2012-03-23 Mustan teinipojan ampuminen kuohuttaa Yhdysvalloissa (Trayvon Martin)

[Vörå]

Te katselette täysin erilaista yhteiskuntaa Suomalaisen sosiaalidemokraattisen holhousvaltion filttereiden läpi. Amerikkalainen yhteiskunta toimii eritavalla.

En nyt ymmärrä, että oikeudenmukaisuuden vaatimus olisi yhtään erilainen missään normaalissa läntisessä yhteiskunnassa. Joko toisen henkilön surmaaminen on perusteltua tai ei-perusteltua, en ole kauheasti laajempaa pohdiskelua tässä ketjussa nähnyt - lähinnä on spekuloitu julkisten tietojen varassa kumpi näistä vaihtoehdoista on kyseessä. Se miksi USA:n yhteiskunta on paljon väkivaltaisempi kuin pohjoismainen hyvinvointivaltio voi tietysti myös johtua siitä, ettei se ole pohjoismainen hyvinvointivaltio. Toki myös siitä, että siellä lobbaus on aivan eri tasolla ja äänestäjäkunta selvästi suppeampi, jolloin NRA:n tapaisten ääri-poleemisten ja rikkaiden kansalaisjärjestöjen on helposti mahdollista jyrätä huomattavan kansalaisosan kannattamat rajoitukset aseiden käyttöön ja kantoon. Toki myös sikäläisellä merkittävällä teollisuudenalalla eli vankein"hoidolla" on vaikutusvaltaa: toimintakulttuuri on tosiaan huomattavasti erilainen kuin pohjoismaissa, jotka edustavat sitä valistuneinta ja rationaalisinta yhteiskuntamallia, minkä valitettavan rajoittunut lajimme on saanut toistaiseksi aikaan. Enkä pidättelisi henkeä jatko-edistyksen suhteen, lähinnä kehitys lienee kääntymässä takaisin huonompaan, primitiivisempään suuntaan.

[Lasse]

Se miksi USA:n yhteiskunta on paljon väkivaltaisempi kuin pohjoismainen hyvinvointivaltio voi tietysti myös johtua siitä, ettei se ole pohjoismainen hyvinvointivaltio.

Ehkäpä. Suomalainen rangaistuskäytäntö mm. väkivaltarikoksista, ja nykyistä suurempi rahanjako Leroylle, Tyronelle ja LaShawnille ratkaisuehdotuksena  rapakon taakse on kyllä mielikuvana ajattelun arvoinen. Kokeilun aloittaisin ensin vaikka muutamassa osavaltiossa: Maine, Vermont, West Virginia, New Hampshire ja Iowa, till exempel.

[Miniluv]

Vöyri tuossa miettii NRA:n roolia. En ole itse huomannut sikäläisissä aseenkanto-oikeuden puolustajissa merkittävää edustusta näistä tilastollisesti aserikoksille alttiimmista ryhmistä.

... black males between 16 and 36, though only 2 to 3 percent of the population, are responsible for a third of all our crimes.

In some cities, 40 percent of all black males are in jail or prison, on probation or parole, or have criminal records. This is not a product of white racism but of prosecutions and convictions of criminal acts.

Whenever cable TV runs hidden-camera footage of a liquor or convenience store being held up and someone behind the counter being shot, the perp is often a black male wearing a hoodie.

The real America is a country where the black crime rate is seven times as high as the white rate. It is a country where white criminals choose black victims in 3 percent of their crimes, but black criminals choose white victims in 45 percent of their crimes.

... Heather Mac Donald of the Manhattan Institute has written, from January to June 2008 in New York City, 83 percent of all identified gun assailants were black and 15 percent were Hispanics.

Se miksi USA:n yhteiskunta on paljon väkivaltaisempi kuin pohjoismainen hyvinvointivaltio voi tietysti myös johtua siitä, ettei se ole pohjoismainen hyvinvointivaltio.

En oikein ymmärrä, miksi vaikkapa Wyoming ja Dakotat pitää leimata väkivaltaisempien alueiden vuoksi? Alue-erot ovat suuret, eikä liene yllätys, että rauhallisemmilla seuduilla on voitu lähentyä pohjoismaisia malleja sosiaaliturvassakin. Kymmenen rauhallisinta osavaltiota alittaa pikavilkaisuni mukaan Suomen murhaluvut.

(Lähteeksi vaikka http://www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state ja http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate )

[Snuiva]

Te katselette täysin erilaista yhteiskuntaa Suomalaisen sosiaalidemokraattisen holhousvaltion filttereiden läpi. Amerikkalainen yhteiskunta toimii eritavalla.

...
Toki myös siitä, että siellä lobbaus on aivan eri tasolla ja äänestäjäkunta selvästi suppeampi, jolloin NRA:n tapaisten ääri-poleemisten ja rikkaiden kansalaisjärjestöjen on helposti mahdollista jyrätä huomattavan kansalaisosan kannattamat rajoitukset aseiden käyttöön ja kantoon. Toki myös sikäläisellä merkittävällä teollisuudenalalla eli vankein"hoidolla" on vaikutusvaltaa: toimintakulttuuri on tosiaan huomattavasti erilainen kuin pohjoismaissa, jotka edustavat sitä valistuneinta ja rationaalisinta yhteiskuntamallia, minkä valitettavan rajoittunut lajimme on saanut toistaiseksi aikaan. Enkä pidättelisi henkeä jatko-edistyksen suhteen, lähinnä kehitys lienee kääntymässä takaisin huonompaan, primitiivisempään suuntaan.

