2012-03-21 Yle: Ulkomaalaisten luovuttava kiinteistöistään Venäjällä

[Tuomas3]

Ai niin, vielä se yks kysymys: Sanotaan nyt vaikka näin, että venäläismyönteisyyteni tekee jättiharppauksen eteen ja ylös sinä päivänä, kun Venäjä luovuttaa ryöstämänsä alueet takaisin ja myöntää syyllisyytensä talvisotaan ja toiseen maailmansotaan yleensä (Saksahan tämän on jo tehnyt).

On ihan asiallista puolustaa suomalaisten omistus oikeutta omaan maahansa, mutta suursuomi haaveet menevät yli rajan. Pitäisikö Venäjän luovuttaa Suomi ja Pietari takaisin Ruotsille niin päästäisiin Pähkinäsaaren rauhan rajoihin? Vai pitäisikö palata Haminan rauhaan? Paskat. Suomi menetti Karjalan rehellisessä sodassa eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa.

Ja jos Suomi haluaisi vastavuoroisuutta tässä asiassa, se olisi helpommin tehty kuin sanottu! Eduskunta voisi säätää viidessä minuutissa lain joka määrittelisi rajavyöhykkeen josta venäläisille ei myytäisi tontteja. Minun mielestäni ei olisi mitenkään typerä veto. Vaan natoilijoiden menetelmä tuhota oman maan puolustus, ja sitä kautta pakottaa maa aikanaan Natoon, ei sitä suosi. Kaikki mikä tuhoaa Suomen puolustus kykyä on heidän mielestään hyväksi. Myydään vaikka Helsingin keskustasta satamalaitureita Venäjän laivaston korjaustelakaksi. Saaduilla rahoilla ostetaan sitten amerikasta "turvatakuita".

Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen? En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja). Ongelmia tulisi omistusoikeuksista ja venäjän kielen asemasta alueella. Alue demilitarisoitaisiin ja luovutusehtona olisi todennäköisesti se, ettei Suomi liity sotilasliittoihin, jolloin Pietari voisi periaatteessa taas olla vaarassa. Kaikille helpompaa, että rajat ovat mitä ovat, kyllä meillä lääniä piisaa kurjistettavaksi tälläkin hetkellä.

[foobar]

Missä kohtaa menneisyyttä epäoikeudenmukaisuus on kompensoitu? Suomenkin yli on sen verran monta rajaa ja sen verran monelle valtiaalle piirretty, etten millään tapaa keksi mikä tekisi nimenomaan itsenäistymisen ajan rajoista niitä kaikille osapuolille vääryydettömiä ja hyvin perusteltuja.

[Koskela Suomesta]

Ai niin, vielä se yks kysymys: Sanotaan nyt vaikka näin, että venäläismyönteisyyteni tekee jättiharppauksen eteen ja ylös sinä päivänä, kun Venäjä luovuttaa ryöstämänsä alueet takaisin ja myöntää syyllisyytensä talvisotaan ja toiseen maailmansotaan yleensä (Saksahan tämän on jo tehnyt).

On ihan asiallista puolustaa suomalaisten omistus oikeutta omaan maahansa, mutta suursuomi haaveet menevät yli rajan. Pitäisikö Venäjän luovuttaa Suomi ja Pietari takaisin Ruotsille niin päästäisiin Pähkinäsaaren rauhan rajoihin? Vai pitäisikö palata Haminan rauhaan? Paskat. Suomi menetti Karjalan rehellisessä sodassa eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa.

Ja jos Suomi haluaisi vastavuoroisuutta tässä asiassa, se olisi helpommin tehty kuin sanottu! Eduskunta voisi säätää viidessä minuutissa lain joka määrittelisi rajavyöhykkeen josta venäläisille ei myytäisi tontteja. Minun mielestäni ei olisi mitenkään typerä veto. Vaan natoilijoiden menetelmä tuhota oman maan puolustus, ja sitä kautta pakottaa maa aikanaan Natoon, ei sitä suosi. Kaikki mikä tuhoaa Suomen puolustus kykyä on heidän mielestään hyväksi. Myydään vaikka Helsingin keskustasta satamalaitureita Venäjän laivaston korjaustelakaksi. Saaduilla rahoilla ostetaan sitten amerikasta "turvatakuita".

Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen? En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja). Ongelmia tulisi omistusoikeuksista ja venäjän kielen asemasta alueella. Alue demilitarisoitaisiin ja luovutusehtona olisi todennäköisesti se, ettei Suomi liity sotilasliittoihin, jolloin Pietari voisi periaatteessa taas olla vaarassa. Kaikille helpompaa, että rajat ovat mitä ovat, kyllä meillä lääniä piisaa kurjistettavaksi tälläkin hetkellä.

Eikä halua suurin osa karjalaisten jälkeläisistäkään, juuri kuvaamistasi syistä. Toki jos väestönsiirrot ja pogromit olisivat sallituja keinoja ja nuo alueet saataisiin tyhjinä....

[jorma]

Lista kielletyksi raja-alueeksi luettavista paikoista näkyy tuolla. Suomea koskevat lähinnä Karjalan tasavallan alueet 36-44 sekä Leningradin alueen Viipurin piiri.

Esimerkiksi tämän kartan alueilta 7, 10, 12, 13, 14, 15, 16 ja 17 voi maata ostaa. Viipurin piirin rajat puolestaan näkyvät tuosta kartasta keltaisella. Luovutetun Karjalan kartta näkyy puolestaan näkyy tuosta. Suurin osa (luovutetuista) Laatokan rannoista näyttää olevan edelleen sallittua mökinostoaluetta.

[Koskela Suomesta]

Lista kielletyksi raja-alueeksi luettavista paikoista näkyy tuolla. Suomea koskevat lähinnä Karjalan tasavallan alueet 36-44 sekä Leningradin alueen Viipurin piiri.

