koska myös niitä voidaan käyttää väärin. Yritä päättää, mitä mieltä olet.

Kerro ensin miten tätä liivikieltolakia voisi käyttää oikein.

Pitäisikö jokainen tunnus kieltää erikseen tuomioistuimen päätöksellä? Tästähän seuraisi tietysti se että liivijengi tekisi logoonsa jonkin pienen muutoksen jokaisen tuomioistuimen päätöksen jälkeen.

Vai annettaisiinko sisäministeriölle ja sen sisäinen turvallisuuden jaoston johtajalle Tarja Mankkiselle valtuudet kieltää tunnuksia viranomaispäätöksenä? 

Tällaiset kiellot pakostakin joko olisivat tehottomia tai johtaisivat viranomaismielivaltaan.

Viranomaistulkintoja taannoisesta ns. Marimekko paita-casesta.


[...voidaanko kyseessä olevaa Marimekon raidallista, oranssi-keltaista kesäpaitaa pitää erääseen jengitunnukseen liittyvän värityksensä perusteella oikeusministeriön vankeinhoito-osaston 13.3.1996 ja 20.9.1999 annetuissa kirjeessä ja määräyksessä määriteltynä erilaisiin tunnuksiin ja ryhmiin kuulumisen ulkoisena symbolina, joka voi aiheuttaa häiriöitä tai vaarantaa turvallisuutta ja jota ei tämän vuoksi saa antaa vangin haltuun...]

[...Rajoituksen ongelmallisuutta puolestaan korostaa, että ryhmiin kuulumisen ulkoisia merkkejä ja symboleja (esimerkiksi vaatteisiin painettuja) ei ensinnäkään voida määritellä täsmällisesti. Lisäksi tässä nimenomaisessa tapauksessa käyttökiellon kohteena on yleisesti ottaen neutraali paita – ilman minkäänlaista yhteyttä tässä tarkoitettuihin jengitunnuksiin – jonka normaalikäytön kieltämiseen vankilalla ei olisi laillisia perusteita. Varsin tulkinnanvaraista on myös se, voidaanko paidan käyttö- ja hallussapitokieltoa pitää riittävän perusteltuna sillä, että se on tiettyyn ryhmään kuulumista osoittavan symbolin tai tunnuksen korvike. Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä, että tällaiselle laventavalle tulkinnalle ei ole ollut riittäviä perusteita.

Pidän tosin mahdollisena, että myös tavanomainen vaate voi vakiintua käyttönsä vuoksi tässä tarkoitetuksi jengiin kuulumista osoittavaksi symboliksi tai sen korvikkeeksi. Sen sijaan en pidä mahdollisena, että Marimekon kesäpaidan kaltainen normaalikäytössä tunnettu vaate ja tuotemerkki voisi muodostua tällaiseksi vankilassa kiellettävissä olevaksi jengitunnuksen korvikkeeksi. Totean vielä, että vangeilla on lukuisia muitakin mahdollisuuksia osoittaa kuuluvansa johonkin tiettyyn ryhmään, kuten esimerkiksi erilaiset näkyvät tatuoinnit tai hiusten muotoilut, joihin vankilaviranomaisilla ei ole edes mahdollisuutta puuttua...]

http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=eoak+1522/2004&base=ereoapaa&f=WORD&kieli=su&ylapalkki=eoaratk/eoartripview&palvelin=www.eduskunta.fi&triptemp=eoa


Muuten olen sitä mieltä,että liivikieltoa parempi vaihtoehto olisi Suomen oloihin modifioitu  RICO Act.

[mannym]

En näe mitään mahdollisuuksia sille, että rehellinen suomalainen joutuisi kärsimään. En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien moottoripyöräkerholaisten puolesta, jotka haluavat kuleksia liiveissä, jotka ovat kohtuu lähellä rikollisjengien liivejä ja jotka joutuisivat pukeutumaan toisella tavalla.

