2012-03-22 Sarkozy: Vihasivuilla vierailuista vankilatuomio

[Roope]

Tämä on niin merkittävä ehdotus eurooppalaisittain merkittävältä henkilöltä, että se on oman ketjun arvoinen.

Sarkozy siis osoitti tänään puheessaan olevansa "tough on crime". Hän on terrorisminvastaisuudessaan niin kova, että vaatii vankeustuomioita sellaisille henkilöille, jotka vierailevat säännöllisesti internetin terrorismi-, viha- tai väkivaltasivustoilla. Sarkozy puhui äärisivuilla vierailevista terrorismia opiskelevina ja tukevina, joihin pitäisi voida soveltaa samanlaista lainsäädäntöä kuin lapsipornoa netin kautta katseleviin pedofiileihin. Ranskan oikeusministeri ei halua kommentoida ehdotusta, kun taas toimittajat ja lainoppineet ovat ihmeissään.

Niin kaistapäiseltä kuin Sarkozyn esitys tuntuukin, niin se ei ole pamahtanut hänen päähänsä tyhjästä. Presidentin taustaryhmällä on ollut Mohamed Merahin piirityksen aikana aikaa pohtia, kuinka käyttää kansakuntaa kuohuttava tilanne hyväksi. Toisin kuin jotkut pelkäsivät, Sarkozy ei käynytkään Ranskan muslimivähemmistön kimppuun. Hän päätti hyökätä kaikkien ranskalaisten kansalaisoikeuksia vastaan, aivan kuten Yhdysvalloissa junailtiin pikavauhdilla Patriot Act 9/11-iskun jälkeen.

Kontrasti Norjan hallituksen viime kesän reaktioihin on melkoinen. Breivikin terroriteon jälkeen Norjan pääministerin ensimmäinen viesti oli peräänkuuluttaa yhteiskuntaan lisää avoimuutta. Vaikka Sarkozyn vaatimus tuskin tulee toteutumaan sellaisenaan, niin sillä on varmasti vaikutusta keskusteluun sananvapaudesta sekä Ranskassa että Euroopassa yleisemmin.

Sarkozy: Jail those who visit terror websites

France's president proposed a sweeping new law Thursday that would jail those who visit extremist web sites — one of several tough new measures floated in the wake of a murderous shooting spree.

The proposed rules, unveiled by Nicolas Sarkozy after the death of an Islamist fanatic wanted for a horrifying series of execution-style murders, have alarmed journalists and legal experts, who say they risk pulling the plug on free expression.

Sarkozy argued that it was time to treat those who browse extremist websites the same way as those who consume child pornography.

"Anyone who regularly consults Internet sites which promote terror or hatred or violence will be sentenced to prison," he told a campaign rally in Strasbourg, in eastern France. "What is possible for pedophiles should be possible for trainee terrorists and their supporters, too."

How the proposed rules would work isn't clear. When asked, Sarkozy's office directed the query for details to the Ministry of Justice, which didn't immediately offer clarification.

Journalists and lawyers are concerned.

"Trying to criminalize a visit — a simple visit — to a website, that's something that seems disproportionate," said Lucie Morillon, who runs the new media bureau of journalists' watchdog group Reporters Without Borders.

"What's especially worrying for us is how you are going to know who's looking at what site. Does this announcement mean the installation of a global Internet surveillance system in France?"

Media lawyer Christophe Bigot seconded her concerns, saying that any such law — if passed — would be a serious blow to the democratic credentials of a country that considers itself the home of human rights.

"I don't see how you can assume that a person who connects (to an extremist website) not only shares the ideas that are being expressed there but is ready to act on them," Bigot said. "That seems to be a very dangerous shortcut — a real step back in terms of individual liberty."

[...]

Morillon said she understood the emotional appeal of a crackdown on online radicalization in the wake of such atrocities.

Still, she said, "You have to be careful not to attack the wrong target."

"Once more it's the Internet that's being blamed, as if the Internet was the source of all evil."

msnbc

[Fiftari]

Todella mielenkiintoinen koska tuohan polkee ihmisten oikeuksia ja yksityisyyttä aika melkoisesti.

[JJohannes]

Minä ainakin vierailen mahdollisuuksieni mukaan netin viha- ja terroristisivustoilla jos vain sellaisia sattuu vastaan. Miten muuten sitä voisi pysyä kärryillä ääriajattelun trendeistä? Koen olevani jossain määrin ääriryhmäsosiologian diletantti.