Mikä osa kirjoituksestasi perustui tietoon ja mikä siinä mahtoi olla Suomessa vallitsevaa virallista totuutta?

Demokraattien hävittyä yhdysvaltojen sisällissodan he säätivät joukon lakeja sodan hävinneissä osavaltioissa jotka rajoittivat yksityisen ihmisen aseenomistusta sekä asetti vaatimuksia äänioikeudelle. Näillä estettiin entisten orjien aseenomistus, oikeus äänestää ja mahdollisuudet tehokkaaseen itsepuolustukseen. Entisiä orjien omistajia lait eivät kuitenkaan koskeneet. Näistä tuli myöhemmin ihmisoikeuskysymyksiä.

Seuraavat merkkipaalut rajoituksiin ovat vuodelta 1934, 1968 ja 1994.

En ala näitä sen enempää avaamaan koska kirjoituksesta tulee tuhottoman pitkä ja minua ei kiinnosta.

[Vörå]

En oikein ymmärrä, miksi vaikkapa Wyoming ja Dakotat pitää leimata väkivaltaisempien alueiden vuoksi? Alue-erot ovat suuret, eikä liene yllätys, että rauhallisemmilla seuduilla on voitu lähentyä pohjoismaisia malleja sosiaaliturvassakin.

(Lähteeksi vaikka http://www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state )

En näe, että tuo alueellinen jakautuma mitenkään olennaisesti vaikuttaisi argumenttiini. Tietysti jos tosiaan näkee, että olennaisin tekijä on geneettinen niin voi olla tästä käsityksestä eri mieltä. Mutta jos näkee genetiikan syynä, ei yhteiskuntarakenteen, niin mitä on tehtävissä? Pitäisikö lait kirjoittaa geeniperimä huomioiden? Itse en oikein pysty näkemään, että rotu olisi tässä se perimmäinen tekijä - olettaisin että Kanadan mustaihoinen väestö on myöskin sekä köyhempää että edustetumpaa rikostilastoissa, mutta ovatko suhdeluvut identtisiä? Jos genetiikka, eivätkä yhteiskunnalliset olot, on se determinoiva tekijä niin näinhän pitäisi olla, eikä muilla tekijöillä pitäisi olla mitään kovin olennaista vaikutusta.

No, tuskinpa kukaan sentään on ainakaan niin äärimmäinen geneettinen deterministi, että hänen tarvitsee tästä yksittäistapauksesta tietää vain osallisten etninen tausta, että pystyisi päättelemään syyllisen ja viattoman.

[Vörå]

En ala näitä sen enempää avaamaan koska kirjoituksesta tulee tuhottoman pitkä ja minua ei kiinnosta.

En yhtään sitä epäile, että kiinnostaisi - taidat olla aika yksi yhteen sen amerikkalaisen äänestäjäkunnan osan kanssa, jolle empiria on tullut yhä irrelevantimmiksi. Onneksi on Fox News niin ei synny niin suurta ristiriitaa raportoidun reaalimaailman suhteen kuten voisi kuvitella.

Tuossa Krugmanilta mainstream-mediassa harvinaista lobbaus-taustoitusta, systeemi on läpeensä rahan korruptoima:

http://www.nytimes.com/2012/03/26/opinion/krugman-lobbyists-guns-and-money.html?_r=1&ref=columnists

[Miniluv]

En oikein ymmärrä, miksi vaikkapa Wyoming ja Dakotat pitää leimata väkivaltaisempien alueiden vuoksi? Alue-erot ovat suuret, eikä liene yllätys, että rauhallisemmilla seuduilla on voitu lähentyä pohjoismaisia malleja sosiaaliturvassakin.

(Lähteeksi vaikka http://www.deathpenaltyinfo.org/murder-rates-nationally-and-state )

En näe, että tuo alueellinen jakautuma mitenkään olennaisesti vaikuttaisi argumenttiini. Tietysti jos tosiaan näkee, että olennaisin tekijä on geneettinen niin voi olla tästä käsityksestä eri mieltä. Mutta jos näkee genetiikan syynä, ei yhteiskuntarakenteen, niin mitä on tehtävissä? Pitäisikö lait kirjoittaa geeniperimä huomioiden? Itse en oikein pysty näkemään, että rotu olisi tässä se perimmäinen tekijä - olettaisin että Kanadan mustaihoinen väestö on myöskin sekä köyhempää että edustetumpaa rikostilastoissa, mutta ovatko suhdeluvut identtisiä? Jos genetiikka, eivätkä yhteiskunnalliset olot, on se determinoiva tekijä niin näinhän pitäisi olla, eikä muilla tekijöillä pitäisi olla mitään kovin olennaista vaikutusta.

No, tuskinpa kukaan sentään on ainakaan niin äärimmäinen geneettinen deterministi, että hänen tarvitsee tästä yksittäistapauksesta tietää vain osallisten etninen tausta, että pystyisi päättelemään syyllisen ja viattoman.

Täydensin muuten tekstiä vielä tuon sitaatin ottamisen jälkeen.