Et näe mahdollisuuksia että rehellinen joutuu kärsimään. Samalla kuitenkaan et koe mielentuskaa jos vaikka joku rehellinen joutuisikin kärsimään.
Kun kiellämme rikollisjärjestöiltä liivit lailla joudumme kirjaamaan lakiin eritellysti rikollisjärjestöt sekä liivien tunnusmerkit. Kun kielletään nahkaliivit/kangasliivit yms, niin tätä kieltoa voidaan tulkita myös muiden järjestöjen osalta. Koska liivi on kielletty asuste.
Käännetään tämä toisinpäin. Kannattaisitko tätä edelleen jos Räsänen haluaisi kieltää niqabit ja burkat. Entä jos Bandidos ja kumppanit pukeutuisivat niihin? Jos rikollisjärjestöt käyttäisivät järjestään näitä asusteita koska se mahdollistaa naamioitumisen julkisella paikalla.

Koeta nyt kuitenkin ymmärtää että Räsänen ei todellisuudessa ollut kieltämässä liivejä. Vaan samaan syssyyn valittamassa poliisien määrärahojen vähyyttä. Mikä taasen on täysin järjetön väite. Poliisin määrärahat ovat kasvaneet v,2002 500miljoonasta v, 2012 750 miljoonaan.

[Arto Luukkainen]

Surullista.

Jaa, minusta se on hyvä asia, että lainkuuliaiset kansalaiset eivät joudu kärsimään mahdollisesta liivikiellosta. 

En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien moottoripyöräkerholaisten puolesta, jotka haluavat kuleksia liiveissä, jotka ovat kohtuu lähellä rikollisjengien liivejä ja jotka joutuisivat pukeutumaan toisella tavalla.

En myöskään koe mielentuskaa niiden moraalin rajamailla olevien maahanmuuttokriitikoiden puolesta, jotka haluavat esittää mielipiteitä, jotka ovat kohtuu lähellä kiihottamista kansanryhmää vastaan ja jotka joutuisivat olemaan hiljaa.

Siitä sitten vaan, jos haluat yhdistellä toisiinsa liittymättömiä asioita toisiinsa.

[Arto Luukkainen]

Et näe mahdollisuuksia että rehellinen joutuu kärsimään. Samalla kuitenkaan et koe mielentuskaa jos vaikka joku rehellinen joutuisikin kärsimään.

Tein mielestäni selväksi, että mielestäni ne eivät ole ihan rehellisiä kansalaisia, jotka haluavat esiintyä liiveissä, jotka suuresti muistuttavat rikollisjengien liivejä. Eli EN tunne surua heidän puolestaan ENKÄ näe, että on suuri ihmisoikeuskysymys, jos he eivät saa näissä liiveissä olla.

Jos joku esittää liivikieltoa, minä lähden siitä, että hän tarkoittaa juuri sitä eikä esimerkiksi särkionginnan lisäämistä. Mitä sanoja Räsäsen pitäisi käyttää, että hän sitten ihan oikeasti haluaisi kieltää liivit?

Poliisien määrärahat ovat sitten kokonaan toinen keskustelunaiheensa.

Sinunkaan saivarteluihin en lähde mukaan, koska kuten edellä jo mainitsin, samalla menetelmällä kaikki Suomen menneet ja tulevat lait voitaisiin torpedoida.

[Arto Luukkainen]

Viranomaistulkintoja taannoisesta ns. Marimekko paita-casesta.

Vankilassa pitäisi pukeutua vain vaatteisiin, jotka vankilaviranomainen on hyväksynyt. Se on minun mielipiteeni. Ja sillä viranomaisella saisi olla täysi vapaus päättää asiasta ilman mitään sen kummempia lakipykäliä.

Jos ei sellaisesta pidä, ei kannata hankkiutua vankilaan.