[asaura]

Sarkozy tietää häviävänsä tämän takia vaalit, mistä syystä hänen on tehtävä jotain ihmeellistä -- aivan sama miten päätöntä ja harkitsematonta.

[Yrjöperskeles]

Ehdotuksesta herää sitten kysymys, että määritelläänkö ne vihasivustot yhtälailla laveasti kuin esmes nykyisessä Suomessa? Ja kelle annetaan valta määritellä, mikä on vihasivusto? Siinä aletaan jo jakamaan melko absoluuttista valtaa, mutta ottajiahan tietysti olisi.

[Oami]

Hassu juttu. Valintansa aikaan pidin Sarkozyä vielä ihan fiksuna. 

[desperaato]

Tuohan tarkoittaisi, että jokaisen nettiliittymän kaikkea liikennettä seurattaisiin kokoajan. Toisin sanoen viranomainen tietäisi tarkalleen millä sivulla jostakin IP-osoitteesta parhaillaan ollaan tai on oltu. Selaushistoria olisi viranomaisella ikuisesti talletettuna.

Tosiasiassa rikolliset kyllä keksivät hyvin nopeasti keinot kiertää tuollainen urkinta mutta tavalliselle kansalaiselle se olisi turhan työlästä.

Nyt ollaan jo kaltevalla pinnalla. Siitä ei hyvää seuraa. Saas nähdä miten homma tulee Euroopassa kehittyyn?

[DuPont]

Ihmettelin tuota samaa. Vierailin tänään natsisivustolla, olen kai sitten natsi (ainakin sympatisoija)? Tuollaiset älyvapaat kommentit toki ovat ymmärrettäviä kansallisen tragedian johdosta, mutta eivät Ranskan laitkaan ihan noin vain ole muutettavissa. Ei siis syytä pelkoon.

[Roope]

Vaikka Sarkozyn maahanmuuttokritiikki on ollut myöhäisherännäistä ja epäuskottavaa, on hän saanut sen johdosta rankkaa arvostelua ympäri Eurooppaa. Jopa komissaari Cecilia Malmström haukkui Sarkozya, vaikka periaatteessa komissaarit eivät saisi puuttua jäsenmaiden vaaleihin.

Voi olla, että Sarkozy yrittää nyt toisenlaista tapaa vaikuttaa kovanaamalta. Maahanmuuttopolitiikan kiristämisestä puhumalla hän sai yllättävän paljon vihamiehiä, mutta sananvapaudella ei ole nyky-Euroopassa enää kovin monta ystävää. Ei ainakaan korkeilla palleilla.

[Mursu]

Tuohan tarkoittaisi, että jokaisen nettiliittymän kaikkea liikennettä seurattaisiin kokoajan. Toisin sanoen viranomainen tietäisi tarkalleen millä sivulla jostakin IP-osoitteesta parhaillaan ollaan tai on oltu. Selaushistoria olisi viranomaisella ikuisesti talletettuna.

Tuskin nyt tästä n kyse. Mistä sait idean, että siinä kyse olisi jostain systemaattisesta valvonnasta. Eihän muitakaan rikoksia valvota tuolla tavalla. Kyse olisi siitä, että esimerkiksi, jos takavarikoitaisiin tietokone, voisi sen  historiatiedoista sekä operaattorien logeista saada todistusaineistoa tällaisesta "rikoksesta". Tällaiset rikokset, joissa kyse ei ole mistään suorasta haitasta kellekään, ovat käteviä, jos todistusaineisto ei riitä muusta tuomiseen. Kyse siis on siitä, että voidaan tuomita epämiellyttävä henkilö edes jostain.

Usein tällaisia lakeja vastustetaan sanomalla, että kyllä rikollinen osaa putsata historiat ym. Jos tälle linjalle lähdettäisiin, niin voisi samantien lopettaa sormenjälkien keräämisen: kyllä rikollinen osaa käyttää hanskoja. Totuus on, että rikolliset eivät ole kovin fiksuja. Mikään keino ei ole satavarma, mutta kyllä niillä aina jotain rikollisia saa kiinni.

