Juha Ahvio - älykästä ja nuivaa kristillisyyttä

[Jochanan]

Jochanan esitti asian hyvin ja omalla tavallaan. Itse olen kaiketi jossain määrin Jochanania vanhempi ja perustan käsitykseni niihin omakohtaisiin muistikuviini joita minulla tuolta entisajalta on.

Todettakoon, että olet minua ihan reilusti vanhempi 

Minulla ei ole henkilökohtaista kokemusta 1960- ja 70-luvuilta, mutta siitä eteenpäin olen ollut itse kokemassa ja näkemässä, mihin suuntaan sekä klassinen helluntaiherätys että karismaattinen liike (ensin helluntaiherätyksen ulkopuolella ja sitten sen sisäpuolella) ovat menneet. Siinä sivussa olen tutustunut luterilaisuuteen.   

Minulla on suvussani helluntaitaustaa ja omat, tunnetut vanhempani ovat olleet monessa mukana, joten olen kuullut paljon, kokenut paljon, mutta ennen kaikkea: lukenut paljon. Joskus ihmisille tuntuu olevan vaikea käsittää, ettei sitä tarvitse itse kaikkea kokea, asioista voi myös lukea.

Anyways, amerikkalainen evankelikaalisuus, jonka alle mahtuu monenmoista, on minun rakas, hengellinen taustayhteisöni ja pidän sitä suuressa arvossa ja puolustan tarvittaessa kiivaasti.      

Pidän herätyskristillisyyttä ja nimenomaan amerikkalaistyylistä ja -mallista "aggressiivisempaa" uskonilmaisua ja evankeliointia tehokkaimpana ihmisten saavuttamisessa (ja tämän myös tutkimukset vahvistavat), mutta pelimiehenä kuulun toki myös ev.-lut. kirkkoon ja muodollisesti allekirjoitan luterilaiset tunnustuskirjat, jottei kukaan voi urputtaa - Suomessa kun ollaan - että en ole luterilainen, en ymmärrä luterilaisuutta tai tiedä siitä mitään. Minä olen juuri niin luterilainen kuin luterilainen vain voi olla. Mutta olen myös helluntailainen ja olen karismaatikko. "Kaikkea olen kaikille, voittaakseni muutamia..." Kerran olin jopa katolinen, mutta vain omassa mielessäni...    

Joka tapauksessa, oli kiva, että valotit lisää taustaasi, UPP, nyt ymmärrän sinua entistä paremmin. Sinä olet saanut hyvän helluntaiopin ja pidä siitä kiinni!

Muista toki, että juuri sinun aikanasi helluntaiherätyksessä jylläsi dispensationalistinen eskatologia, joka puolestaan on traumatisoinut monia.

EDIT: Kirjoitusvirheet.

[Emo]

Sittemmin jätettyäni epäaidon helluntailaisuuden, liityin Ev.lut.kirkkoon ja löysin M. Lutherista opettajan jonka puhetta ymmärsin. Otin tiukasti kiinni Lutherin kaavunhelmoista ja tässä ollaan edelleenkin.

Turha Emonkaan yrittää väittää minua joksikin luthertrolliksi. Olen muuten myös parinkin pappissuvun jälkeläinen. Juutalaisista rabbeista en tiedä, varmaan heitäkin on ollut.

Enkä hyökkää Ahviota vastaan. Esitin vain tosiasian, etten tunne häntä, vastauksena itseeni kohdistuneisiin vittuiluihin.

En pidä sinua minään luthertrollina, pidän sinua herkkähipiäisenä ihmisenä joka ottaa herkästi itseensä, enkä käsitä mitä väliä on sinun pappissuvullasi, kun itse et tiettävästi ole pappi. Raamatuntuntemus ei periydy. En ole vähänkään ihmisauktoriteettiuskoinen itse, eikä minulle merkitse mitään jos joku on pappissuvun jälkeläinen tai olkoon suvussasi rabbejakin, ihan sama.

Sinuun kohdistuneita vittuiluja ei tässä ketjussa ole, nämä ovat havaintoja, että syytät muita ja arvioit sellaisen henkilön opetusta kovin sanoin, jota et kuulemma ollenkaan tunne, ja tykkäät uhriutua ; siten on tulkittavissa se mitä sanoit joku kommentti aiemmin, kuinka Lutheria hengellisenä opettajana pitäviä vastaan hyökätään, mikä on mielestäni liian juhlallinen näkemys kun ei sinun (tai minun tai kenenkään) henkilökohtaisella uskolla ole Juha Ahvio-ketjussa mitään väliäkään, koska tähän ketjuun on vain tarkoitus pistää Juha Ahvion näkemyksiä islamisaatiosta, kirkon mädätyksestä, maahanmuutosta, kulttuurimarxismista...etc.