Esimerkiksi tämän kartan alueilta 7, 10, 12, 13, 14, 15, 16 ja 17 voi maata ostaa. Viipurin piirin rajat puolestaan näkyvät tuosta kartasta keltaisella. Luovutetun Karjalan kartta näkyy puolestaan näkyy tuosta. Suurin osa (luovutetuista) Laatokan rannoista näyttää olevan edelleen sallittua mökinostoaluetta.

Nuo alueet eivät juurikaan kiinnosta suomalaisia, syitä on monia. Ensinnäkin ne ovat kaukana, ja oikeastaan hiton kaukana ottaen huomioon Venäjän liikenneolot. Toisekseen ne ovat alueita joilla ei juurikaan ole infrastruktuuria, eikä Suomen puolen syeteemeistä ole apua. Kolmanneksi, ne eivät ole niitä alueita jotka menetimme sodassa, eli eivät kiinnosta ihmisiä tässä mielessä, eivät ole sukujen entisiä maita.

[alussaolisana]

Ai niin, vielä se yks kysymys: Sanotaan nyt vaikka näin, että venäläismyönteisyyteni tekee jättiharppauksen eteen ja ylös sinä päivänä, kun Venäjä luovuttaa ryöstämänsä alueet takaisin ja myöntää syyllisyytensä talvisotaan ja toiseen maailmansotaan yleensä (Saksahan tämän on jo tehnyt).

On ihan asiallista puolustaa suomalaisten omistus oikeutta omaan maahansa, mutta suursuomi haaveet menevät yli rajan. Pitäisikö Venäjän luovuttaa Suomi ja Pietari takaisin Ruotsille niin päästäisiin Pähkinäsaaren rauhan rajoihin? Vai pitäisikö palata Haminan rauhaan? Paskat. Suomi menetti Karjalan rehellisessä sodassa eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa.

Ja jos Suomi haluaisi vastavuoroisuutta tässä asiassa, se olisi helpommin tehty kuin sanottu! Eduskunta voisi säätää viidessä minuutissa lain joka määrittelisi rajavyöhykkeen josta venäläisille ei myytäisi tontteja. Minun mielestäni ei olisi mitenkään typerä veto. Vaan natoilijoiden menetelmä tuhota oman maan puolustus, ja sitä kautta pakottaa maa aikanaan Natoon, ei sitä suosi. Kaikki mikä tuhoaa Suomen puolustus kykyä on heidän mielestään hyväksi. Myydään vaikka Helsingin keskustasta satamalaitureita Venäjän laivaston korjaustelakaksi. Saaduilla rahoilla ostetaan sitten amerikasta "turvatakuita".

Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen? En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja). Ongelmia tulisi omistusoikeuksista ja venäjän kielen asemasta alueella. Alue demilitarisoitaisiin ja luovutusehtona olisi todennäköisesti se, ettei Suomi liity sotilasliittoihin, jolloin Pietari voisi periaatteessa taas olla vaarassa. Kaikille helpompaa, että rajat ovat mitä ovat, kyllä meillä lääniä piisaa kurjistettavaksi tälläkin hetkellä.

Eikä halua suurin osa karjalaisten jälkeläisistäkään, juuri kuvaamistasi syistä. Toki jos väestönsiirrot ja pogromit olisivat sallituja keinoja ja nuo alueet saataisiin tyhjinä....

Hyvät "Homma-veljet". Pidän teitä älykkäinä tolkun ihmisinä, mutta nyt on pakko todeta, että "Voi tätä suomettuneisuuden määrää!". Mä olen tällä sivustolla mukana, koska nyky-Suomessa mokutus on sillä tasolla, että on käynyt ärsyttämään. Näin taitaa teilläkin olla. Siinä vaiheessa kuitenkin, jos minä totean talvisodan olleen rikos ja ryöstöretki ja saan kuulla olevani jonkinlaisen "Suur-Suomen" asialla, niin en voi kuin todeta, että tuo ei poikkea räikeimmästä mokutuksesta millään lailla.

Ryöstetyn Karjalan rinnastaminen Suur-Suomeen on jo suomettuneisuudessaan sen yhden dosentin tasolla. Tuolla logiikalla, että alue on "rehellisesti sodassa menetetty" voisi Venäjä milloin tahansa miehittää loputkin Karjalasta ja vielä Savon päälle, tehdä sitten rauhansopimuksen, uudelleen asuttaa nuo alueet ja täälläkö selitettäis, että "...eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa." "Piisaisiko meillä" muuten silloinkin "lääniä"? Mun vanhemmat oli mukana siinä sodassa, että niin "vanha sota" se oli.
Näin ollaan rähmällään, ei voi muuta sanoa.

"Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen?" Sama kuin minä myöntäisin varastaneeni sun lompakkos, mutta en kuitenkaan anna sitä takaisin. Neuvostoliitto oli selkeästi toisen maailmansodan aloittajavaltio yhdessä Saksan kanssa. Molotov-Ribbentrop -sopimus oli sodan aloitus yhdessä Puolan sotaretken kanssa. Molemmissa NL oli mukana. Venäjä on tietenkin vastuussa edeltäjänsä tekosista. Samaan pakettiin kuuluu tietysti mm. Baltian miehitys. Ero vaikka Pähkinänsaaren rauhaan on aika iso. Toinen maailmansota käytiin modernissa maailmassa, jossa toimii mm. YK, jonka jäsen NL oli, ja kansainvälisiä sopimuksiakin oli, joiden mukaan miehitetyt alueet pitäisi luovuttaa takaisin ja Saksa laitettiin tuomiolle jne. Ketkä muut valtiot muuten käyttivät toista maailmansotaa aluelaajennoksiin?

"En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja)." Eli väestönsiirroilla voidaan mitätöidä alueen laillinen omistus? Näköjään hyvä taktiikka, kun hämärtää älykkäänkin ihmisen oikeustajun. Eli rikoksen korjaaminen olisi stalinistista? Mikä ihmeen "suomalainen eliitti"?

