Milloin Venäjällä demokratia?

[Sour-One]

Kuten juuri käydyt vaalit Venäjällä taas osoitti, ei Venäjällä edelleenkään ole demokratiaa. Tai ehkä kyseessä on niin hyvä demokratia kuin kansa on ansainnut? Putinin valintaprosessi oli suorastaan naurettava. Medvedev ja Putin sopivat vaihtavansa paikkoja ja tällöin päätettiin tuleva presidentti. Entä miksi sortua vaalivilppiin tilanteessa, jossa voitto on varma; oikeastaan jo ensimmäisellä kierroksella?

Itse asiassa edelliset 4 vuotta Venäjän todellinen hallitsija oli Putin ja Medvedev muodollisesti presidentti, jotta perustuslain sanamuoto tuli täytettyä. Tosin luulenpa, että perustuslaissa tarkoitettiin sitä, että voi olla vain kaksi kautta presidenttinä. Venäjällä on ollut valtavat mahdollisuudet kehittyä takaisin suurvallaksi viimeisen 20 vuoden aikana. Nyt se on vain jotain sinnepäin korruption ja byrokratian ollessa pahimpia kehittymisen esteitä.

[sologdin]

Vallanpitäjät eivät luovu vapaaehtoisesti vallastaan.  Venäjän historia on sekasortoinen lauma hirvittäviä tyranneja, valistuneita itsevaltiaita ja loput siltä väliltä. 

Demokratiaa lähimmäs päästiin Jeltsinin aikana ja duuman vaaleissa 1917; niinä historiallisesti katsoen lyhyinä hetkinä.  Länsimaat ovat älykkäästi pitäneet huolta Jeltsinin leimaamisesta vastuuttomaksi juopporentuksi.  Vain pieni osa venäläisistä kannattaa aitoa demokratiaa: Moskovan ja Pietarin kaduille saadaan muutamia kymmeniä tuhansia mielenosoittajia, loput 135 miljoonaa ovat kiinnostuneita oman asunnon lämmityksestä, lasten kouluun saamisesta, jokapäiväisestä liepuskasta, vodkasta ja Neuvostoliiton suurvalta-aseman kaipuusta.

Putin ei ole tavallisen kansanmiehen näkökulmasta huono hallitsija, pikemminkin hyvä.  Tv-haastattelussa eräs venäläisnainen lausui:"Putin jää mieleen hyvänä hallitsijana.  Hän ei ole kiusannut meitä enempää kuin mihin olemme tottuneet!"

Demokratiaa ei siis Venäjälle tule nykyisen vallan aikana.  Internet, facebook, twitter ja matkustusoikeudet länteen ovat kuitenkin vaikeuttaneet paluuta hermeettisesti suljettuun Neuvostoliittoon.  Kansan koulutustaso paranee koko ajan; ehkä nämä ovat ne muurinmurtajat, joilla Venäjästä sukupolven-parin päästä syntyy aito tasavalta.

[Rubiikinkuutio]

Milloin Venäjällä demokratia?

Kun kansa päätää ottaa vallan. Huvinvuoksi sitä tuskin annetaan.

[sivullinen.]

Turha toistella televisiossa toitotettua "Venäjällä ei ole demokratiaa" -mantraa. Ei nimittäin Suomen demokratia Venäjän rinnalla kestä katsomista. Hätä päissään uutisissa vahingossa ennen vaaleja sanottiin että vaaleihin osallistuu vain yksi riippumaton - eli ei puolueiden asettama - ehdokas. Muistuuko mieleen montako riippumatonta ehdokasta Suomen presidentin vaaleissa oli? Kun ei sitä ole uutisissa sanottu, niin ei taida muistua. Minäpä kerron: Ei yhtään. Entä sitten ennakkosuosikkiehdokkaat? Suomessa jännitettiin koska Niinistö ilmoittautuu ehdokkaaksi, jonka jälkeen loppu oli pelkkää showta ja kisailua kakkospaikasta. Venäjällä sentään saatiin jännittää ilmoittautuuko Putin lainkaan ehdokkaaksi, ja sen jälkeen muut saivat kisata kakkospaikasta. Joten demokratia ei Venäjällä ole kovinkaan kummoista, mutta sentään parempaa kuin Suomessa.

Ai niin. Kannattaa tarkastaa televisiouutisssa Venäjän vaaleja kommentoivien "puolueettomien asiantuntijoiden" taustat. Emme mekään täällä Dosentti Bäckmannin näkemyksiä Suomen tilasta allekirjoita. Sen verran kun olen itse niitä tutkinut, niin ovat amerikkalaisten rahoittamia "demokratian edistykseen kannustavia" laitoksia. Jopa itse Putin varoitteli ettei näille vieraan maan etuja ajaville laitoksille pitäisi antaa vaikutusvaltaa. Mutta joka maassa oma media jauhaa oman maan hyvyyttä ja oikeudenmukaisuutta. Se on selvä. Suomi on päättänyt olla Venäjää vastaan Saksan, ja niin sanottujen länsimaiden, puolella - jälleen kerran. Minun mielestäni olisi syytä palata puolueettomuuden tielle.

In 2010 Golos received a two-year $2.8 million grant from USAID [...]

Vaaleja valvova riippumattoman Golos-järjestö listaa vaalivilppiepäilyjä kartalle. Tapauksia on kertynyt jo reilusti yli kaksituhatta. Yleisin vilppi on järjestön mukaan ollut äänestäjien painostaminen, uutistoimisto Interfax kertoo. [hs.fi]

[Rubiikinkuutio]

Turha toistella televisiossa toitotettua "Venäjällä ei ole demokratiaa" -mantraa. Ei nimittäin Suomen demokratia Venäjän rinnalla kestä katsomista.

En nyt lähde kehumaan suomen demokratian tasoa kun siihen ei ole aihetta, mutta kyllä täällä nyt Venäjää edellä kuitenkin ollaan.