No etelävaltioissahan on osattu rötväillä kyllä ihan valkoistenkin puolesta. Mutta jos löytyy porukkaa, joka rötväilee sekä etelässä että pohjoisessa, nin kaipa sitten voisi miettiä vähän perinpohjaisemmin mahdollisia syitä. Tai voisi, jos ei olisi vanhasmallisia "tutkijanpalkintoja" luvassa.

Luit varmaan edelliseltä sivulta, mitä sanoin syyllisyydestä tässä tapauksessa (en tiedä) ja minua kiinnostaa surullista parin ihmisen tragediaa enemmän tämä, miten sitä käytetään poliittisesti hyväksi. Huomaat varmaan, etten ole yrittänyt argumentoida kummankaan, Trayvonin tai Zimmermanin, puolesta tässä ketjussa.

Enkä varmaan halua merkittävän kokoisia etnisiä vähemmistöjä ja väistämättömästi seuraavaa etnistä eturyhmäpolitiikkaa tänne Suomeen tämän tapauksen jälkeenkään.

[Snuiva]

En ala näitä sen enempää avaamaan koska kirjoituksesta tulee tuhottoman pitkä ja minua ei kiinnosta.

En yhtään sitä epäile, että kiinnostaisi - taidat olla aika yksi yhteen sen amerikkalaisen äänestäjäkunnan osan kanssa, jolle empiria on tullut yhä irrelevantimmiksi. Onneksi on Fox News niin ei synny niin suurta ristiriitaa raportoidun reaalimaailman suhteen kuten voisi kuvitella.

Koska tunnen jonkun maan historiaa mutta en viitsi pitää siitä luentoa voit lokeroida minut konservatiiviksi joka luottaa Foxin "uutisointiin"? Haluatko kertoa olenko konservatiivi Suomen vai Amerikkalaisen mittapuun mukaan? Kerro vielä mihin lokeroon sijoitun konservatiivisessa kentässä.

A colored man in Georgia went to go vote, and was told he had to go to the sheriff's office to prove that he could read. The sheriff handed him a chinese newspaper and said, 'Can you tell me what that says, boy?' The colored man said, 'Why yas, suh, ah kin tell you 'zactly what it says. Hit says th'ain't goin't'be no niggers votin' in Georgia this year.'

[Vörå]

Koska tunnen jonkun maan historiaa mutta en viitsi pitää siitä luentoa voit lokeroida minut konservatiiviksi joka luottaa Foxin "uutisointiin"? Haluatko kertoa olenko konservatiivi Suomen vai Amerikkalaisen mittapuun mukaan? Kerro vielä mihin lokeroon sijoitun konservatiivisessa kentässä.

No, ihan miten vaan, voit toki tuntea USA:n historiaa, mutta argumenttisi muistuttavat USA:n yhä irrationaalisemmaksi ja anti-empiristisemmäksi käyvän oikeistolaisen äänestäjäkunnan ytimen ajattelua. Jos määrittelet konservatismin Burken ja Oakeshottin kautta niin et todellakaan ole konservatiivi amerikkalaisessa mielessä. Mitä yleisesti pidetään konservatismina siellä muistuttaa lähinnä varhaisviktoriaanista moralistista vapaakauppa-radikalismia eli on eräs klassisen liberalismin muoto, johon on sotkeutunut epämiellyttävällä tavalla kristillistä fundamentalismia.

[Eugen235]

Koska tunnen jonkun maan historiaa mutta en viitsi pitää siitä luentoa voit lokeroida minut konservatiiviksi joka luottaa Foxin "uutisointiin"? Haluatko kertoa olenko konservatiivi Suomen vai Amerikkalaisen mittapuun mukaan? Kerro vielä mihin lokeroon sijoitun konservatiivisessa kentässä.

No, ihan miten vaan, voit toki tuntea USA:n historiaa, mutta argumenttisi muistuttavat USA:n yhä irrationaalisemmaksi ja anti-empiristisemmäksi käyvän oikeistolaisen äänestäjäkunnan ytimen ajattelua. Jos määrittelet konservatismin Burken ja Oakeshottin kautta niin et todellakaan ole konservatiivi amerikkalaisessa mielessä. Mitä yleisesti pidetään konservatismina siellä muistuttaa lähinnä varhaisviktoriaanista moralistista vapaakauppa-radikalismia eli on eräs klassisen liberalismin muoto, johon on sotkeutunut epämiellyttävällä tavalla kristillistä fundamentalismia.

yhdysvaltain kansalaiset näköjään pitävät "irrationaalisesta anti-empirismistä" ja "varhaisviktoriaanisesta moralistisesta vapaakauppa-radikalismista". (esim edelliset kongressin vaalit todisteena). Eikö se ole hyvä että demokratia toimii? Vai onko vaihtoehto (eurooppalaishakuinen sosialidemokratia, paskahyvinvointi) eli demokraattipuolueen obamasiiven suuntaus vielä epähoukuttelevampaa äänestäjille kuin sättimäsi republikaanit?

[Lasse]

Luit varmaan edelliseltä sivulta, mitä sanoin syyllisyydestä tässä tapauksessa (en tiedä) ja minua kiinnostaa surullista parin ihmisen tragediaa enemmän tämä, miten sitä käytetään poliittisesti hyväksi. Huomaat varmaan, etten ole yrittänyt argumentoida kummankaan, Trayvonin tai Zimmermanin, puolesta tässä ketjussa.