Kyllä minäkin ymmärrän reaalipolitiikkaa, enkä oletakaan Venäjän antavan Karjalaa, Sallaa tahi Petsamoa takaisin. Enhän minä sitä edes esittänyt. Totesin vain, että venäläismyönteisyyteni ei voi olla kovin korkealla, kun he miehittävät kansani maita. Neuvostoliiton toimintahan oli itse asiassa pahimman mahdollisen asteen valtionterrorismia toista valtiota kohtaan. Kun Putin toteaa, että "Karjalasta ei puhuta" kertoo se minulle, että hän tietää itsekin olevansa edelleen rosvoretkellä ja tietää, että Venäjän tulisi joutua tuomiolle toisen maailmansodan toimistaan aivan kuten Saksankin. Ottakaapa maailman kartta esille ja katsokaa alueita Suomi, Venäjä ja ryöstetyt alueet. Tulkaa sitten sanomaan, että "oikeus on tapahtunut ja pulinat pois". Ai niin, se Pietarin turvallisuus vaatii tällaista. Joopa joo. Mites Helsingin turvallisuus ja koko Suomen turvallisuus? Niilläkö ei ole mitään väliä? No, sehän se nyky-Venäjänkin linja on ihan virallisestikin.

Totuus on vain se, että me pelkäämme Venäjää, aiheesta ja aivan hitosti ja siksi emme voi katsoa Karjalakysymystä niinkuin se oikeasti on. Mites ne menikään ne Suomen kolme tärkeintä turvallisuusuhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Valtionahan Venäjä toki kantaa karmaa kaikesta, mitä on tullut tehtyä ja jos joku luulee, ettei karman laki toteudu, niin "just wait, bro".

[Phantasticum]

Toinen maailmansota käytiin modernissa maailmassa, jossa toimii mm. YK, jonka jäsen NL oli, ja kansainvälisiä sopimuksiakin oli, joiden mukaan miehitetyt alueet pitäisi luovuttaa takaisin ja Saksa laitettiin tuomiolle jne.

Toinen maailmansota käytiin vuosina 1939-1945. Yhdistyneet kansakunnat eli YK perustettiin vasta toisen maailmansodan jälkeen lokakuussa 1945.

[skrabb]

Kansainliitto oli YK:n edeltäjä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansainliitto

Ei ollut ko. organisaatiosta estämään 2. maailmansodan syntyä. Oli yhtä tyhjänpäiväinen rahanreikä kuin YK tänäpänä.

[Tuomas3]

Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja). Ongelmia tulisi omistusoikeuksista ja venäjän kielen asemasta alueella. Alue demilitarisoitaisiin ja luovutusehtona olisi todennäköisesti se, ettei Suomi liity sotilasliittoihin, jolloin Pietari voisi periaatteessa taas olla vaarassa. Kaikille helpompaa, että rajat ovat mitä ovat, kyllä meillä lääniä piisaa kurjistettavaksi tälläkin hetkellä.

Ryöstetyn Karjalan rinnastaminen Suur-Suomeen on jo suomettuneisuudessaan sen yhden dosentin tasolla. Tuolla logiikalla, että alue on "rehellisesti sodassa menetetty" voisi Venäjä milloin tahansa miehittää loputkin Karjalasta ja vielä Savon päälle, tehdä sitten rauhansopimuksen, uudelleen asuttaa nuo alueet ja täälläkö selitettäis, että "...eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa." "Piisaisiko meillä" muuten silloinkin "lääniä"? Mun vanhemmat oli mukana siinä sodassa, että niin "vanha sota" se oli.
Näin ollaan rähmällään, ei voi muuta sanoa.

"Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen?" Sama kuin minä myöntäisin varastaneeni sun lompakkos, mutta en kuitenkaan anna sitä takaisin. Neuvostoliitto oli selkeästi toisen maailmansodan aloittajavaltio yhdessä Saksan kanssa. Molotov-Ribbentrop -sopimus oli sodan aloitus yhdessä Puolan sotaretken kanssa. Molemmissa NL oli mukana. Venäjä on tietenkin vastuussa edeltäjänsä tekosista. Samaan pakettiin kuuluu tietysti mm. Baltian miehitys. Ero vaikka Pähkinänsaaren rauhaan on aika iso. Toinen maailmansota käytiin modernissa maailmassa, jossa toimii mm. YK, jonka jäsen NL oli, ja kansainvälisiä sopimuksiakin oli, joiden mukaan miehitetyt alueet pitäisi luovuttaa takaisin ja Saksa laitettiin tuomiolle jne. Ketkä muut valtiot muuten käyttivät toista maailmansotaa aluelaajennoksiin?

"En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja)." Eli väestönsiirroilla voidaan mitätöidä alueen laillinen omistus? Näköjään hyvä taktiikka, kun hämärtää älykkäänkin ihmisen oikeustajun. Eli rikoksen korjaaminen olisi stalinistista? Mikä ihmeen "suomalainen eliitti"?

Kyllä minäkin ymmärrän reaalipolitiikkaa, enkä oletakaan Venäjän antavan Karjalaa, Sallaa tahi Petsamoa takaisin. Enhän minä sitä edes esittänyt. Totesin vain, että venäläismyönteisyyteni ei voi olla kovin korkealla, kun he miehittävät kansani maita. Neuvostoliiton toimintahan oli itse asiassa pahimman mahdollisen asteen valtionterrorismia toista valtiota kohtaan. Kun Putin toteaa, että "Karjalasta ei puhuta" kertoo se minulle, että hän tietää itsekin olevansa edelleen rosvoretkellä ja tietää, että Venäjän tulisi joutua tuomiolle toisen maailmansodan toimistaan aivan kuten Saksankin. Ottakaapa maailman kartta esille ja katsokaa alueita Suomi, Venäjä ja ryöstetyt alueet. Tulkaa sitten sanomaan, että "oikeus on tapahtunut ja pulinat pois". Ai niin, se Pietarin turvallisuus vaatii tällaista. Joopa joo. Mites Helsingin turvallisuus ja koko Suomen turvallisuus? Niilläkö ei ole mitään väliä? No, sehän se nyky-Venäjänkin linja on ihan virallisestikin.