Hätä päissään uutisissa vahingossa ennen vaaleja sanottiin että vaaleihin osallistuu vain yksi riippumaton - eli ei puolueiden asettama - ehdokas. Muistuuko mieleen montako riippumatonta ehdokasta Suomen presidentin vaaleissa oli?

Tämäkö on sinusta todistavinaan mitä? Että Suomessa on huonompi demokratian taso kuin venäjllä?

Kun ei sitä ole uutisissa sanottu, niin ei taida muistua.

Kyllä se muistui heti.

Ai niin. Kannattaa tarkastaa televisiouutisssa Venäjän vaaleja kommentoivien "puolueettomien asiantuntijoiden" taustat.

En itsekkään erityisesti luota oikein mihinkään uutisoivaan tahoon venäjällä, mutta yritätkö siis oikeasti väittää että venäjän valit olivat rehelliset?

[Paasikivi]

Hätä päissään uutisissa vahingossa ennen vaaleja sanottiin että vaaleihin osallistuu vain yksi riippumaton - eli ei puolueiden asettama - ehdokas.

Kyse ei ollut puolueista riippumattomien ehdokkaiden puuttumisesta, vaan Kremlistä riippumattomien. Kaikki Venäjän ehdokkaat olivat nykyisen valtaklikin asettamia. Oppositio ei voinut asettaa todellisia ehdokkaita, toisin kuin Suomessa. Puolueilla ei ole Venäjällä merkitystä.

Niinistön suuri kannatus ei kerro mitään siitä että vaalit olisivat olleet epädemokraattiset. Joskus vaan joku ehdokas on länsimaissakin ylivoimaisen suosittu ja siksi ns. varma voittaja. Venäjällä Putin nauttii jonkun verran aitoa suosiota, mutta siihen päälle tulevat sitten muiden ehdokkaiden täydellinen pimittäminen julkisuudesta, tv-tenttien puuttuminen kokonaan, äänestäjien laajamittainen painostus ja lahjonta, yms. Suomessa ei Niinistöllä ollut mitään tällaisia menetelmiä. Jos joku toinen ehdokas olisi Suomessa kyennyt haastamaan Niinistön, hänellä oli käytössään kymmeniä eri mahdollisuuksia suoraan väittelyyn.

Saiko Putin muuten tällä kertaa Tsetseniassa 100 vai 99 % äänistä? Kovasti tuntuvat nuo tsetseenit rakastavan alueella kansanmurhan tehnyttä henkilöä 

[Ruckafella]

Kun venäläiset näkevät tätä länsimaisten demokratiaa, he sanovat: ei kiitos. Länsi-Eurooppa on uppoamassa siirtolaisaaltoihin ja "humanismiin". Länsi edustaa tällä hetkellä heikkoutta ja peräänantamista islamin edessä. Sen sijaan epädemokraattinen Kiina on nousemassa. Ja Kiina edustaa fascismia (Takkiraudan sanoin) sekä maltillisuutta ihmisoikeuksien suhteen. Siellä eivät partaimaamit hypi silmille.

Eurooppaa ei nähdä Venäjällä "hyvänä ja viisaana", sivistyksen valonkantanaja. Sen sijaan Euroopassa yhdistyy selkärangattomuus ja "demokratian" levittäminen lähi-itään. Niin ikään sananvapauttakin "maltillistetaan" suvaitsevaisuuden ja uskontojen vuoropuhelun nimessä.

Asuukohan minussakin pieni venäläinen, kun Eurooppa näyttäytyy minullekin juuri tuollaisena?

[sivullinen.]

Venäjällä Putin nauttii jonkun verran aitoa suosiota, mutta siihen päälle tulevat sitten muiden ehdokkaiden täydellinen pimittäminen julkisuudesta, tv-tenttien puuttuminen kokonaan, äänestäjien laajamittainen painostus ja lahjonta, yms.

Minä kun uutisista kuulin ettei Putin osallistunut ollenkaan vaalitentteihin Venäjän maalla. Muihin väitteisiisi kuten lahjonta ja painostus on ihan mukavaa vedota koska niitä ei sen enempää tarvitse ikinä perustella tai todistella. Kyllä jokainen tietää että Venäjällä on lahjontaa ja painostusta - se on meille televisiossa niin moneen kertaan sanottu. Sitä ei tarvitse todistaa sillä se on tosi, totesi natsi aikoinaan. En minä Venäjällä asu enkä edes kieltä osaa, joten en näistä vaaleista tiedä paljoa enempää kuin te muutkaan. Olen kuitenkin katsonut internetistä joitain tietolähteitä, joten en ihan pelkästään Suomen virallisen uutisoinnin varassa ole. Pääosin tosin Venäjän yleä Russian Todayta joka ei puolueeton ole mutta silti.

Niin ja Rubiikinkuutiolle huomautan että en yrittänyt todistaa Venäjän olevan huippu "demokratia". Totesin vain että taso ei rajan tällä puolellakaan ole kovin korkea - ehkä jopa alempana. Sen takia turha huutelu kannattaisi lopettaa. Mies joka vaatii muilta sitä mihin ei itse pysty, ansaitsee vain sääliä ja myötähäpeää. Koko Eurostoliitto alkaa näyttäytyä yhä enenevässä määrin siinä valossa muulle maailmalle.

[Perttu Ahonen]

Suomen ja länsimaiden propagandalle ja jeeustelulle Venäjän demokratiasta voi vain hymähtää ja pyyhkiä takapuolensa.  Venäjällä kehittyy edelleen demokratia ja kehitys tapahtuu sisältäpäin.   