[mannym]

Määrittele Arto seuraava "Lain edessä rehellinen kansalainen". Tai Rehellinen kansalainen. Millainen henkilö ei ole rehellinen kansalainen ja miten rankaisisit häntä? Tai minkälainen rangaistus pitäisi langettaa kiellettyä liiviä yllään pitävälle?

Suomessa onneksi lakia säädettäessä otetaan huomioon haitat ja hyödyt. Yleensä laki josta on vähän hyötyä mutta paljon haittaa jätetään säätämättä.
Mutta kerro nyt, jos Räsänen ehdottaisi että naamioituminen julkisella paikalla tulisi kieltää ja tämän johdosta Hijabit, Niqabit burkhat, kommandopipot ym asusteet kiellettäisiin samalla. Kannattaisitko tätä? Eihän rehellisen kansalaisen tarvitse naamioitua julkisella paikalla.

[Arto Luukkainen]

Määrittele Arto seuraava "Lain edessä rehellinen kansalainen". Tai Rehellinen kansalainen.

Rehellinen kansalainen ei kannata rikollisjärjestöjä eikä vastusta sitä, että niiden toimintaa hankaloitetaan. Rehellinen kansalainen ei halua parantaa elämäänsä laittomin keinoin esimerkiksi punnitsemalla hedelmät väärin kaupassa.

Millainen henkilö ei ole rehellinen kansalainen ja miten rankaisisit häntä?

Rikoslaki saa ratkaista tämän asian.

Tai minkälainen rangaistus pitäisi langettaa kiellettyä liiviä yllään pitävälle?

Liivin takavarikko, sakko ja toistuvasta rikkeestä vankeutta. Näin siksi, että minulle rikollisjärjestön liivit merkitsevät yhteiskunnalle vihamielisen armeijan univormua.

Mutta kerro nyt, jos Räsänen ehdottaisi että naamioituminen julkisella paikalla tulisi kieltää ja tämän johdosta Hijabit, Niqabit burkhat, kommandopipot ym asusteet kiellettäisiin samalla. Kannattaisitko tätä? Eihän rehellisen kansalaisen tarvitse naamioitua julkisella paikalla.

Kannattaisin hurraa-huudoin.

[K.K.]

[...Mutta kerro nyt, jos Räsänen ehdottaisi että naamioituminen julkisella paikalla tulisi kieltää ja tämän johdosta Hijabit, Niqabit burkhat, kommandopipot ym asusteet kiellettäisiin samalla. Kannattaisitko tätä? Eihän rehellisen kansalaisen tarvitse naamioitua julkisella paikalla.

Onhan se tietyin edellytyksin ollut kiellettyä jo vuosia.Ei tosin koske hijabeja,niqabeja eikä burkhia.

(Kiellon ulkopuolelle jää esimerkiksi naamioituminen uskonnollisista syistä, huonon sään vuoksi tai karnevalistisista syistä.)

[mannym]

Kannattaisit hurraa-huudoin.

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus.

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Kun Hijabia, Niqabia ja mitä näitä nyt on, pidetään monelta tahota uskonnollisena tunnuksena, olet valmis loukkaamaan ihmisten oikeutta tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan.

Ylläoleva tosiaan on melkoinen olkiukko mutta mätki sitä huviksesi. Koeta kuitenkin ymmärtää maailma ei ole mustavalkoinen. Maailma on siitä hieno että vaikka kiellät jotain niin sallit jotain vaikka molemmat aiheuttaisivat yhtälailla haittaa taikka yhtälailla hyötyä. Tälläkin foorumilla on niin kirjoitettu paljon lakien noudattamisesta, sekä huomattu valtiovallan aina kiertävän lakia mielensä mukaan. On toki ihailtavaa naiivi uskosi yhteiskunnan ja yhteiskunnan virkamiesten hyvyydestä.

[mannym]

[...Mutta kerro nyt, jos Räsänen ehdottaisi että naamioituminen julkisella paikalla tulisi kieltää ja tämän johdosta Hijabit, Niqabit burkhat, kommandopipot ym asusteet kiellettäisiin samalla. Kannattaisitko tätä? Eihän rehellisen kansalaisen tarvitse naamioitua julkisella paikalla.