Totuus on vain se, että me pelkäämme Venäjää, aiheesta ja aivan hitosti ja siksi emme voi katsoa Karjalakysymystä niinkuin se oikeasti on. Mites ne menikään ne Suomen kolme tärkeintä turvallisuusuhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Valtionahan Venäjä toki kantaa karmaa kaikesta, mitä on tullut tehtyä ja jos joku luulee, ettei karman laki toteudu, niin "just wait, bro".

En usko täällä olevan kovinkaan monta, jotka pitäisivät talvisotaa oikeutettuna. Pitää elää tässä hetkessä, ei menneessä. Tällä hetkellä lisäviljelyspinta-alalle ei ole tuottavaa käyttöä. EU:n ympäristötalouspolitiikka ei tule suosimaan viljelystä näillä leveysasteilla. Aluetta ei voi verrata lompakkoon, koska siellä asuu ihmisiä. Venäläinen Putin ei vienyt Karjalaa vaan georgialainen Stalin. Venäläisviha Stalinin hirmutekojen vuoksi on absurdi, pelko ymmärrettävä. Putin voisi periaatteessa sen palauttaa, mutta sitä ongelmaa ei kummankaan maan johto virkamiehineen halua selvitettäväksi. Väestönsiirrot olivat julmaa taktiikkaa hallita; tästä kuulin viimeksi seikkaperäisen esityksen Riikan sotamuseossa. Sen ajan ihmiset kärsivät näistä paljon, eikä sitä pidä kiistää. Käsitinkö oikein, että Alussaolisana ryhtyisi näihin samoihin raakuuksiin, koska se olisi hyvitys? Koska siirtoja YK:n yleiskirja ei salli, emmekä vajoa Stalinin tasolle, joutuisimme elättämään koko tuon alueen köyhät Suomen mallin mukaisesti. +muut juridiset ja puolustukselliset ongelmat.

Ymmärrät ettei Karjalaa saada, mutta siltikö siitä pitäisi joku ongelma saada. Hannu-Karpo haastatteli monia sinunlaisia periaatteen miehiä, jotka olivat moraalisesti oikeassa, mutta silti kävi huonosti. Karmaa tai ei: venäläiset ovat maksaneet kovan hinnan Stalinin politiikasta jo herran itsensä aikana. Sama kun syyttäisit meitä kaikkia suomalaisia, jos teemme konkurssin europolitiikan takia. Edellä mainitussa kansalla oli periaatteessa mahdollisuus estää se, Stalinia ei.

[alussaolisana]

Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja). Ongelmia tulisi omistusoikeuksista ja venäjän kielen asemasta alueella. Alue demilitarisoitaisiin ja luovutusehtona olisi todennäköisesti se, ettei Suomi liity sotilasliittoihin, jolloin Pietari voisi periaatteessa taas olla vaarassa. Kaikille helpompaa, että rajat ovat mitä ovat, kyllä meillä lääniä piisaa kurjistettavaksi tälläkin hetkellä.

Ryöstetyn Karjalan rinnastaminen Suur-Suomeen on jo suomettuneisuudessaan sen yhden dosentin tasolla. Tuolla logiikalla, että alue on "rehellisesti sodassa menetetty" voisi Venäjä milloin tahansa miehittää loputkin Karjalasta ja vielä Savon päälle, tehdä sitten rauhansopimuksen, uudelleen asuttaa nuo alueet ja täälläkö selitettäis, että "...eikä sitä ole oikeutta takaisin vaatia eikä sitä pitää meidän omana. Rauhanteon jälkeen asian pitäisi olla selvä. Jos aina muistellaan vanhoja sotia naapureiden kanssa niin maailmassa ei ikinä ole rauhaa." "Piisaisiko meillä" muuten silloinkin "lääniä"? Mun vanhemmat oli mukana siinä sodassa, että niin "vanha sota" se oli.
Näin ollaan rähmällään, ei voi muuta sanoa.

"Eikös nyky-Venäjä ole myöntänyt talvisodan heidän aloittamakseen?" Sama kuin minä myöntäisin varastaneeni sun lompakkos, mutta en kuitenkaan anna sitä takaisin. Neuvostoliitto oli selkeästi toisen maailmansodan aloittajavaltio yhdessä Saksan kanssa. Molotov-Ribbentrop -sopimus oli sodan aloitus yhdessä Puolan sotaretken kanssa. Molemmissa NL oli mukana. Venäjä on tietenkin vastuussa edeltäjänsä tekosista. Samaan pakettiin kuuluu tietysti mm. Baltian miehitys. Ero vaikka Pähkinänsaaren rauhaan on aika iso. Toinen maailmansota käytiin modernissa maailmassa, jossa toimii mm. YK, jonka jäsen NL oli, ja kansainvälisiä sopimuksiakin oli, joiden mukaan miehitetyt alueet pitäisi luovuttaa takaisin ja Saksa laitettiin tuomiolle jne. Ketkä muut valtiot muuten käyttivät toista maailmansotaa aluelaajennoksiin?

"En usko suomalaisen eliitin edes haluavan Karjalaa. Sieltä tulisi köyhä venäläisväestö röttelöineen taloudelliseksi taakaksi (väestösiirtoja tuskin haluamme, jos vastustamme Stalinin oppeja)." Eli väestönsiirroilla voidaan mitätöidä alueen laillinen omistus? Näköjään hyvä taktiikka, kun hämärtää älykkäänkin ihmisen oikeustajun. Eli rikoksen korjaaminen olisi stalinistista? Mikä ihmeen "suomalainen eliitti"?