Venäjä on iso maa, niin iso, ettei sitä monikaan oikein ymmärrä. Venäjä on myös tavattoman rikas maa.  Venäjän rikkaus ja se, että Venäjä on avoimen kansallismielinen maa on se, mikä länttä,so. lännen finassijuotikkaita ja näiden hallitsemaa läntistä vallanmediaa ärsyttää. Läntiset finanssijuotikkaat halulaisivat vallata Venäjän finanssimarkkinat ja luonnonvarat, sekä velkaannuttaa Venäjän talouden pyramidihuijaukseen perustuvalla rahanluomisella, mutta "paha Putinin kopla" estää lännen finanssijuotikkaiden "pyyteettömät demokratia" tavoitteet.  Venäjä on myös ylpeä omasta, vai pitäisikö sanoa - omista kulttuureistaan ja perinteistään.  Tämäkin on lännen - todellisuudessa demoralisaatiota, ei demokratiaa ajavien juotikkaiden mielestä paha juttu. 

[JNappula]

Asuukohan minussakin pieni venäläinen, kun Eurooppa näyttäytyy minullekin juuri tuollaisena?

No, ehkä kannattaisi katsella ympärilleen muutenkin kun kottaraispöntön läpi. Eurooppa on kuitenkin vauras ja hyvinvoiva, hyvä paikka asua ja elää. Demokraattinenkin vielä.

[JNappula]

Venäjäkö siis on tavattoman rikas maa? Milläköhän mittareilla mitattuna?

[Paasikivi]

Venäjäkö siis on tavattoman rikas maa? Milläköhän mittareilla mitattuna?

Varmaan samalla mittarilla kuin Zimbabwe ja Nigeria. Maan alla on jotain töhnää ja kiviä, joilla on jotain arvoa niin kauan kuin niitä ostetaan kehittyneempiin maihin. Perinteistä banaanivaltiomeininkiä.

Jokunen gebardihattu ja oligarkki on myös päässyt siirtämään miljardeja turvaan Lontooseen tai Sveitsiin.

[Perttu Ahonen]

Tässä helppoa perustietoa Venäjästä.  Voi siirtyä kohtaan talous, jos ei Venäjästä muu kiinnosta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ven%C3%A4j%C3%A4

Jos tämän jälkeen ei tiedä, että Venäjä on tavattoman rikas maa, ei vain talouden, vaan myös esim.  kulttuurisesti, koulutuksen osalta ja tieteen tasolla, niin voi voi.  Voi vaikka sitten verrata Venäjää Nigeriaan ja Zimbabween ja leikkiä peilikuvansa kanssa fiksua.

[Phantasticum]

Minua on alkanut ärsyttää koko demokratialässytys. Demokratia on kuin satukirjojen taikasana, jota vain tarpeeksi monta kertaa toistamalla saa kaikki paratiisin ovet ja ikkunat avautumaan ja ennen kaikkea siitä puhuvan kuulostamaan niin ylevältä. Demokratiasta on hyvää vauhtia tulossa samanlainen tyhjänpäiväinen hokema kuin monikulttuurisuus on rikkaus.

Onko Euroopan asiat todellakin tällä hetkellä niin mallillaan, että meillä on pokkaa arvostella Venäjän demokratiaa? Vai onko se venäläinen versio demokratiasta? Onko Euroopan Unionin päätöksenteko avointa ja kansalaisia kuuntelevaa? Onko se rehellistä? Olemmeko me äänestäneet ne henkilöt valtaan, jotka niitä meitä koskevia päätöksiä tekevät?

Ja ihan kotimaisen demokratian irvikuva taitaa tällä hetkellä olla vakuussopimuksen salaaminen. Ainakin oikeusoppineet pitävät Taloussanomissa sopimuksen salaamista demokratian kannalta ongelmana. Tällaista se on, suomalainen demokratia. Eikä tämä suinkaan ole ainoa esimerkki viime aikojen poliittisesta venkoilusta. Kyllä meidän kelpaa.

[Arvoton]

Saanko demokratialla vatsani kylläiseksi?

USA ja Intiakin ovat demokratioita. Ja Kreikka.

[Arvoton]

Olen vuoden ihaillut Suomen "demokraattisuutta" PerSujen kohtelusta päätellen. Ei, siis -tttttuhhh, olen nähnyt täällä tasan "Yhtenäisen Ven Suomen", joka haluaa maalla, merellä ja ilmassa panna matalaksi "valtion (ja siten EU:n) hajottajan".

[Arvoton]

Jeltsin oli rankka jätkä vuodet 87-91. Sen jälkeinen "Jeltsinin aika" oli yhtä kaaosta, taloudellista saalistusta ja lähes anarkiaa. Taloudellinen demokratia monen mielestä täyttyi, kun muutamat Hodorkovskit, Abramovitsit ja muut kahmaisivat itselleen kansallisomaisuuden yksityisarmeijoiden avulla ja jo neukkuaikoina aloitetulla talousrikollisuudella. Voitoista 99 % tallettettiin länsimaihin pois kotimaan investoinneista. En haluaisi kyseistä aikaa mihinkään enkä kenellekään.

Putinin aika sai maan jotenkin raiteilleen ja rauhoitettua. Länsimaita vituttaa, kun eivät firmoineen pääse jylläämään ihan niin röyhkeästi kuin 90-luvulla siellä ja kehitysmaissa kautta aikojen. Julkisesti tämä sanotaan, että Venäjällä ei ole demokratiaa ja Putin on paha.

Miksi länsi ei koskaan inise Kiinan diktatuurista ja huterista ihmisoikeuksista?

[Marius]

Venäjällä voisi onnistua demokratia sitten, kun Venäjällä asuisi demokraattisia ihmisiä.
Eli näillä näkymin, ei koskaan.

[Jaska Pankkaaja]

Kun venäläiset näkevät tätä länsimaisten demokratiaa, he sanovat: ei kiitos. Länsi-Eurooppa on uppoamassa siirtolaisaaltoihin ja "humanismiin". Länsi edustaa tällä hetkellä heikkoutta ja peräänantamista islamin edessä. Sen sijaan epädemokraattinen Kiina on nousemassa. Ja Kiina edustaa fascismia (Takkiraudan sanoin) sekä maltillisuutta ihmisoikeuksien suhteen. Siellä eivät partaimaamit hypi silmille.