(korostus minun)

Jep, tuo polittinen ryntäys on kiinnostavaa, ei se, että yksi latino snuffasi (laillisesti tai laittomasti) yhden, no, ihmisen.

En tiedä, mihin koulukuntaan Al Sharpton kuuluu, rationaalis-empiristisessä katsantokannassa, mutta jälki on kyllä hyytävää. Tällainen esimerkki tuli vastaan:

Tawana Brawley rape allegations
http://en.wikipedia.org/wiki/Tawana_Brawley_rape_allegations

Edit: Suoraa videota Trayvon Martin/NAACP Rallysta , Jesse Jackson nyt äänessä:

http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/46913662#46913662

[Miniluv]

Edit: Suoraa videota Trayvon Martin/NAACP Rallysta , Jesse Jackson nyt äänessä:

http://www.msnbc.msn.com/id/21134540/vp/46913662#46913662

Edellinen veti aika kovalla kiihkolla. Nyt on joku Farrakhanin seuraaja vaatimassa oikeutta. Aloitti puheensa räväkästi suuren Allahin nimeen

[jmm]

Eihän tämä nainen osaa edes puhua englantia, muodostaa lauseita kunnolla. Ja hän on ammatiltaan opettaja!

EDIT:
Tämä ei ole rasistinen mielipide vaan perustuu ainoastaan minun henkilökohtaisiin havaintoihini. Kaikki muut puhujat loppupään pukumiestä lukuunottamatta kuulostivat imbesilleiltä jotka eivät osaa puhua edes omaa äidinkieltään.

Koitin etsiä valkoisia naamoja marssijoiden joukosta. En löytänyt yhtäkään. Pellkkiä konfliktia lietsovia opportunisteja.

[sunimh]

Se miksi USA:n yhteiskunta on paljon väkivaltaisempi kuin pohjoismainen hyvinvointivaltio voi tietysti myös johtua siitä, ettei se ole pohjoismainen hyvinvointivaltio.

Epäilemättä. Se on monikulttuurinen ja -etninen matalan luottamuksen yhteiskunta, jollaista mm. käyttäjän Vöyri sydäntä lähellä olevat liberaalit ajattelijat havittelevat tännekin pohjoismaisen hyvinvointivaltion tilalle.

[...] pohjoismaissa, jotka edustavat sitä valistuneinta ja rationaalisinta yhteiskuntamallia, minkä valitettavan rajoittunut lajimme on saanut toistaiseksi aikaan. Enkä pidättelisi henkeä jatko-edistyksen suhteen, lähinnä kehitys lienee kääntymässä takaisin huonompaan, primitiivisempään suuntaan.

Jos puhut pohjoismaista, niin olen samaa mieltä. Koska kehitys etenkin Ruotsissa mutta myös Norjassa - ja Suomessa pienellä viiveellä - on juuri tähän monikultuuriseen suuntaan. Tuskin tarvitsee lisätä: koska eräät liberaalit ajattelijat jne...

En yhtään sitä epäile, että kiinnostaisi - taidat olla aika yksi yhteen sen amerikkalaisen äänestäjäkunnan osan kanssa, jolle empiria on tullut yhä irrelevantimmiksi. Onneksi on Fox News niin ei synny niin suurta ristiriitaa raportoidun reaalimaailman suhteen kuten voisi kuvitella.

Melkoisen isolla pensselillä sitä maalataankin tänä iltana. Onko väsyneempää läppää kuin Fox News ja amerikkkalainen "konservatismi" -kortti?

No, ihan miten vaan, voit toki tuntea USA:n historiaa, mutta argumenttisi muistuttavat USA:n yhä irrationaalisemmaksi ja anti-empiristisemmäksi käyvän oikeistolaisen äänestäjäkunnan ytimen ajattelua. Jos määrittelet konservatismin Burken ja Oakeshottin kautta niin et todellakaan ole konservatiivi amerikkalaisessa mielessä. Mitä yleisesti pidetään konservatismina siellä muistuttaa lähinnä varhaisviktoriaanista moralistista vapaakauppa-radikalismia eli on eräs klassisen liberalismin muoto, johon on sotkeutunut epämiellyttävällä tavalla kristillistä fundamentalismia.

Uuu, pseudo-intellektuellia name-droppingia ja itsestäänselvyyksiä. Suomesta taas ei konservatismia tänä päivänä löydä julkisesta keskustelusta juuri hakemallakaan, joten ei kai ole ihme, että se korvataan valtamerentakaisista karikatyyreistä koostetuilla olkiukoilla ja sitten piiskataan niitä yleisvasemmistolaisessa konsensuksessa vailla minkäänlaista realistista referenssiä. Sainkohan tähän lauseeseen ympättyä tarpeeksi hienoja termejä?

[Necro]

Mielenkiintoinen tapaus, olen yrittänyt tässä muodostaa omaa käsitystäni tapahtuneesta. En ole harrastanut kummoista lähdekritiikkiä enkä muutenkaan ole tonkinut pohjamutia.

Trayvon juoksi karkuun jossain vaiheessa? 

Lähinnä tämän ketjun perusteella olen ymmärtänyt että Trayvon juoksi karkuun. Samalla olen ymmärtänyt että Zimmerman ei juossut. 