Kyllä minäkin ymmärrän reaalipolitiikkaa, enkä oletakaan Venäjän antavan Karjalaa, Sallaa tahi Petsamoa takaisin. Enhän minä sitä edes esittänyt. Totesin vain, että venäläismyönteisyyteni ei voi olla kovin korkealla, kun he miehittävät kansani maita. Neuvostoliiton toimintahan oli itse asiassa pahimman mahdollisen asteen valtionterrorismia toista valtiota kohtaan. Kun Putin toteaa, että "Karjalasta ei puhuta" kertoo se minulle, että hän tietää itsekin olevansa edelleen rosvoretkellä ja tietää, että Venäjän tulisi joutua tuomiolle toisen maailmansodan toimistaan aivan kuten Saksankin. Ottakaapa maailman kartta esille ja katsokaa alueita Suomi, Venäjä ja ryöstetyt alueet. Tulkaa sitten sanomaan, että "oikeus on tapahtunut ja pulinat pois". Ai niin, se Pietarin turvallisuus vaatii tällaista. Joopa joo. Mites Helsingin turvallisuus ja koko Suomen turvallisuus? Niilläkö ei ole mitään väliä? No, sehän se nyky-Venäjänkin linja on ihan virallisestikin.

Totuus on vain se, että me pelkäämme Venäjää, aiheesta ja aivan hitosti ja siksi emme voi katsoa Karjalakysymystä niinkuin se oikeasti on. Mites ne menikään ne Suomen kolme tärkeintä turvallisuusuhkaa: Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Valtionahan Venäjä toki kantaa karmaa kaikesta, mitä on tullut tehtyä ja jos joku luulee, ettei karman laki toteudu, niin "just wait, bro".

En usko täällä olevan kovinkaan monta, jotka pitäisivät talvisotaa oikeutettuna. Pitää elää tässä hetkessä, ei menneessä. Tällä hetkellä lisäviljelyspinta-alalle ei ole tuottavaa käyttöä. EU:n ympäristötalouspolitiikka ei tule suosimaan viljelystä näillä leveysasteilla. Aluetta ei voi verrata lompakkoon, koska siellä asuu ihmisiä. Venäläinen Putin ei vienyt Karjalaa vaan georgialainen Stalin. Venäläisviha Stalinin hirmutekojen vuoksi on absurdi, pelko ymmärrettävä. Putin voisi periaatteessa sen palauttaa, mutta sitä ongelmaa ei kummankaan maan johto virkamiehineen halua selvitettäväksi. Väestönsiirrot olivat julmaa taktiikkaa hallita; tästä kuulin viimeksi seikkaperäisen esityksen Riikan sotamuseossa. Sen ajan ihmiset kärsivät näistä paljon, eikä sitä pidä kiistää. Käsitinkö oikein, että Alussaolisana ryhtyisi näihin samoihin raakuuksiin, koska se olisi hyvitys? Koska siirtoja YK:n yleiskirja ei salli, emmekä vajoa Stalinin tasolle, joutuisimme elättämään koko tuon alueen köyhät Suomen mallin mukaisesti. +muut juridiset ja puolustukselliset ongelmat.

Ymmärrät ettei Karjalaa saada, mutta siltikö siitä pitäisi joku ongelma saada. Hannu-Karpo haastatteli monia sinunlaisia periaatteen miehiä, jotka olivat moraalisesti oikeassa, mutta silti kävi huonosti. Karmaa tai ei: venäläiset ovat maksaneet kovan hinnan Stalinin politiikasta jo herran itsensä aikana. Sama kun syyttäisit meitä kaikkia suomalaisia, jos teemme konkurssin europolitiikan takia. Edellä mainitussa kansalla oli periaatteessa mahdollisuus estää se, Stalinia ei.

Muistelin itsekin kirjoittamisen jälkeen, että Kansainliittohan se sodan aikana oli, eikä YK. Asiaahan tämä korjaus ei miksikään muuta. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös se kummassakin järjestössä ole niin, että liittymällä olet tunnustanut muiden jäsenten (ehkä myös ei-jäsenten) oikeuden omaan valtioonsa ja sen fyysiseen koskemattomuuteen.

Jos Saksa vietiin kansainväliseen oikeuteen sotasyyllisyydestä, niin aiheuttaa se minusta kansainvälisen velvollisuuden tehdä samoin muillekin vastaaville tapauksille. Mielestäni on selvää, että NL, ja tietenkin sen perijä Venäjä, kuuluvat leivättömän pöydän ääreen. Aiheestahan on kirjoittanut kuuluisa toisinajattelija Vladimir Bukovsky: "Having failed to finish off conclusively the communist system, we are now in danger of integrating the resulting monster into our world. It may not be called communism anymore, but it retained many of its dangerous characteristics... Until the Nuremberg-style tribunal passes its judgement on all the crimes committed by communism, it is not dead and the war is not over." http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Bukovsky

Eli valitettavasti Venäjän (NL) rikoksia ei ole vieläkään käsitelty, ja näistä yksi on Karjala-kysymys.

"Pitää elää tässä hetkessä, ei menneessä." Missä vaiheessa rikos siis vanhentui?

"Tällä hetkellä lisäviljelyspinta-alalle ei ole tuottavaa käyttöä. EU:n ympäristötalouspolitiikka ei tule suosimaan viljelystä näillä leveysasteilla." Minäpä kerron mitä me suomalaiset ja etenkin karjalaiset tekisimme sillä alueella. ME ASUISIMME SIELLÄ. OMASSA KODISSAMME.