Eurooppaa ei nähdä Venäjällä "hyvänä ja viisaana", sivistyksen valonkantanaja. Sen sijaan Euroopassa yhdistyy selkärangattomuus ja "demokratian" levittäminen lähi-itään. Niin ikään sananvapauttakin "maltillistetaan" suvaitsevaisuuden ja uskontojen vuoropuhelun nimessä.

Näkemys on mielestäni täysin totuudenmukainen. Venäjän äänekkäät arvostelijat eivät näe sitä hirttä omassa silmässä. Tosiasia on se että vaikka vaalit olisivat olleet kuinka puolueettomat olisi Puuttin ne voittanut, nekin jotka arvostelevat toteavat havaintojeni mukaan usein että eipä sitä oikein ole parempaakaan ja että on Putin saanut paljon myönteistäkin aikaan. Venäjän kokoisessa maassa saadaan toki useamman tuhannen ihmisen miekkari pystyyn helposti asiasta kuin asiasta, jos niin halutaan.

[Phantasticum]

Kyllä kai sitä vaalivilppiä ihan oikeasti esiintyy, ei sitä varmaan voi kieltää. Tshetsheenit ainakin olivat äänestäneet lähes 100 %:n innokkuudella, se ilolla todettakoon! Uutisia seuratessa on alkanut tuntua myös siltä, että jotkut opposition edustajat jääneet oman roolinsa vangeiksi. He toistavat papukaijan lailla samaa demokratian mantraa kuin länsimainen media ja uhriutuvat näyttävästi mielenosoituksissa. On se vaan niin hienoa, kun poliisi tulee ja kuskaa paikallisella mustamaijalla asemalle.

Toivon kuitenkin Putinin ottavan huomioon sen, että kaikki eivät enää ole häneen tyytyväisiä. Jos Venäjä pysähtyy brežneviläisesti seuraavaksi kuudeksi vuodeksi, se ei ole kenenkään etu. Venäjän demokratiakehitys voi mennä näinkin. Ajatusleikin toisessa ketjussa tasan viikko sitten sillä, että tämä kehitys olisi alkanut jo viime vuosisadan alussa.

Venäjän vaalitarkkailijoita myös Suomen äänestyspaikoilla

Vahva ennakkosuosikki Vladimir Putin ei näyttäisi saavan ääniä Suomessa asuvilta venäläisiltä. Vaaliuurnat ovat avoinna myös Suomessa.

[...]

Venäjällä ollaan kyllästytty epärehellisiin vaaleihin. Myös Suomessa asuvat venäläiset kaipaavat muutosta. Putinin kannatus on täällä vähäistä. Presidentinvaalit tulevat muuttamaan suunnan Venäjällä, uskoo maisteriopintojaan Aalto-yliopistossa suorittava Valeria Grada.

- Uskon että asiat tulevat muuttumaan, kansalaisaktivismi on ollut niin voimakasta viime aikoina. Kuka tahansa voittaa, kansan ääntä ei voi sivuuttaa.

Putinin vastustusta selittää osaltaan länsimainen näkökulma, arvioi tutkija Hanna Smith Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutista selittää Putinin vastustusta

- Ne venäläiset, jotka asuvat Venäjän rajojen ulkopuolella, ovat kosketuksissa muuhun maailmaan ja näkevät sen, miten asiat menevät vahvasti eteen päin. He eivät koe Venäjän arkipäivää yhtään samalla tavalla, vaan katsovat sitä hyvin länsimaisesta, demokraattisesta perspektiivistä.

http://yle.fi/uutiset/teemat/venajan_vaalit/2012/03/venajan_vaalitarkkailijoita_myos_suomen_aanestyspaikoilla_3305268.html

[sivullinen.]

Muutama huomio demokratioista yleensä.

Sekä Venäjällä, USAssa että Ranskassa presidentti on erittäin vahva johtaja. Saksassa, Italiassa ja Suomessa taas pääministeri on valtion ykkösmies, ja presidentin osa jää lähinnä muodolliseksi. Saksan presidentti Wulff erosi juuri eikä siitä mitään suurempaa kriisiä noussut. Vaikea sanoa kumpi tapa on demokraattisempi.

Entä sitten ehdokkaiden "laatu"? Tarkoitan siis onko valittavana usean selvästi erillaisia arvoja edustavan henkilön väliltä. Suomen vaaleissa jako tapahtui opposition eurokriittisten ja hallituksen euromyönteisten välille. Siinä oli selvä valinnan paikka. Amerikassa taas on aina Republikaanit ja Demokraatit vastakkain, ja joku protestiehdokas. Kun siellä vielä puolueiden sisäiset ehdokasvaalit tulevat merkitsevimmiksi kuin varsinaiset vaalit, on tilanne hieman huono. Venäjällä oli ihan hyvä ehdokkaiden kirjo: Putin, joka edusti jatkuvuutta; Zuganov (kommunisti), joka edusti paluuta menneeseen; Prokhorov (maailman 32. rikkain mies), joka edusti "läntistä demokratiaa" ja pari vielä pari muuta myös varsin erillaisia maailmankuvia edustavia ehdokkaita. Naista, joka Suomessa on ollut presidentin valinta kriteeri, ei amerikassa eikä Venäjällä ole presidentin vaaleissa viime aikoina ollut. Amerikassa on nyt musta presidentti, mutta Venäjällä ehdolla oli vain slaaveja. Mielestäni "positiivinen syrjintä" myös presidentin vaaleissa on valitettavaa. En suoraan viittaa tällä mihinkään. Kysyn vain mahdetaanko Suomessa saada jo ensi kerralla mustalainen presidentiksi? Tai edes ehdokkaaksi.

[JNappula]

Jos tämän jälkeen ei tiedä, että Venäjä on tavattoman rikas maa, ei vain talouden, vaan myös esim.  kulttuurisesti, koulutuksen osalta ja tieteen tasolla, niin voi voi.  Voi vaikka sitten verrata Venäjää Nigeriaan ja Zimbabween ja leikkiä peilikuvansa kanssa fiksua.