Syyt vastustaa tällaisia lakeja ovat aivan muualla. Valtion tehtävä yksinkertaisesti ei ole kontrolloida mitä tietoa ihminen vastaanottaa. Vertaus lapsipornoon on huono. Siinä perimmäinen motiivi on lapsipornon rahoittamisen estäminen, vaikka kielto toki ei rajoitu maksullisiin palveluihin. Kukaan normaali ihminen ei katso lapsipornoa kiinnostuksesta - ainakaan useampia kertoja. Sen sijaan jollaan ääriliikkeen sivula voi käydä ihan siksi, että tietää mitä porukka puuhaa. Ajatus, että sivun lukija jotenkin on vastuussa sisällöstä tai edes kannattaisi sitä on outo.

[Ari-Lee]

Tämähän menee ikäänkuin käsikirjoituksen mukaan. Ongelmien aiheuttajat esiintyvät ongelmien ratkaisijoina. Kerätään seuraavaksi laillisissa käsissä olevat aseet pois. Säännölliset ratsiat, kotietsinnät koskien kaikkia kansalaisia. Kaikille sivustoille pakkotunnistautuminen pankkitunnuksilla, (Ritva Viljanen jo ehdotti), riippumatta nyt siitä kirjoittaako vai lukeeko pelkästään. Kaksplus sivustolla voi hyvinkin olla vihapuheita. Rangaistakoon sitten kaikkia lukijoita.

Itse ongelmiin puuttuminen sitten ei ole ollenkaan relevanttia kunhan vain kansaa ruoskitaan. Toisaalta turhanpäiväinen koko kansan ruoskinta ei kanna kuin mätää hedelmää. Tai no, hedelmä voi olla lopuksi hyvinkin freesi, riippuen katsojan kulmasta. Olihan Ranskan verinen vallankumouskin varmaan freesaava tapahtuma.

[P]

Sarkozy tietää häviävänsä tämän takia vaalit, mistä syystä hänen on tehtävä jotain ihmeellistä -- aivan sama miten päätöntä ja harkitsematonta.

Ilmeistä. Aivan mahtava aivopieru, kun ajattelee Ranskan historiaa ja siellä palvottua sananvapautta tai esim. Dreyfus-juttua - perättömien syytösten vaikutusta.

Miten ihmeessä joillan sivuilla vierailusta voisi saada vankeutta? Teksti kirjassa tai netissä ei tee kenestäkään rikollista tai tappajaa. Ja miten mitään poliittista liikettä tms. voidaan seurata, jos sivustolla vierailu voi viedä linnaan?

Ihan sairasta ajattelua. Mitäs seuraavaksi kielletään? Tietyt sanat? Väärät ajatukset? Kirjat? Mein Kampf, koraani, raamattu? Kuka helvetti ne määrittää? Kuka on antanut sille taholle määrittää?

Turvallisuuden nimissä, kun aletaan karsimaan ihmisten vapautta, niin... Mitenkäs se Benjamin F. sanoikaan vapaudesta "turvallisuuden vuoksi" luopuvista? 

Vaikka olen erimieltä kommunistien, keinovihreiden tai islamistien kanssa, niin ajatus siitä, että jonkun edes monen mielestä tätärhtäneeseen ideologiaan perehtyminen veisi vankilaan tai toisi rangaistuksen on sairas ja rikkoo sananvapautta. Mitenkäs Voltaire sen aikoinaan muotoili? Nyt Ranskan presidentti esittelee moista aivopierua, joka a) ei tule toimimaan ja b) lisää vain kiinnostusta ko. ajatuksiin ja niiden esittäjiin. c) Tuhoaa mahdollisuuden tutkia ja seurata muiden ajattelua ymmärtääkseen sitä tai pystyäkseen toimimaan sitä vastaan.

Eurooppa on sairas , oksentaen historialleen ja perinteilleen vuonna 2012.   

[jmm]

Sarkozy tietää häviävänsä tämän takia vaalit, mistä syystä hänen on tehtävä jotain ihmeellistä -- aivan sama miten päätöntä ja harkitsematonta.

Järkevässä yhteiskunnassa tuollainen lausunto olisi showstopperi. Sen jälkeen ehdokkaalla olisi korkeintaan mahdollisuus tulla valituksi sirkuksen pelleksi.

En tajua, uppoaako tuollainen ranskalaisiin...