"Aluetta ei voi verrata lompakkoon, koska siellä asuu ihmisiä." Argumenttina lähinnä naurettava. Vaihdetaan tilalle auto. Minä vien sinun autosi ja ajelen sillä perheeni kanssa. Kyydissä vaimo, kaksi lasta ja koira. Myönnän vieneeni, mutta en voi palauttaa, koska lapseni saattaisivat joutua kävelemään. Tai väännetään koko juttu rautalangasta klassisen esimerkin kautta. Sinä asut pienessä, mutta mukavassa puutalossasi kohtuullisella tontilla. Naapurissa iso, mutta retuperällä oleva kartano, jossa valtavat tilukset. Naapurin isäntä päättää syystä tai toisesta, että sinun talosi olisi mukava omistaa. Tulee palvelijoidensa kanssa, ajaa sinut pihasi toisella laidalla olevaan saunamökkiin ja laittaa aidan keskelle pihaasi. Myöhemmin hänen lapsensa myöntää, että olihan siinä jotain vilunkia, mutta isäntä on kuollut ja lapsen perhe asuu sinun talossasi eikä voi sitä luovuttaa, "kun me asutaan tässä". Valitettavasti tässä on sinun logiikkasi tästä asiasta.

"Venäläinen Putin ei vienyt Karjalaa vaan georgialainen Stalin." Varastetun tavaran hallussapito...
Parasta tässä mokutuksessasi on vielä tuoda esiin Stalinin georgialaisuus, niinkuin se jotenkin veisi vastuuta asiasta yhä kauemmaksi Venäjältä.

"Venäläisviha Stalinin hirmutekojen vuoksi on absurdi". Kuka tässä on venäläisvihasta puhunutkaan. Eli lisää mokutusta sinulta. "Venäläismyönteisyyteni ei ole kovin korkealla" ei tarkoita venäläisvihaa, varsinkin kun esitin siihenkin parannuskeinoa.

"Väestönsiirrot olivat julmaa taktiikkaa hallita; tästä kuulin viimeksi seikkaperäisen esityksen Riikan sotamuseossa. Sen ajan ihmiset kärsivät näistä paljon, eikä sitä pidä kiistää. Käsitinkö oikein, että Alussaolisana ryhtyisi näihin samoihin raakuuksiin, koska se olisi hyvitys? Koska siirtoja YK:n yleiskirja ei salli, emmekä vajoa Stalinin tasolle, joutuisimme elättämään koko tuon alueen köyhät Suomen mallin mukaisesti." Teet perusvirheen. Oletat, että kaikki väestönsiirrot ovat stalinistisia. Kun Helsinki perustettiin, tehtiin väestönsiirtoja. Ne olivat "tsaaristisia". Aiheuttivat toki nurinaa ja varmaan kärsimystäkin, mutta ihmisten elämää ei pilattu. Kun Pakistan perustettiin, tehtiin massivisia väestönsiirtoja. Nekään eivät olleet luonteeltaan stalinistisia, vaikka ongelmia aiheuttivatkin. Ilman niitä ongelmat vain olisivat olleet vielä suurempia. Kummatkaan edellä mainitut eivät olleet "raakuuksia". Venäjä öljyvaltiona, jolla on käytössään maailman suurin maapinta-ala kykenee kyllä järjestämään ryöstettyjen alueiden nykyisille asukkaille uudet olosuhteet ilman stalinistisia raakuuksia. Suomi toki olisi vapaa myöntämään harkitusti asumisoikeuksia, mutta harkinnan tulisi tietenkin olla meillä ja vain meillä, koskapa olemme itsenäinen valtio.

"+muut juridiset ja puolustukselliset ongelmat." Mitkä ihmeen juridiset ongelmat. Tuossahan ne nykyiset juridiset ongelmat tulisi selvitettyä ja alettaisiin puhtaalta pöydältä. Viittaatko kenties Pietarin turvallisuuteen, kuten itse Stalin? Suomen turvallisuuttahan tuo tietenkin lisäisi, kun olisi taas Kannas, jota puolustaa.

"Ymmärrät ettei Karjalaa saada, mutta siltikö siitä pitäisi joku ongelma saada." En minä niin sanonut, vaan että Venäjä ei tule sitä luovuttamaan. Itse näen, että tämä savijaloilla seisova monsteri tulee romahtamaan aivan samalla lailla kuin muutkin historian imperiumit. Se lienee se tapa, miten suomi saa Karjalan + muut alueet takaisin. Mutta se edellyttänee sitä, että tämä kansa ei unohda totuutta, niinkuin sinä näytät haluavan unohtaa.

"Karmaa tai ei: venäläiset ovat maksaneet kovan hinnan Stalinin politiikasta jo herran itsensä aikana. Sama kun syyttäisit meitä kaikkia suomalaisia, jos teemme konkurssin europolitiikan takia. Edellä mainitussa kansalla oli periaatteessa mahdollisuus estää se, Stalinia ei." Niinhän me joudummekin kaikki kantamaan vastuun, jos teemme sen konkurssin. Aivan samalla lailla venäläiset ovat vastuussa NLn rikoksista jo siksi, että pitävät edelleen hallussaan varastettua omaisuutta. Vai yritätkö väittää, että NLn hajoamisen myötä pöytä tuli puhtaaksi eikä kenelläkään ole enää vastuuta NLn rikoksista? Häipyivätkö ne ilmaan? Totta kai venäjän kansalla oli mahdollisuus tehdä toisin. Eli lisää mokutusta sinulta. En muuten tiedä, oletko selvillä minkä tason kansallissankari Stalin venäjällä edelleen on.

Tässä on vaan sellanen juttu, että minun mielipiteeni tästä asiasta ei tule muuttumaan. Totuus on totuus vaikka voissa paistaisi. Sitä vastoin uskallanpa väittää, että sinun ja koko Suomen kansan mielipide tulee olemaan sama kuin minulla. Suomen kansan nimittäin tulee jälleen kerran yhdistämään se, kun Venäjä taas kerran näyttää todelliset kasvonsa. Eräs Karjala-aktiivi on laskenut, että venäläiset ovat hyökänneet Suomen maaperälle 39 kertaa. Näytä minulle tyyppi, joka väittää, että sitä 40. kertaa ei tule, niin minä näytän sinulle hyvin naiivin ihmisen. Putin on jo puhunut siihen suuntaan, että "suurin geopoliittinen katastrofi maailmassa" oli NLn hajoaminen ja erityisesti venäläisten vallan hajoaminen monin paikoin. Hänen suuri haaveensa on tämän vallan palauttaminen ja vanhojen alueiden liittäminen Venäjään. Pietarin turvallisuuden kannalta (jotenkin tuttua) Venäjä voi helposti katsoa tarvitsevansa aluetta Torniojoelle asti. Varsinkin, jos halutaan ohjuspuolustusjärjestelmä pitkän matkan ohjuksia vastaan. Päätä voi tietysti myös pitää puskassa, jos haluaa, mutta se ei muuta realiteetteja miksikään.