Jees, Venäjä on niin rikas maa että meitä köyhiä länsimaalaisia vituttaa se rankasti. Ja siksipä me valitamme demokratian ja ihmisoikeuksien puutteesta ko. Onnelassa, pelkkää katkeruuttamme siis. Tosin IMF:n mukaan GDP per capita on Venäjällä noin kolmasosa USA:n vastaavasta, ja alle puolet EU:n keskiarvosta, mutta se lienee vain russofobista vihapuhetta. Taloudellisesta mahdista kertoo myös vertailu vaikkapa kahteen EU-maahan, Saksaan ja Britanniaan. Saksassa ja Britanniassa on asukkaita yhteensä samanverran kuin Venäjällä (n. 140 miljoonaa), mutta GDP liki kolminkertainen.

Wikipedian mukaan 80% Venäjän viennistä koostuu öljystä, maakaasusta, metalleista ja puusta. Eli jalostamattomista raaka-aineista. Tämäkin lienee vihapuhetta, sillä tiedämmehän Venäjän olevan hyvin kehittynyt teollisuusvaltio, jonka kehittynyt kuluttajaelektroniikka ja muut tuotteet täyttävät myös meikäläisten kauppojen hyllyt. Vai täyttävätkö?

[Rubiikinkuutio]

Tosin IMF:n mukaan GDP per capita on Venäjällä noin kolmasosa USA:n vastaavasta, ja alle puolet EU:n keskiarvosta

Paljonko se on Nigeriassa ja Zimbabwessa?

[kelloseppä]

Tämä keskusteluketju sisältää niin paljon ihmeellisiä harhoja, että pitänee vaihteeksi selvästi kehua Venäjää kenties jatkuvan ja mahdollisesti sisäänrakennetun moittimiseni sijaan.

Venäjällä keskimäärin:
Osataan käyttäytyä ihmismäisesti. Kouluissa leikkikouluista korkeakouluihin opitaan asiaa eikä pelleillä jonninjoutavuuksia. Perheestä ja sukulaisista pidetään itse huolta. Ollaan hyvin kansallismielisiä ja nuivia.

Enpä usko, että näitä seikkoja kukaan hompanssi pitäisi huonoina asioina, vaikka toteutuisivat omassa ja läheistensä elämässä yht´äkkiä nyt heti ja täällä Suomessa.

Maa on järjettömän rikas sekä luonnonvaroiltaan että henkilöresursseiltaan. Jalostusasteen nostamiselle ei olisi mitään resurssityyppistä estettä ...

Se, että käytännössä rajattomista mahdollisuuksistaan huolimatta venäläiset ovat käytännössä ryssineet ja perseilleet jotkut asiansa enemmän kuin perusteellisesti, on todellakin aivan toinen asia ja käsittämättömän suuri tragedia; tosin pääosin venäläisten itse itselleen aiheuttama.

Koska itsenäisten valtioiden liitto EU on muuttunut päätöksenteoltaan Eurostoliitoksi, EU-alamaisilla, EU-johtajista nyt puhumattakaan, ei nyt hirveästi taida olla kirkasotsaista mussutusvaraa Venäjän kauhistuttavasta demokratiavajeesta; kyse on valitettavasti enää nykyään lähinnä vain aste-eroista ja käytännön toimintatapojen eroista, kiitos alkaen Tsetsenian kansanmurhan hiljaisesta hyväksymisestä ja päätyen Euro kriisin hoidossa käytettyjen käsittämättömän törkeästi demokratian perusteita loukkaavien menettelytapojen vuoksi. Suurin ero Eurostoliiton ja Venäjän demokratiassa taitaa olla nykyään se, että Eurostoliitossa ei vielä ole puututtu järjestelmällisesti ehdokasasetteluun, kiusallisten toimittajien murhat eivät ole arkipäiväistyneet, väärien mielipiteiden mölisemisen oikeudessa tuomitsemisen kynnys on hivenen korkeampi ja ainakin Eurostoliiton Suomen kulmilla viranomaisten jokapäiväinen systemaattinen lahjonta on vielä harvinainen poikkeus (vaalirahasotkut on hivenen kuitenkin kansalaisten arkielämästä hivenen sivussa). Subjektiiviseen lainkäyttöön olemme Suomessakin jo siirtyneet yllättävän monessa asiassa ja siirrymme yhä kiihtyvällä tahdilla. Kuntauudistuksemme myötä olemme nyt myös tuhoamassa uskottavan lähidemokratian naamioverkkomme, joka on toiminut demokratian mielikuvana yllättävän hyvin ja siirtymässä kunnallishallinnossakin jo täysin avoimesti aivan liian kauas yksittäisestä kansalaisesta.

Milloin toisistaan poikkeavat poliittiset näkemykset voisivat elää VENÄJÄLLÄ aidosti toisiaan kunnioittaen ja toistensa erilaisuuden hyväksyen, mutta kuitenkin hedelmälliseen yhteistyöhön kyeten sekä ennen kaikkea aina ja kaikkialla ENSISIJASSA YHDESSÄ kaikin voimin Venäjää rakentaen? Monien serbien peräänkuuluttama CCCC –ajattelu olisi menestyksen avain Venäjälläkin!

Silloin, silloin maailma näkisi suuren ja mahtavan, mutta ihmiskasvoisen Venäjän!

Oma vaatimaton veikkaukseni on se, että tämä ei toteudu ja käsittämättömän suuri tragedia jatkaa vain olemassaoloaan sukupolvesta toiseen ulkoasuaan, aste-erojaan ja sävyjään muuttaen. Lähitulevaisuudessa ei ole nähtävissä muuta kuin perinteisten toimintatapojen vahvistuminen Venäjällä kammottavan kaaoksen tai hirvittävän järjestyksen kautta (kas siinä ne Venäjän perusvaihtoehdot ovat hyvin, hyvin pitkään olleet; Putin on suhteellisesti ottaen pärjännyt Venäjän johtajana käsittämättömän hyvin Venäjän mittakaavassa ja perspektiivissä niin vähäisellä verenvuodatuksella!!!), kun Länsi ottaa vielä lisää omaehtoisesti turpiinsa ennen kuin järkiintyy ... toivottavasti järkiintyy ajoissa!