[P]

Sarkozy tietää häviävänsä tämän takia vaalit, mistä syystä hänen on tehtävä jotain ihmeellistä -- aivan sama miten päätöntä ja harkitsematonta.

Järkevässä yhteiskunnassa tuollainen lausunto olisi showstopperi. Sen jälkeen ehdokkaalla olisi korkeintaan mahdollisuus tulla valituksi sirkuksen pelleksi.

En tajua, uppoaako tuollainen ranskalaisiin...

Toivotaan, että ei uppoa. Muuten menee luottamus ihmiseen ja läntiseen vapaaseen yhteiskuntaan.

[Luotsi]

Vaalit tulossa, Sarkon on ratsastettava edes jollain tavalla tämän tragedian harteilla. Enpä usko että etenee edes yhtä pitkälle kuin case "armenialaisten kansanmurhan kieltäminen". Latinalainen mentaliteetti edellyttää uhoamista ihan eri tavalla kuin täällä jähmeässä pohjolassa.

[P]

Ihmettelin tuota samaa. Vierailin tänään natsisivustolla, olen kai sitten natsi (ainakin sympatisoija)? Tuollaiset älyvapaat kommentit toki ovat ymmärrettäviä kansallisen tragedian johdosta, mutta eivät Ranskan laitkaan ihan noin vain ole muutettavissa. Ei siis syytä pelkoon.

Tosiaan , jos  viljaset saisivat päättää täällä vihasivustomäärittelystä, niin lähdettäisiin linnaan lusimaan kmruuskan, veinin ja muiden täällä vaikuttavien "hyvien ihmisten" kanssa yhdessä.

Jos erehtyisi käymään noilla islamistisivustoilla, niin pääsisi lusimaan islamistien kanssa, vaikka aatetta ei jaakaan.. Hip hei hulluus.   Tästä alkaa näkyä miten vähällä järjellä Eurooppaa johdetaan.

[Jouko]

Taisi tipahtaa Sarkosyyllä hätäkakka pöksyihin.

[Kuli]

Vaikka en tämän pätkän kanssa ihan samaa mieltä ehdotuksesta olekkaan, niin voisin siltikin kysellä näiltä sananvapaudesta niin huolissaan olevilta: Onko niitten putkipommien tekoa esittelevien sivujen niin välttämätöntä sitten olla jokaiselle käytössä? Tämä radikaali meininki on nimittäin lisääntymään päin, ei vähenemään. Mielestäni radikaalisivustoja, joissa kerrotaan jihad ohjeita, pommin rakennusohjeita, kerrotaan miten terroristi-iskuja suoritetaan, ylistetään "marttyyreja", yms, yms, ei oikeasti kyllä tarvita yhtään mihinkään, kuin juuri siihen haitallisen aatteen levittämiseen.

[ekto]

Vaikka en tämän pätkän kanssa ihan samaa mieltä ehdotuksesta olekkaan, niin voisin siltikin kysellä näiltä sananvapaudesta niin huolissaan olevilta: Onko niitten putkipommien tekoa esittelevien sivujen niin välttämätöntä sitten olla jokaiselle käytössä?

Tänään kielletään putkipommit, mitä huomenna? Johan tähän suomalaisten omaan lapsipornosivulistaan joutuu kaiken maailman homopornosivuja, joissa ei ole lapsipornoa. Lista on salainen eikä listalle joutuneella ole paljoa mahdollisuuksia. Nyt ranskan listalle aiotaan laittaa terroristisivuja, kymmenen vuoden päästä "äärioikeistolaissivuja".

Valvonta on erittäin helppoa tehdä sellaiseksi, että se on reaaliaikaista ja koskee kaikkia. Tälläisen valvonnan pystyy myös kiertämään helposti, jolloin kiinni jäävät vain ne tyhmemmät ja varmasti usein viattomat. Ihmettelisin suuresti ellei näillä typeriä nettikieltoehdotuksia antavilla politikoilla olisi muka teknistä asiantuntiaa, joka kertoo tosiasiat. Uskonkin että näitä möläytellään tietoisena niiden käytännön ongelmista.