Onhan se tietyin edellytyksin ollut kiellettyä jo vuosia.Ei tosin koske hijabeja,niqabeja eikä burkhia.

(Kiellon ulkopuolelle jää esimerkiksi naamioituminen uskonnollisista syistä, huonon sään vuoksi tai karnevalistisista syistä.)

Tämä on ihan totta, kärjistin kuitenkin kysymykseni koskemaan kaikkea naamioitumista. Löysin kiellon

Tunnistamattomaksi naamioituminen mielenosoitusten, yleisötilaisuuksien sekä muidenkin julkisella paikalla tapahtuvien yleisön kokoontumisten yhteydessä säädetään rangaistavaksi. Rangaistavuuden edellytyksenä on, että naamioituneen ilmeisenä tarkoituksena on ryhtyä käyttämään väkivaltaa tai vahingoittamaan omaisuutta. Tasavallan presidentti vahvisti rikoslain muutoksen (1006/2004) tulemaan voimaan 1. joulukuuta 2004.

http://www.finlex.fi/fi/uutiset/?id=25

[Arto Luukkainen]

Kun Hijabia, Niqabia ja mitä näitä nyt on, pidetään monelta tahota uskonnollisena tunnuksena, olet valmis loukkaamaan ihmisten oikeutta tunnustaa ja harjoittaa uskontoaan.

Näin se on.

On toki ihailtavaa naiivi uskosi yhteiskunnan ja yhteiskunnan virkamiesten hyvyydestä.

En ole sanaakaan kirjoittanut, joka oikeuttaisi tuon kommentin. Kukaan ei vaan ole esittänyt parempaa järjestelmää kuin sellaista, jossa virkamiehet hoitavat juoksevia asioita ja heillä on myös tulkintavaltaa. Tuhansia vuosia on ollut aikaa keksiä parempi järjestelmä mutta ei ole onnistunut. Onko sinulla ehdotuksia?

[mannym]

Ei minulla toisinaan on vai tylsää.

[jopelius]

Ei ole pelkää sattumaa että osa järjestäytyneestä ja osittain myös kansainvälisesti verkostoituneista rikollisista käyttää julkisia tunnusmerkkejä. Eivät hekään silti kaikkialla ja kaikissa tilanteissa kanna ko. tunnuksia ja esittäydy niiden myötä rikollisiksi. Vain silloin kun se on tarkoituksenmukaista ja siitä on hyötyä.

Järjestäytyneessä yhteiskunnassa on syytä harkita sallitaanko rikollisille tällainen mahdollisuus. Se voidaan helposti estää ilman että todellisuudessa syntyy mitään saivarteluja joidenkin vaatekappaleiden kielloista. En väitä että järjestäytynyt rikollisuus tästä loppuisi. Rikollisuutta esiintyy myös maissa joissa esim. rikollisten ryhmien avointa toimintaa ei sallita.

[jmm]

Järjestäytyneessä yhteiskunnassa on syytä harkita sallitaanko rikollisille tällainen mahdollisuus. Se voidaan helposti estää ilman että todellisuudessa syntyy mitään saivarteluja joidenkin vaatekappaleiden kielloista. En väitä että järjestäytynyt rikollisuus tästä loppuisi. Rikollisuutta esiintyy myös maissa joissa esim. rikollisten ryhmien avointa toimintaa ei sallita.

En ymmärrä tätä vimmaa luovuttaa virkamiehille valtaa kieltää vaatteita. Tähän asti vallan luovuttaminen viranomaisille on aina johtanut mielivaltaan. Jumalanpilkkalait ovat tästä erinomainen esimerkki.

Vallan luovuttaminen virkamiehille on äärettömän paljon tuhoisampaa kuin mikään jengiliivi.