Suomi on muuttunut viime vuosina monessa ikävässä pikkuasiassa ja yleistyvissä kyseenalaisissa toimintatavoissaan yhä enemmän muistuttamaan Venäjää ja Venäjällä vallitsevia käytänteitä – mutta ei tunnu Suomi edes vahingossakaan mitään hyvää oppivan Venäjältä. Ei se Zhirinovski ainakaan väärässä ollut, kun vuosia sitten jo rääkäisi, että "miksi me venäläiset omaksumme Lännestä vain Lännen saastan!" Mutta, oliko kuitenkaan täysin oikeassakaan ...?

[JNappula]

Tosin IMF:n mukaan GDP per capita on Venäjällä noin kolmasosa USA:n vastaavasta, ja alle puolet EU:n keskiarvosta

Paljonko se on Nigeriassa ja Zimbabwessa?

No, jos Venäjän öljy- ja kaasukenttien tuotto alkaa lähitulevaisuudessa laskea, niinkuin se varmaankin tekee ainakin ennusteiden mukaan, ei noilla tule paljoa eroa olemaan siinä vaiheessa kun öljyä ei riitä enää myyntiin. Tällä hetkellä fossiilisista polttoaineista saaduilla tuloilla rahoitetaan suuri osa muustakin GDP:stä, i.e. julkisesta sektorista ja palvelutuotannosta. Vientiin kelpaavia teollisuustuotteita siellä ei juurikaan valmisteta eikä maa ole edes houkutteleva turistikohde.

[L. Brander]

Tämä keskusteluketju sisältää niin paljon ihmeellisiä harhoja, että pitänee vaihteeksi selvästi kehua Venäjää kenties jatkuvan ja mahdollisesti sisäänrakennetun moittimiseni sijaan.

Koko (hyvä) teksti

Lenin sanoi vallankumouksen jälkeen, ettei kapitalistinen yhteiskunta katoa sosialistisen kommunismiin pyrkivän tieltä, vaan mätänee keskuudessamme hiljaa pois ja sairastuttaa koko sosialismia tulehduspesäkkeillä, joita ilmenee ympäri yhteiskuntaa. Lainaus ei ole tarkka, mutta jotain tuohon suuntaan. Venäjän tilanne on juuri tämä mutta kääntäen. Vanha sosialistinen järjestelmä lahoaa keskellä venäläistä yhteiskuntaa aiheuttaen täydellistä tulehtumista koko yhteiskuntaan. Korruption, väkivallan, suhmuroinnin, laista piittaamattoman vahvimman oikeuden, kontrollin jne. perinteet tulevat Neuvostoliiton perintönä.

Anna Politkovskaja sanoi Putinin ja lakeijoiden synnyttäneen Venäjälle sivistymättömien raakalaisten väkivallan kulttuurin. Vladimirin remmi ilmeisesti näkee yhteiskunnan, talouselämän ja ihmisten kontrolloinnin olevan ainoa keino johtaa Venäjää. Kun soppaan lisätään vielä Putinin harrastama "uskottujen miesten" virkanimityspolitiikka, joka on puhdasta nepotismia ja velanmaksua omille tukijoille sekä Venäjän pyrkimys saavuttaa asema, jossa sitä kuunnellaan globaalisti, on tuloksena omituisen näköinen Venäjä.

Suomessa ollaan hyvinkin herkkiä arvostelemaan Venäjän demokratiaa, mikä on tietysti oikein. Emme silti saisi arvostella toisia omahyväisesti tyytyväisyyttämme myhäillen, sillä oman demokratiamme tila on surkeista surkein. Valtaa keskitetään yhä kauemmas ihmisistä suurempiin yksiköihin. Suurissa yksiköissä politiikka on vain puolueiden teatteria ja peliä, jolla ei ole mitään tekemistä ihmisten etujen ajamisen kanssa. Ajatelkaa vaikka Helsingin tilannetta, jossa pahasti velkaantunut kaupunki kikkailee guggenheimeilla ja uusilla miljardiluokan voimalaitoksilla täyttääkseen valtuutettujen elitistisiä ja/tai ideologisia pyrkimyksiä. Sama tilanne tulee olemaan edessä kaikissa Suomen uusissa jättikunnissa. Valtion päätäntävallan siirtämisestä Brysseliin ei tarvitsekaan sanoa mitään, sillä sitä on käsitelty miljoonassa muussakin ketjussa. Onko suomalaisella ihmisellä todella paremmat vaikutusmahdollisuudet maan politiikkaan tai edes omaan asuinympäristöönsä kuin venäläisellä?

Suomessa ei totuudenpuhujia ammuta tai pahoinpidellä vasaralla, kuten Venäjällä tehdään. Meillä sen sijaan laitetaan valtakunnansyyttäjän verikoirat totuudenpuhujan perään ja järjestetään ihmiselle tuomio, jolla pyritään estämään tai haittaamaan kyseisen yksilön yhteiskunnallista toimintaa. Päämäärä sama, keinot eri. Politkovskajan opin mukaisesti raakalaisilla on raakalaisten keinot. Venäjällä on kuitenkin valtakriittistä mediaa toisin kuin Suomessa. Meillä Suomessa on oppositiokriittinen media, jonka ainoa pyrkimys, levikin laskemisenkin uhalla, on olla haastamatta hallitusta.