[sivullinen.]

Muistelin itsekin kirjoittamisen jälkeen, että Kansainliittohan se sodan aikana oli, eikä YK. Asiaahan tämä korjaus ei miksikään muuta. Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikös se kummassakin järjestössä ole niin, että liittymällä olet tunnustanut muiden jäsenten (ehkä myös ei-jäsenten) oikeuden omaan valtioonsa ja sen fyysiseen koskemattomuuteen.

Sinun jutuissasi on niin kovin paljon korjattavaa. Ensinnä voisit opetella tekstin lainaamisen niin ei muiden kirjoitukset sotkeentuisi omiisi. Kansainliiton ja YK:n ero sinulle jo kerrottiin. Nyt haluat sitten vielä selvittää YK:n tehtävää. No minäpä kerron.

YK, Yhdistyneet Kansakunnat, on keskustelukerho joka pyrkii estämään sodat tässä maailmassa. Se on erittäin hieno ajatus ja syntynyt noiden maailman tuhoavien ydinpommien johdosta. Enää eivät isot maat uskalla sotia joten sodat käydään diplomatian keinoin, ja joskus ns. "proxysotina" kuten Korean sota tai Georgian sota. Kun suurvaltojen voimasuhteet muuttuvat sallitaan nousseille nostaa myös globaalia olemassa oloaan ja päinvastoin. Tosin YK:n kylkeen on syntynyt kasa kaikenlaisia "maailmanparannuskerhoja" kuten ILO (työjärjestö), FAO (ruokajärjestö), IAEA (ydinenergiajärjestö), tilastointijärjestö ja niin edelleen *. Nämä ovat sellaista yhteistä kivaa sen olennaisimman eli YK:n Turvallisuusneuvoston (Security Council) rinnalla. Turvallisuusneuvosto päättää maailman kaikkien sotien oikeudenmukaisuudesta ja siten myös siitä onko maa "koskematon" vai ei. Sitä eivät rajoita mitkään säännöt eivätkä sopimukset vaan kyse on puhtaasti valtapoliittisesta diplomatiasta jossa viisi pysyvää jäsentä (Kiina, Ranska, USA, Venäjä ja Britannia) - Toisen Maailmansodan voittajat - (ja joukko kuunteluoppilaita) yrittävät ylläpitää maailman rauhaa. Jos rauhaa ei pystytä säilyttämään, kerho menettää tarkoituksensa ja hajoaa, ja seuraavan kauhean sodan jälkeen muodostetaan taas uusi "valvontakomissio" tai "maailman rauhan kerho" vaalimaan maailman rauhaa. Kansainliitossa valtaa piti neuvosto, jonka neljä pysyvää jäsentä (Britannia, Ranska, Italia ja Japani) päättivät silloin maailman sodista. Valta oli kuitenkin valunut muille maille - Saksalle, Neuvostoliitolle ja Amerikalle - ja siksi päätöksistä tuli "nahka päätöksiä". Tämän perusteella voi kysyä onko maailman (sotilaallinen)valta vielä YK:n Turvallisuusneuvoston pysyvillä jäsenillä. Vastaus lienee kyllä, joskin jompi kumpi eurooppalainen maa pitäisi vaihtaa Intiaan - tai ehkä euroopan edustajaksi kuuluisi Saksa. Joka tapauksessa voimme vielä luottaa ettei suurta sotaa voi syntyä niin kauan kuin YK pidetään pystyssä. Eikä siksi myöskään YK:n päätöksiä pidä väheksyä. Suomen ja Venäjän välinen rauha - mukaan lukien alueiden jako - on sovittu Pariisin rauhansopimuksessa, joka on saanut YK:n hyväksynnän. Siksi kaikki haaveet Karjalan palauttamisesta ovat YK:n päätösten vastaisia. Siksi tämän, maailman valtioiden välisen oikeuslaitoksen, päätöksen pitäminen rikoksena ja vääryytenä on vanhojen haavojen auki repimistä ja valtioden välisen ystävyyden vastustamista; ellei jopa sodan lietsomista.

* http://www.unsystem.org/

"Tällä hetkellä lisäviljelyspinta-alalle ei ole tuottavaa käyttöä. EU:n ympäristötalouspolitiikka ei tule suosimaan viljelystä näillä leveysasteilla." Minäpä kerron mitä me suomalaiset ja etenkin karjalaiset tekisimme sillä alueella. ME ASUISIMME SIELLÄ. OMASSA KODISSAMME.