Edit: Lisään tähän vielä sen mitä olen usein jo usein sanonut. Meillä on jo nyt TOR-verkko jossa voidaan melko huoletta levittää laitonta materiaalia. Kuka tahansa voi googlettaa ohjeet miten sinne pääsee ja pienellä lisävaivalla homman saa hyvinkin turvalliseksi. Mitä enemmän käyttäjiä ja sisältöä siirtyy lakien pelossa tähän verkkoon, sitä laajemmalle TOR-verkon oikeasti ikävä materiaali leviää. Tämä ei millään tavalla palvele politikkojen tai kansalaisten etuja.

[suomimakkara]

Jotenkin tästäkin gallupista on paras teho poissa tämän Ranskan episodin takia.

[normi]

Mistä sen tietää mikä on luokiteltu vihasivustoksi ja kuka luokittelun tekee? Miksi tavallinen kansalainen ei voisi seurata mitä kaikkea vihasivustoilla sekoillaan? Eikö yksinkertaisempaa olisi sulkea selvästi rikolliset sivustot? Tässäkin on ongelmna se, että määärittelyn tekee aina vallassaolija eli täysin objektiivista näkemystä asiaan ei ole olemassakaan.

Norjassa taannehtiva laki, jolla voidaan periaatteessa sulkea kuka tahansa vankilaan loppuiäkseen "oman turvallisuuden takia"...

Euroopassa luodaan sortovälineitä valtaapitäville. Mistä sen tietää kuka niitä tulevaisuudessa käyttää ja mihin tarkoitukseen. Jos jokin ääriryhmä pääsee valtaan, niin kappas, lainsäädäntö onkin jo valmiina toisinajattelijoiden varalta.

Sinänsä ymmärrän mitä Sarkozy ajaa takaa... jihad sivustoilla pärräys on melkoisen selvä merkki potentiaalisesta terrorismista, mutta eikö olisi helpompaa estää tuollaisten sivustojen näkyminen netissä?

Eurooppa on taantumassa moraalisesti ja henkisesti ja syy siihen on islamilainen maahanmuutto, joka "pakottaa" tinkimään sananvapaudesta. Vanhat systeemit eivät näet tehoa näissä uusissa ongelmissa.

Hyvää lopputulosta tästä kaikesta ei ole näköpiirissä lähitulevaisuudessa.

[ekto]

jihad sivustoilla pärräys on melkoisen selvä merkki potentiaalisesta terrorismista, mutta eikö olisi helpompaa estää tuollaisten sivustojen näkyminen netissä?

On ja ei, riippuu sivuston ylläpitäjästä ja sen vierailioista. Yritäppä estää soneran asiakkaita pääsemästä Piratebay-sivulle 

[sivullinen.]

Siinä vaiheessa kun hommafoorumin lukemisesta saa isomman tuomion kuin satunnaisen ohikulkijan törkeästä pahoinpitelystä, on syytä lopettaa homman lukeminen ja keksiä jotain muuta tekemistä.

Kun sanat kielletään, on aika ryhtyä tekoihin.

[kelloseppä]

Siinä vaiheessa kun hommafoorumin lukemisesta saa isomman tuomion kuin satunnaisen ohikulkijan törkeästä pahoinpitelystä, on syytä lopettaa homman lukeminen ja keksiä jotain muuta tekemistä.

Kun sanat kielletään, on aika ryhtyä tekoihin.

Taitaa olla silloin kovin myöhäinen hetki ryhtyä toimeen eikä sen vuoksi ylenpalttiselta voimankäytöltä taideta enää silloin välttyä. Tekojen aika tullee jo huomattavasti aiemmin, vai tuleeko? Onko osin tilanteeseen reagoiva, osin ennalta ehkäisevä toiminta koskaan oikeutettua, edes silloinkaan, jos sanoja on kielletty jo "riittävästi" – ei täysin, mutta merkittävässä määrin? Onko edes tällaista harmaata aluetta olemassa, jos on kuinka leveä se on ja mitkä sen rajat ovat?

[Malla]

Kerrassaan merkillinen ehdotus. Miten voi tietää vihasivuston vihasivustoksi, jos ei ole käynyt lukemassa sitä? Sitä paitsi, vahingossa voi eksyä vaikka minne. (Muinoin työpaikalla eksyin pornosivuille, kun kävin kurkkaamassa Introductory tour (tmv)- saittia siinä uskossa, että siinä opastetaan netin käytön salohin. No, tavallaan niin kävikin.  )  Tuskinpa vihasivuston nimessä lukee: vihasivusto.