Jos siis Trayvon juoksi poispäin Zimmermanista, kuinka he yhtäkkiä olivatkin samassa paikassa?

[Vörå]

Tuossa Orlando Sentinelin juttu nauhalle tallennetuista avunhuudoista, ilmeisesti käytetyt ekspertit ovat alallaan kokeneita ja kunnioitettuja:

http://articles.orlandosentinel.com/2012-03-31/news/os-trayvon-martin-george-zimmerman-911-20120331_1_voice-identification-expert-reasonable-scientific-certainty

[Vörå]

Uuu, pseudo-intellektuellia name-droppingia ja itsestäänselvyyksiä. Suomesta taas ei konservatismia tänä päivänä löydä julkisesta keskustelusta juuri hakemallakaan, joten ei kai ole ihme, että se korvataan valtamerentakaisista karikatyyreistä koostetuilla olkiukoilla ja sitten piiskataan niitä yleisvasemmistolaisessa konsensuksessa vailla minkäänlaista realistista referenssiä. Sainkohan tähän lauseeseen ympättyä tarpeeksi hienoja termejä?

Voi taivahan jumala. Osuiko kiukkusuoneen? Burke ja Oakeshott ovat aika ilmeisiä nimiä, jos miettii konservatismin historiaa antiradikaalina ja antiteoreettisena, empiirisenä ideologiana. Ja on aika ilmeistä, ettei moderni republikaaninen puolue enää juurikaan muistuta tälläistä konservatismia vaan muistuttaa elävästi, tosiaankin, erästä radikaalia klassisen liberalismin muotoa, jonka tunnemme historiasta. Tai kuka sitten tuntee ja kuka ei, mutta anyway. Jos sitten kuvittelet tätä joksikin high brow -tekstiksi niin se kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

[sunimh]

Ja on aika ilmeistä, ettei moderni republikaaninen puolue enää juurikaan muistuta tälläistä konservatismia vaan muistuttaa elävästi, tosiaankin, erästä radikaalia klassisen liberalismin muotoa, jonka tunnemme historiasta.

Niin. Mitä sanoinkaan itsestäänselvyyksistä?

Jos sitten kuvittelet tätä joksikin high brow -tekstiksi niin se kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

En minä mitään kuvittele, vaan sanon ihan suoraan:

argumenttisi muistuttavat USA:n yhä irrationaalisemmaksi ja anti-empiristisemmäksi käyvän oikeistolaisen äänestäjäkunnan ytimen ajattelua.

Itse asiassa kyseessä on yksittäinen ampumistapaus, jonka kulusta kenelläkään täällä ei tässä vaiheessa ole tarkkaa käsitystä, joten vasemmistolle tyypillinen refleksinomainen "se on republikaanien vika" -argumentti on irrationaalista jos mikä. Samoin kuin (näin amerikkalaisittain) rotujen välisen konfliktin lietsominen tai hyväksyminen, jota täälläkin eräät käyttäjät ovat harrastaneet.

[IDA]

No, ihan miten vaan, voit toki tuntea USA:n historiaa, mutta argumenttisi muistuttavat USA:n yhä irrationaalisemmaksi ja anti-empiristisemmäksi käyvän oikeistolaisen äänestäjäkunnan ytimen ajattelua. Jos määrittelet konservatismin Burken ja Oakeshottin kautta niin et todellakaan ole konservatiivi amerikkalaisessa mielessä. Mitä yleisesti pidetään konservatismina siellä muistuttaa lähinnä varhaisviktoriaanista moralistista vapaakauppa-radikalismia eli on eräs klassisen liberalismin muoto, johon on sotkeutunut epämiellyttävällä tavalla kristillistä fundamentalismia.

Liberaalin, demokraattien äänestäjäkunnan ytimen ajattelua ovat tietysti nämä lynkatkaaka Zimmerman, tässä on osoite, olemme luvanneet miljoonan dollarin palkkion - ajattelijat.

[akez]

Normaalit protestiaktiviteetit eli kauppojen ryöstely on jo aloitettu Ameriikassa. Jutussa video tapahtumasta.

Trayvon Martin Protesters Ransacked North Miami Beach Walgreens

NBC Miami 27.3.2012 juttu

North Miami Beach Police are investigating after a group of high school students who walked out of school in protest of the Trayvon Martin shooting were caught on video ransacking a drug store last week.

The incident happened shortly before 11 a.m. Friday at the Walgreens at 1501 Northeast 163rd Street, minutes after between 400-500 North Miami Beach Senior High students walked out to protest the 17-year-old's shooting death in Sanford.

According to North Miami Beach Police, the protest was mostly peaceful and orderly with the exception of the 80-100 students who flooded into the Walgreen's store, ransacking shelving displays and breaking merchandise.

About $150 worth of merchandise was broken and police and the store haven't been able to determine whether any items were stolen, authorities said.

Police say video shows the school's assistant principal trying to stop students from entering the store and telling others already inside to leave.
(...)

[Simo Lipsanen]

Normaalit protestiaktiviteetit eli kauppojen ryöstely on jo aloitettu Ameriikassa. Jutussa video tapahtumasta.

Trayvon Martin Protesters Ransacked North Miami Beach Walgreens

NBC Miami 27.3.2012 juttu

North Miami Beach Police are investigating after a group of high school students who walked out of school in protest of the Trayvon Martin shooting were caught on video ransacking a drug store last week.