Kun olin vielä pieni vaalea tukkainen pojan veitikka, kysyin armaalta äidiltäni. Oi äiti, miksi maailmassa on pahoja ihmisiä; mikseivät kaikki voi vain olla ystäviä keskenään? Äitini, tuo paljon maailmaa nähnyt nainen, vaikeni; näin hänen pyyhkäisevän kyyneleen poskeltaan. Hän oli niin paljon pahuutta nähnyt; hän oli nähnyt sodan kurjuuden; ne kaikki räsyiset lapset jotka olivat menettäneet vanhempansa ja joutuneet kadulle ruokaansa etsimään; ne miehet jotka palasivat rintamalta yksijalkaisina tai jos ruumillisesti ehjinä niin ainakin henkisesti rikki revittyinä; ja ne naiset jotka olivat koko sen ajan pelänneet; pelänneet mutta pakotettuina töihin taistelemaan kotirintamalla isänmaansa puolesta. Nämä kaikki raskaat muistot palasivat sinä hetkenä äitini mieleen. Miten hän selittäisi kaiken tämän pienelle pojalle jonka leikit olivat vielä niin pieniä; joka elämästä oli kokenut vasta pieniä naarmuja jotka äidin lempeä puhallus paransi? Ei mitenkään; ei hän sitä pystyisi pojalle selittäämään; ei nyt, eikä ikinä. Siksi hän vain otti kätensä. Asetti sen pojan päälaelle ja silitti tämän pehmeää tukkaa, ja tokaisi: Katsoppas mitä tuolla kadun toisella puolella on. Tilanne oli ohi. Vaikea kysymys oli sivuutettu. Poika sai vanhetessaan itse oivaltaa maailman pahuuden ja vääryyden; sai oppia miten nöyryys ja hyvyys ovat ainoat keinot niiden voittamiseen. Sitä ei voi kirjoista lukemalla oppia; sitä ei pystynyt edes armas, ja niin kaiken oikein ja hyvin selittävä, äiti pystynyt opettamaan. Sen opetti aika. Ehkä aika opettaa myös sinua nimimerkki alussaolisana; ehkä vielä ymmärrät nöyryyden ja hyvyyden tien; ehkä pidät tarinaani paatoksellisena paskana - mitä se on, kuten sinunkin lorusi. Mutta koita ymmärtää että koko "Karjala takaisin" tarina on pelkkää Finnlands Lebensraum propagandaa joka on jo ajan virtaan merkityksettömänä hukkunut. Herää tähän päivään.

[Tuomas3]

Alussaolisanalle:

1. Korjaatko sitaatit.

2. Karjalasta muuttaneet sukupolvet vaipuvat hiljalleen unholaan, jolloin se historian vaihe on takana eikä tuota ole enää syytä muistella. Karjalassa asuvien häätäminen kodeistaan, jotka he ovat hankkineet aikanaan oman maan lakiensa mukaan tai joissa he ovat syntyneet on aivan älytön vaade. Kyllä Karjalassa lääniä piisaa, että sinne mahtuisivat sekaan ne muutamat evakkoon häädetyt halukkaat. Suomen elätettäväksi jäisivät; ei siitä mihinkään pääse. Armeijan avullako ne siirtäisit, jos eivät muuten lähtisi?

3. Venäläiset ovat hyökänneet yhden kerran Suomen maaperälle. Tämä tuomittakoon. Aikaisemmat hyökkäykset olivat Ruotsin maaperälle, joista yksi johti vapautumiseemme, siitä kiitettäköön.

4. Stalinin suosio on edelleen voimissaan Georgiassa. Enkä tiedä mikä tästä tekee mokutusta, totuus varmaan vain kirpaisi. Tämän hetkinen Venäjän hallinto ei Stalinia ylistä, päinvastoin.

5. Sukupolven tehtävä ei ole vastata vaariensa rikoksista. Isoisäni kehui jatkosodassa tappaneensa yli 50 venäläistä, jota sitten kuolinvuoteellaan katui; ei tainnut kaikki mennä sodan sääntöjen mukaankaan. En ole missään vastuussa näistä uhreista, enkä aio hyvittää niitä millään tapaa. Samoin nyky-venäläiset eivät ole vastuussa esi-isiensä tempuista.

6. Uskallan väittää, että Venäjä olisi valmis luopumaan Karjalasta, jos ehdoista sovitaan. Mm. taataan venäläisväestön kohtelu ja sotilaallinen liittoutumattomuus. Venäjälle näet voi tulla joskus pientä kahinaa NATO:n kanssa. En usko, että suomalaiset päättäjät ovat tähän valmiita. Minä en ainakaan halua rutiköyhää Karjalaa; tuottamatonta ja autiota periferiaa on jo kyllin. Viipuriin asti voisin ottaa ja sen takaiset alueet hylkäisin.

[jorma]

Lista kielletyksi raja-alueeksi luettavista paikoista näkyy tuolla. Suomea koskevat lähinnä Karjalan tasavallan alueet 36-44 sekä Leningradin alueen Viipurin piiri.

Esimerkiksi tämän kartan alueilta 7, 10, 12, 13, 14, 15, 16 ja 17 voi maata ostaa. Viipurin piirin rajat puolestaan näkyvät tuosta kartasta keltaisella. Luovutetun Karjalan kartta näkyy puolestaan näkyy tuosta. Suurin osa (luovutetuista) Laatokan rannoista näyttää olevan edelleen sallittua mökinostoaluetta.

Nuo alueet eivät juurikaan kiinnosta suomalaisia, syitä on monia. Ensinnäkin ne ovat kaukana, ja oikeastaan hiton kaukana ottaen huomioon Venäjän liikenneolot. Toisekseen ne ovat alueita joilla ei juurikaan ole infrastruktuuria, eikä Suomen puolen syeteemeistä ole apua. Kolmanneksi, ne eivät ole niitä alueita jotka menetimme sodassa, eli eivät kiinnosta ihmisiä tässä mielessä, eivät ole sukujen entisiä maita.

Ei nyt ihan noinkaan. Mm. entiset suomalaiset kunnat Salmi, Pitkäranta, Käkisalmi, Terijoki jne. ympäristöineen ovat sallitulla alueella ja nimen omaan sodassa menetettyjä. Samoin tuo Laatokan länsiranta. Rantatonttien suhteen menetetyistä alueista vain Laatokan pohjoispääty on raja-aluetta. Infrastruktuuri toki on varsin puutteellista, mutta samanlaista se on niin kielletyllä raja-alueella kuin sen ulkopuolellakin Karjalassa, joten sen suhteen kiinnostus pitäisi olla tasavertaista.

Nuo Petroskoin seudun alueet tietysti eivät Suomen hallintaan kuuluneet kuin muutaman vuoden sodan aikana, mutta puhtaasti infrastruktuurin ja maanoston suhteen ne voisivat olla muuta Karjalaa kiinnostavampia. Samaa Suur-Suomeahan ne ovat