[Outo olio]

Ajatus, että sivun lukija jotenkin on vastuussa sisällöstä tai edes kannattaisi sitä on outo.

Tämähän on täysin normaalia ajattelua: rasistinen vihapuhe aiheuttaa rasismia ja viharikoksia, ja ääri-islamilainen vihapuhe aiheuttaa islamistista terrorismia. Ihminen on tyhjä taulu johon kuka hyvänsä voi projisoida omat ajatuksensa. Kuin laittaisi muistilappuja magneetilla jääkaapin oveen, tai piirtäisi kynällä paperille. Tämän vuoksi on välttämätöntä että isoveli valvoo, millaisia muistilappuja, kyniä, ja muita esineitä ihmisillä on, ja ottaa pois vääränlaiset lappuset, kynät, ja muut ilmaisun muodot.

[Outo olio]

Sinänsä ymmärrän mitä Sarkozy ajaa takaa... jihad sivustoilla pärräys on melkoisen selvä merkki potentiaalisesta terrorismista, mutta eikö olisi helpompaa estää tuollaisten sivustojen näkyminen netissä?

Sivustojen estäminen, niin kuin jo mainittu, ei onnistu. Sen sijaan voitaisiin valvoa sitä ketkä siellä käyvät, ja pistää ne tehovalvontaan. Paitsi että tämäkin pyssysankari tiettävästi oli Ranskan sisäisen turvallisuuden viranomaisten valvontalistalla, ja siitä huolimatta onnistui ammuskella ja hankkia palopommikamaa jne. jne. Eli taas kerran ongelma ei löydy internetistä vaan ihan reaalimaailman puolelta.

[Roope]

Sen sijaan voitaisiin valvoa sitä ketkä siellä käyvät, ja pistää ne tehovalvontaan.

Näin varmaan on jo tehtykin. Mutta ei kaikkia voida valvoa. Sen sijaan voidaan pelotella, että käymisen joskus myöhemmin paljastuessa häkki heilahtaa. Ollaan hyvin lähellä ajatusrikoslakia.

[Arvoton]

Latinalainen mentaliteetti edellyttää uhoamista ihan eri tavalla kuin täällä jähmeässä pohjolassa.

Mentaliteetti ok, mutta eikös frankit ole yhden sortin germaaneja (joita siis oli alkujaan kymmeniä heimoja)?

Olen sitä funtsaillut, paljonko Ranskassa on vielä kelttiläistä ainesta.

Muistikuvaa tääkin, mutta Sarkozyn viime vaaleissakaan hän ei tainnut olla kovin mamu-ystävällinen. Ja täyshuntukieltoa hän ajoi myös. Vaik isä olkii Unkari mustalaisii.

[acc]

Vihan torjunnassa tarvitaan syyllisiä. Se on tärkeintä. Kun kieltämisen tie on kuljettu loppuun ja kaikki on sensuroitu, tarvitaan edelleenkin syyllisiä. Silloin heitä haetaan epäsuorien todisteiden avulla. Esimerkiksi voidaan käyttää psykologisia testejä ja verrata niiden tuloksia aikaisemmin syyllisiksi todettujen testituloksiin. Jos tulokset ovat samankaltaisia, niin epäilty on syyllinen. Ei siis tarvita mitään tekoa, että joutuu tuomituksi. Riittää, että käytösprofiili on samanlainen kuin jo tuomittujen profiilit. Tämä on suuri historiallinen saavutus, koska oikeudenkäyttö muuttuu proaktiiviseksi. Oikeuslaitos paikantaa rikolliset ennen rikoksen tapahtumista ja rankaisee heitä.

Kehityksen huippu tulee olemaan lastentarhatarkkailu. Tutkimalla jo syyllisiksi todettujen lapsuutta esimerkiksi kolmen vuoden iässä, voidaan ehkä havaita tiettyjä ominaispiirteitä heidän lapsuuden aikaisista toimistaan ja mieltymyksistään. Kun syyllisyysindikaattorit on näin määritelty, voidaan mennä päiväkotiin tarkkailemaan kolmevuotiaita. Jos heistä jokunen sopii profiiliin, niin luonnolisesti valtion tulee kohdistaa näihin yksilöihin korjaavia tai eristäviä toimenpiteitä.