The incident happened shortly before 11 a.m. Friday at the Walgreens at 1501 Northeast 163rd Street, minutes after between 400-500 North Miami Beach Senior High students walked out to protest the 17-year-old's shooting death in Sanford.

According to North Miami Beach Police, the protest was mostly peaceful and orderly with the exception of the 80-100 students who flooded into the Walgreen's store, ransacking shelving displays and breaking merchandise.

About $150 worth of merchandise was broken and police and the store haven't been able to determine whether any items were stolen, authorities said.

Police say video shows the school's assistant principal trying to stop students from entering the store and telling others already inside to leave.
(...)

Kyllähän tuo nähtiin jo Lontoossa. Tuollaisten asioiden varjolla lähdetään riehumaan ja kukaan valtaapitävä ei uskalla sanoa sanaakaan, koska riehujat suojautuvat mustan uhrin taakse.

[Jakerp]

Jos "koiraukko" Floridassa usuttaisi isot koiransa jonkun kimppuun syyttä, sen jälkeen menisi koirat ja eliniäksi paitsi oikeus edes omistaa aseita, myös esim. oikeus äänestää. Myöskin jos "valmis usuttamaan" tarkoittaa että moista usuttamista ei koskaan tapahtunut vaan epäily sellaisesta valmiudesta oli vain pääsi sisällä, tilanteen muuttaminen aseenkanto-oikeudella ei varmasti muuttaisi sitä oman pääsi sisällä, mutta sen sijaan koiramiehen osalta voisi hyvinkin.

Tutkimusten mukaan aseenkantajilla on pienempi riski joutua mihinkään kahnauksiin ja se korrelaatio voi johtua aseen itsensä lisäksi myös esim. sen kantamista varten saadusta koulutuksesta, jossa opetetaan tunnistamaan uhkaavia tilanteita, välttämään niitä ja pyrkimään sellaiseen ratkaisuun missä asetta ei tarvitse käyttää.

Se ei lohduta jo kuolleita tai haavoittuneita enää yhtään jos koiraukko olisi ehtinyt ampua muutaman ja saanut laista luvan kantaa asetta julkisella paikalla ilman, että kukaan voi ilmiantaa häntä poliisille aseiden perusteettomasta kantamisesta julkisella paikalla jo ennalta ehkäisevästi. Mielestäni Floridan aseenkantolait kannustavat hakeutumaan vaaratilanteisiin ja epäilemään muita ihmisiä, koska ihmisen voi aina ampua jos vaaratilanne realisoituu.

On sataprosenttisen varmaa, että jos Zimmermanilla ei olisi ollut asetta julkisella paikalla hän ei olisi voinut ampua ketään. Lisäksi jos hän ei olisi saanut aseenkanto oikeudestaan valheellista turvallisuuden tunnetta ruveta seurailemaan ketään ja luomaan vaaratilanteita ei koko tilannetta olisi edes syntynyt. Minulle on ihan turha väittää, että Zimmerman ei seurannut uhriaan sen kuulee hätäkeskusnauhoitteelta suoraan ja päinvastaista väittävät ovat olleet jotain "nimettömiä" todistajia lehdistössä. Kun vastakkain on ensikäden todiste ja nimetön todistaja on ensikäden todisteella enemmän painoarvoa luotettavuudessa.

Mielestäni Floridan aselait tarjoavat asehulluille ihan liian paljon oikeuksia aiheuttaa vaaratilanteita julkisella paikalla ja ampua ihminen ja sen jälkeen välttää kaikki vastuu seurauksista vetoamalla itsepuolustukseen.

Itseasiassa jos aseettomana joutuu nyrkkitappeluun floridassa on melkein pakko pyrkiä tappamaan toinen osapuoli mahdollisimman nopeasti jollain sotilastason Krav Maga liikkeellä, jotta hän ei vain ammu sinua kuoliaaksi. Siinä mielessä Trevorilla oli perusteltu syy yrittää yrittää tappaa Zimmerman, koska hän tiesi, että jos hän epäonnistuu hyökkäyksessään hänet tullaan ampumaan kuoliaaksi siihen paikkaan. Floridan kaltaisessa paikassa yksikin tönäisy voidaan tulkita kuolettavaksi hyökkäykseksi ja asehullu ampuu sinut saman tien ja pääsee kaikesta vastuusta.

Eli laki on täysin typerä, koska se eskaloi pienemmäntkin tappelut sellaisiksi jossa kysymys on enää siitä kumpi ehtii ampua toisen ensin kuoliaaksi.

[Veli Karimies]

koko teksti

Hoplofobiaa parhaimmillaan.

[PaulR]

Mielestäni Floridan aselait tarjoavat asehulluille ihan liian paljon oikeuksia aiheuttaa vaaratilanteita julkisella paikalla ja ampua ihminen ja sen jälkeen välttää kaikki vastuu seurauksista vetoamalla itsepuolustukseen.