Uskon, että Venäjä ottaa aimo harppauksen kohti sivistyneempää demokraattisempaa yhteiskuntaa siinä vaiheessa, kun maahan syntyy riittävän suuri todellinen keskiluokka. Keskiluokka, jonka toimeentulo, koulutusmahdollisuudet, asuminen jne. eivät ole täydellisen riippuvaisia Kremlin armosta, vaan heidän omasta kyvystään myydä työpanostaan, riskinottokykyään ja osaamistaan markkinoille. Venäjä tarvitsee ihmisiä, jotka seisovat omilla jaloillaan. Nyt siellä on liikaa Kremlin säälipaloilla eläviä pikkubyrokraatteja, jotka eivät uskalla toimeentulon ja turvallisuuden menettämisen pelossa kyseenalaistaa valtarakenteita

Toivottavasti Venäjä demokratisoituu ja yksilön vaikutusmahdollisuudet sekä turvallisuus lisääntyvät. Mallia ei kuitenkaan kannata hakea Suomesta eikä EU:sta.

[Rubiikinkuutio]

No, jos Venäjän öljy- ja kaasukenttien tuotto alkaa lähitulevaisuudessa laskea, niinkuin se varmaankin tekee ainakin ennusteiden mukaan, ei noilla tule paljoa eroa olemaan siinä vaiheessa kun öljyä ei riitä enää myyntiin.

Ei vaikkapa se Nigeria niitä öljyvaroja ole osannut käyttää Venäjänkään vertaan.

1) Venäjän vertaaminen läntisiin teollisuusmaihin osoittaa, että se ei ole läntinen teollisuusmaa.
2) Venäjän Nigeriaan osoittaa että ei se ole myöskään afrikkalainen kehitysmaa

Venäjä on selvästi siinä välissä. Jos korruptio pysyy entisellään ja öljyvarat hupenevat, niin toki se taantuu lähemmäksi niitä afrikan kehitysmaita.

[sivullinen.]

Se, että käytännössä rajattomista mahdollisuuksistaan huolimatta venäläiset ovat käytännössä ryssineet ja perseilleet jotkut asiansa enemmän kuin perusteellisesti, on todellakin aivan toinen asia ja käsittämättömän suuri tragedia; tosin pääosin venäläisten itse itselleen aiheuttama.

Herkästi oma mieleni sanoisi myös samoin. Mutta kun alan miettiä asiaa yksityiskohtaisemmin, en enää löydä niin suuria "ryssimisiä". Verrataanpa Venäjää vaikka Suomeen - maahan josta ainakin jotain tiedämme. Onko Venäjä hoitanut paremmin sotilaallisen varautumisen eli puolustuksen? Nykytilasta on vaikea sanoa, mutta suunta on siellä ainakin aivan toinen kuin täällä. Entä talous? Eurostoliiton talouskriisi on saanut euroopan anelemaan tukea Venäjältä ja Kiinalta. Joten ainakin valtion talous on siellä paremmassa kunnossa. Venäläisten turistien vyöry Suomeen ostelumatkoille antaa myös yksityisestä taloudesta hyvän kuvan. Syvempi perehtyminen on minulta tekemättä, eikä pikkukylien asukkaiden vertailua ole ylipäätään helppo tehdä. BKT vertailu on taas täyttä huiputusta. Ja uutisoitiinhan täällä muutama viikko sitten että venäläiset ajavat jo nykyään keskimäärin uudemmilla autoillakin kuin suomalaiset! Sisäisessä turvallisuudessa me lienemme vielä edellä. Mutta siinäkin suunta on suorastaan hälyttävä. Ei Venäjällä edes Tsetseniassa ole viime aikoina ongelmia turvallisuudessa ollut, ja suunta on mielestäni parempaan. Meillä taas poliiseista tullaan irtisanomaan 8,5% jos hallitus ei anna lisää rahaa. Voisin vertailla vielä teollisuutta, elintarviketilannetta tai vaikka kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia, mutta jokaisessa tulos olisi sama. Neuvostoliiton romahduksen johdosta Venäjällä ovat lähtökohdat olleet alempana. Sen jälkeen kehitys on ollut hyvää, ja yltää nyt - ellei jopa ylitä jo Suomen - tasolle joka suhteessa. Jos jossain muutosta kehitystrendiin pitäisi saada aikaan, niin Suomessa - ja länsimaissa.

Kun nyt Venäjän presidentin vaalien jälkeen vaaditaan ja uskotaan että Putinin linjan on vähintään muututtava, koska opposition äänimäärä oli niin suuri, muistuu mieleeni miten paljon Suomessa asiat ovat muuttuneet Jytkyn jälkeen. Vanhat vallanpitäjät tekivät liiton ettei pienintäkään muutosta tullut. Se siitä demokratiasta.

[kelloseppä]

Mutta kun alan miettiä asiaa yksityiskohtaisemmin, en enää löydä niin suuria "ryssimisiä".

En osaa nyt oikein arvioida, oliko tämä huumorintajun tietynlainen ilmentymä vai ei. Mutta yritän kommentoida ihan rauhallisesti ja ilman tilastoja tietty:

Maa puolustaa itsensä hengiltä, vrt. Neuvostoliitto, Tähtien sota ja Afganistan. Maa puolustaa itseään omilta kansalaisiltaan sotatoimiyhtymillä ja kansanmurhalla Tsetseniassa. Maa puolustaa itseään ryhtymällä sotatoimiin pienten, mutta typerien naapureittensa vastaan, esim. Georgiassa. Maa ylläpitää maailman suurinta satama-altaissa ruostuvien mobiiliydinreaktorien arsenaalia (joskus ne taisivat olla ydinsukellusveneitä); löytävät kutsuntoihin vain murto-osan ikäluokasta kutsuntoihin tai tappavat varusmiehiään erilaisin kekseliäin tavoin joka vuosi sadoittain ihan huvin vuoksi järjettömässä simputuksessa ... Suunta on todellakin toinen kuin meillä!