Itseasiassa jos aseettomana joutuu nyrkkitappeluun floridassa on melkein pakko pyrkiä tappamaan toinen osapuoli mahdollisimman nopeasti jollain sotilastason Krav Maga liikkeellä, jotta hän ei vain ammu sinua kuoliaaksi. Siinä mielessä Trevorilla oli perusteltu syy yrittää yrittää tappaa Zimmerman, koska hän tiesi, että jos hän epäonnistuu hyökkäyksessään hänet tullaan ampumaan kuoliaaksi siihen paikkaan. Floridan kaltaisessa paikassa yksikin tönäisy voidaan tulkita kuolettavaksi hyökkäykseksi ja asehullu ampuu sinut saman tien ja pääsee kaikesta vastuusta.

Eli laki on täysin typerä, koska se eskaloi pienemmäntkin tappelut sellaisiksi jossa kysymys on enää siitä kumpi ehtii ampua toisen ensin kuoliaaksi.

Mut on koulutettu sotilas krav magaan. Ensimmäiseksi käytät pitkää asetta, jos se napataan, käytät lyhyttä, jos se viedään, nappaat tkp:n. Jos sekään ei pelitä, käytät käsiä. Jos pahin tapahtuu ja joudut maahan osaat painia.

[Red_Blue]

Se ei lohduta jo kuolleita tai haavoittuneita enää yhtään jos koiraukko olisi ehtinyt ampua muutaman ja saanut laista luvan kantaa asetta julkisella paikalla ilman, että kukaan voi ilmiantaa häntä poliisille aseiden perusteettomasta kantamisesta julkisella paikalla jo ennalta ehkäisevästi.

Shkupollin laittomasta aseen kantamisesta tiesivät useat, mutta väkivaltaisuudestaan huolimatta häntä ei ilmiannettu. Yliarvioit kenenkään täysin ulkopuolisen kykyä, mahdollisuutta ja jopa rohkeutta ryhtyä ilmiantamaan juuri oikeita hulluja. Jos päättelet jonkun vaaralliseksi pelkästään aseen kantamisen perusteella, erehdyt huomattavasti suuremmalla todennäköisyydellä kuin jonkun taustaa yhtään tunteva.

Myös väärillä epäilyillä on hintansa. Sen huomiotta jättämiseen liittyy omalta osaltasi myös asepelkosi, et osaa erottaa välinettä ja sen käyttäjää. Floridassa aseen kantaminen ei ole signaali kenenkään vaarallisuudesta, vaan päin vastoin. Kuten kaikkialla muuallakin, laillisesti asetta kantava henkilö on tilastollisesti vähemmän todennäköisesti vaarallinen kenellekään, verrataan sitten laitonta asetta kantavaan tai aseettomaan.

Mielestäni Floridan aseenkantolait kannustavat hakeutumaan vaaratilanteisiin ja epäilemään muita ihmisiä, koska ihmisen voi aina ampua jos vaaratilanne realisoituu.

Voit toki olla vaikka sitä mieltä että aurinko nousee lännestä ja laskee itään. Faktojen kanssa sillä ei kuitenkaan ole tekemistä. Huvikseen ihmisiä ampuvia ei kiinnosta aselakien noudattaminen, henkensä pitimiksi asetta kantava ei myöskään puolustautuessaan ajattele muuta kuin selviytymistään, ei esim. sitä minkälaiseen oikeudelliseen pulaan on joutumassa.

Sen sijaan vaaratilanteisiin joutumisen välttäminen on oleellisimpia osia valmistautumista. Aseellisen itsepuolustuksen kursseilla opetetaan paitsi paikallisen lainsäädännön ja oikeuskäytännön sisältöä, myös sitä minkälaisella ase- ja patruunavalinnalla pystyy vähentämään oikeudellisia riskejään (suositellaan yleensä paikallisen poliisin käyttämää pistoolia ja palveluspatruunaa, jotta oikeudenkäynnissä vastapuolelle ei jäisi varaa väittää puolustautujan käyttäneen liian "tulivoimaista" asetta tai tehokkaita patruunoita). Eli ampumisen ja varsinkin oikeudettomaksi tulkittavan ampumisen välttämiseen nähdään juuri itsepuolustukselle vihamielisistä laista johtuen paljon vaivaa.

Käsityksesi siitä että itsepuolustuslakien perusteella saisi ampua väkeä vasemmalta ja oikealta "shoot first ask questions later" -komediatyylisesti on täysin perusteeton ja huomioiden mitä tässäkin ketjussa asiasta on kerrottu, lähestyen jopa harhaista.

On sataprosenttisen varmaa, että jos Zimmermanilla ei olisi ollut asetta julkisella paikalla hän ei olisi voinut ampua ketään.

Unohdat nyt tässä sen, että painietäisyydellä aseen hallussa pitäjällä on vain tietyn tasoinen osapuolista riippuva etu sen aseen käyttöön. Zimmerman olisi voinut vastaavan painin jälkeen ampua Martinin myös Martinilla alun perin olleella aseella.

Koko "sataprosenttisen varma" on tyypillinen hoploasenne jossa jotenkin ampuma-ase muuttaa tilanteen täysin, unohtaen että suurin osa ihmisistä tapetaan teräaseilla ja paljain käsin.

Itseasiassa jos aseettomana joutuu nyrkkitappeluun floridassa on melkein pakko pyrkiä tappamaan toinen osapuoli mahdollisimman nopeasti jollain sotilastason Krav Maga liikkeellä, jotta hän ei vain ammu sinua kuoliaaksi.

Huvikseen ei kannata nyrkkitappeluun joutua missään, koska aina seurauksena voi olla jonkun kuolema, myös oma. Jos joutuu puolustautumaan aseettomasti hyökkäystä vastaan, sillä ei ole merkitystä mitä aseita vastapuolella VOI olla, mutta ei ole. Merkitystä käytettävään voimaan on vain sillä mitä itse tappelussa tapahtuu, mikä on tilanne, osapuolten koko/voimaero jne. Erityinen suurempi hengenvaara voi muodostua monellakin tavalla, vaikka käytännössä jokainen nyrkkitappelu on hengenvaarallinen.

Eli laki on täysin typerä, koska se eskaloi pienemmäntkin tappelut sellaisiksi jossa kysymys on enää siitä kumpi ehtii ampua toisen ensin kuoliaaksi.

Tästä ei ole mitään näyttöä edes viimeisten lakimuutosten ajalta.

[Jakerp]

Tästä ei ole mitään näyttöä edes viimeisten lakimuutosten ajalta.

Sitä näyttöä tälläisten lakien toimivuudesta onneksi tulee kokoajan mitä suuremmaksi yhteenotoksi Zimmermanin tapaus paisuu. Moni Zimmermanin vastustajista saa myös kantaa asetta eikä ole syyllistynyt mihinkään rikokseen ja partioida Zimmermanin kotikaduilla ladattujen aseiden kanssa odottaen pakotettua itsepuolustustilannetta, jossa on pakotettu ampumaan Zimmermanin tai hänen läheisensä.

Nyt vain kaikki ketkä saavat kantaa asetta ja ketkä eivät ole aikaisemmin syyllistyneen mihinkään rikokseen partioimaan Zimmermanin sukulaisten kotikaduille kovat piipossa siihen teillä on Floridan lain mukaan täysi oikeus. Jotta itsepuolustus tilanne voi syntyä pitää ensin olla paikalla aseenkanssa odottamassa.

[Lasse]

Tästä ei ole mitään näyttöä edes viimeisten lakimuutosten ajalta.

Sitä näyttöä tälläisten lakien toimivuudesta onneksi tulee kokoajan mitä suuremmaksi yhteenotoksi Zimmermanin tapaus paisuu. Moni Zimmermanin vastustajista saa myös kantaa asetta eikä ole syyllistynyt mihinkään rikokseen ja partioida Zimmermanin kotikaduilla ladattujen aseiden kanssa odottaen pakotettua itsepuolustustilannetta, jossa on pakotettu ampumaan Zimmermanin tai hänen läheisensä.

Nyt vain kaikki ketkä saavat kantaa asetta ja ketkä eivät ole aikaisemmin syyllistyneen mihinkään rikokseen partioimaan Zimmermanin sukulaisten kotikaduille kovat piipossa siihen teillä on Floridan lain mukaan täysi oikeus. Jotta itsepuolustus tilanne voi syntyä pitää ensin olla paikalla aseenkanssa odottamassa.

(korostus minun)

No, tämän viimeisen kanssa mentiin kai viimeistään jo jonkun rajan yli. On selvää, että kaikki eivät pidä Floridan lainsäädäntöä optimaalisena, mutta kamoon!

Veikeällä mantereella, Afrikassa, laitetaan epäiltyjä noitia flekkaamaan, kun epäillään niiden loitsuillaan taikoneen miehisiä kalleuksia katoamaan. Tänään, kun trullit vaeltavat Suomessakin, kehotan kaikkia pitämään munistaan kiinni, tai sukulaistensa, mikä tuntuukaan turvallisemmalta.

No justice, no peace!
One settler, one bullet!
Chimp out, everybody!

[Lasse]

Nytpä vasta muistui mieleeni tämä tarina, oikeudesta kantaa asetta:

Brother carries AR-15 Rifle at Obama Rally
http://www.youtube.com/watch?v=63GiXzpfGhA

"i cant carry a cop around with me"

Vapaus on värisokea.

edit: Vähän pidempi video CNN:n haastattelusta:
Ernest Hancock talks with CNN about the Man with the AR 15
http://www.youtube.com/watch?v=KfN7woo2xRY&feature=related

[jmm]

Vapaus on värisokea.

Ei kaikkien mielestä. Tässä ehkä härskein ison uutiskanavan vääristely jonka olen ikinä nähnyt: http://www.youtube.com/watch?v=UYKQJ4-N7LI

[Lasse]

Vapaus on värisokea.

Ei kaikkien mielestä. Tässä ehkä härskein ison uutiskanavan vääristely jonka olen ikinä nähnyt: http://www.youtube.com/watch?v=UYKQJ4-N7LI

Karua meininkiä.

Apropos, alustava (osittainen) poliisiraportti on julkaistu:

http://www.sanfordfl.gov/investigation/docs/Twin%20Lakes%20Shooting%20Initial%20Report.pdf

Eipä sen ihmeempiä uutisia, mutta näyttäisi vahvistavan Zimmermanin loukkaantumisen yhteenotossa.

E: tarkennusta.

Edit2:

Massive Trayvon Martin Rally Sunday At Bayfront Park
http://miami.cbslocal.com/2012/04/01/massive-trayvon-martin-rally-set-for-sunday-in-bayfront-park-2/

Live-kuvaa täältä:
http://miami.cbslocal.com/live-video/

(Kuva-feediä tulee, ei ainakaan vielä kovin massiiviselta näytä...)