Venäläisten turistien määrä Suomessa tuntuu vyöryltä, koska A) 2 desin vesilasissa 1% 100 litran saavin sisällöstä on jo kaikenkattava tulva b) koska ei kaikilla ns. hyvin toimeentulevilla venäläisillä ole varaa mennä lomalle kuin vain ihan tänne lähelle Suomeen – ainakaan jokaisena loma-aikana.

Kuinkahan monta autoa on Venäjällä tai Suomessa per asukas? Mikä on ajoneuvojen jakautuminen ajoneuvotyypeittäin tai omistajan (yksityinen, yritys, viranomainen) mukaan luokiteltuna jne?

Sisäinen turvallisuus on jännä juttu: yksityiset turvallisuusalan konsulttifirmat monessa paikassa ylläpitävät sisäistä turvallisuutta ja hyvin tehokkaasti. Tämä on esim. satunnaisen paikan päällä käyvän turistin tai kaupassa käyvän mummon kannalta kieltämättä yleensä mukavaa – ei yleensä taskuvarkaita näy lompakolla. Paikallinen yrittäjä voi toki suhtautua suojelurahan maksuun kuten mihin tahansa yritystoimintaan kohdistuvan veroluonteisen maksun lailla, joten ei tässäkään ole suurta ongelmaa – ainakaan silloin, kun eri turvallisuusalan konsulttifirmat elävät keskenään sovussa, elävät sovussa viranomaisten kanssa ja viranomaiset elävät sovussa keskenään. Mutta jos pienyrittäjänä keksit jotakin sellaista, mistä Suomessa yrittäjäpalkintoja ja papukaijamerkkejä annetaan ja kasvatat liikevaihtosi viidessä vuodessa satakertaiseksi, niin joku varmasti ilmestyy vaatimaan myös osuuttaan tästä kasvusta! "Annatkos suosiolla 51 % firmasi osakkeista vai katkotaanko sääret tyttäreltäsi? Voithan Sinä katsoa koko toimituksen vaikkapa suorana lähetyksenä lappäriltasi; laitetaanpa yhteys päälle ..." Sitten kun ei ole kaikin puolin sopua ja sopuisaa yhteiseloa, tilanne saattaa muuttua yrittäjänkin kannalta huomattavasti kiusallisemmaksi. Sovussa elämisen aikoinakin yksityisten turvallisuusfirmojen paikallinen järjestyksenpito aiheuttaa sen, että kansannousua pienemmät järjestyshäiriöt hoidetaan kovin vaihtelevin rangaistuseuraamuksin riippuen siitä, kuka on tekijä (tai väitetty tekijä) vaikka itse syyte (tai väitetty syyte) olisikin sama – eihän syyteasiaa yleensä edes viedä valtion ylläpitämään oikeuslaitokseen vaan syyteasian käsittely hoidetaan aivan muulla tavoin.

Korruptio, presidentinhallinto, turvallisuuselimet, oligarkit, vallan kolmijaon puuttuminen, ristiriitainen voimassaoleva lainsäädantö ja paikallishallinnon ongelmat – lähdetään näitä asioita purkamaan, niin löydetään kaikenlaisia hyvin luovia ja innovatiivisia ryssimis- ja perseilykerrostumia, joiden päälle Putin on maalannut viimeisimmät ihan ikiomat suloiset maalikerroksensa ...

Hei; kaikkea ei viedä tilastoihin. Ihan totta. Ainakin Venäjällä.

[sivullinen.]

Maa puolustaa itsensä hengiltä, vrt. Neuvostoliitto, Tähtien sota ja Afganistan.

Hieman petyin vastaukseesi. Jos maan talousongelmiin vievät korkeat puolustusmenot ovat merkki demokratian puutteesta, niin tuleepa mieleeni eräs demokratian mallimaana mainostettu valtio jossa näin on myös, ja joka muuten yhä taistelee Afganistanissa. Ei luulisi olevan vaikeata arvata mitä maata tarkoitetaan.

Muihin väitteisiisi en viitsi yksityiskohtaisesti puuttua - jotkut niistä ovat totta, jotkut vähemmän totta. Mutta viimeiseen eli vallan kolmijako-oppiin, joka on tasavaltalaisen ajattelun kulmakivi, haluaisin koskettaa. Venäjän toimista käytännössä en tiedä, mutta noin teoriassa ja vaalien näkökulmasta, siellä on selvästi kaksi eri vaalia sekä lainsäätäjän (duuman) että toimeenpanijan (presidentti) valitsemiseksi. Tunnetussa verrokkimaassa Suomessa taas lainsäätäjät (eduskunta) valitaan vaaleilla, mutta toimeenpanovalta on myös siirretty eduskunnan nimittämälle hallitukselle. Joten vallankolmijako toteutuu epädemokraattisemmin. Presidentin valta poistettiin vielä lainsäädäntövaltaa käyttäen, joten se osoittaa ettei vallan kolmijako ollut todellinen edes ennen sitä. Molempia maita tosin yhdistää se että sekä lainsäätöelin (duuma tai eduskunta) ja presidentti ovat saman puolueen hallussa. Onko se hyvä vai huono, en osaa sanoa.

Jatkeena edelliseen voitaisiin miettiä maan itsenäisyyttä ja siten kykyä tehdä itsenäisiä päätöksiä. Sillä eihän mistään demokratiasta voi puhua jos päätökset tehdään vieraan valtion toimesta. Ymmärrät varmasti että tällä viittaan Eurostoliiton - ja amerikan - vaikutukseen Suomen, ja vielä enemmissä määrin Kreikan, Italian ja Irlannin, päätöksenteossa. Suurvaltana Venäjä pystyy tekemään kaikki päätökset itse. Toisaalta pienen Suomen rinnastaminen suureen Venäjään ei ole järkevää. Pitäisi ennemmin rinnastaa vaikka Karjalan tasavalta, Venäjän osana, ja Suomeen, Eurostoliiton osana. Siinä vertailussa Suomi on mielestäni vielä suuremman itsenäisyytensä kautta myös demokraattisempi alue.