[newspeak]

Kyse oli lähinnä siitä, että Ahvio väitti kirjassaan, että helluntaiherätys "mätänee" (lue: liberalisoituu) sisältä, kuten ev.lut. kirkko. Tästä voidaan olla montaa mieltä. Liberalisoitumista on tapahtunut jossain määrin kaikissa kirkoissa. Oleellista on, mihin se johtaa.

Kaikkein tärkeintä on, että kirkkokunta/seurakunnta kykenevät synnyttämään uutta hengellistä herätystä. Pieni liberalisoituminen ei ole tälle este, koska liikutaan ihan eri tasoilla (hengellinen vs. ihmisviisaus/järki/teologia).

Kyse vaikuttaisi olevan siitä perusinhimillisestä skenaariosta, jossa "se sano meistä pahasti, joten me ei tykätä siitä". Kritiikkiäkin pitää pystyä ottamaan vastaan, vaikka se ei kauhean kivaa olekaan. Fakta tässä liberalisaatiossa on kuitenkin se, että etelästä uiskentelee tänne kaiken maailman poppamiehiä, jotka herkästi löytävät sen hengellisen kotinsa juuri karismaattisista liikkeistä. Aika moni oppineempi karismaatikko on islamiin liittyen todennut suunnilleen: "On se kauhea uskonto, mutta mitään ei voida tehdä, joten meidän pitää olla heidän kavereitaan." Kas kun eivät neuvo tarjoamaan tyttäriä heille vaimoiksi! Niinhän teki Loot.

[Pärmi]

Kuuntelin, ja hyvin Ahvio toi esille Raamatun ilmoituksen yliluonnollisuuden liberaaliteologista käsitystä vastaan ja yleensäkin kaikkia harhaoppeja vastaan ninkuin Ahviolta voi odottaakin.
Itselläni lähtökohta kommenttiini liittyi, vaikken sitä esiin tuonutkaan, enemmän luterilainen - karismaattinen käsitykseen armolahjojen ja yliluonnollisen Jumalan toimimisesta seurakunnassa käytännössä. Siitä ollaan montaa mieltä, Rakkaus antakoon sietämisen ihanuutta molemmin puolin ja ennen kaikkea Sanan ja Pyhän Hengen valossa. Kirjoittaessani kommenttiani tältä osin Ahviosta, toisena pointtinani ajatuksissani oli Ahvion tärkeä, meneillään oleva projekti, kolmen kirjan verran, Raamatun syntyhistoriasta: vastapainona Kuulan, W. Riekkisen ja jonkun kolmannen kirjoittajan liberaaliteologiseen Raamatun -selitys teokseen. Oletan Ahvion pitäytyvän hyvinkin luterilaisessa selityksessä; ei siinä vikaa, kunhan tuotaisiin esiin muidenkin kristittyjen kuin luterilaisten käsitys uskonopin sisällöllisistä eroavaisuuksista, esim. kastekäytäntö.

Tarkoitatko siis anabaptistisia ja karismaattis-helluntailaisia liikkeitä sekä niiden vaikutusta protestantismiin? Niitä olisi ehkä parempi käsitellä ihan erillisinä aiheinaan, mikäli kysymykselle halutaan tehdä oikeutta. Kyse on kuitenkin melko tärkeistä ja yllättävän vaikeista asioista eikä pelkästään tuen sanallisesta ilmaisusta kristityille veljille ja sisarille. Vaikuttaisi siltä, että Ahvio on joskus onnistunut suututtamaan ainakin osan karismaattisten liikkeiden edustajista, nyt kun aihetta pyritään nostamaan esille.

Tähän liittyen eräs kirjoitus, joka vaikuttaisi mielenkiintoiselta myös maahanmuuttokriittisestä näkökulmasta:

Juha Ahvio sunnuntaina – Matti Kankaanniemeä ottaa päähän
http://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/410/juha_ahvio_sunnuntaina_-_matti_kankaanniemea_ottaa_paahan

Ilman muuta niitä pitäisi käsitellä omana aiheinaan; tuo Kankaanniemen "ulostulo" ei vakuuttanut, en jaa hänen moniakaan ajatuksia. Vaikken kaikkea hänen kirjoittamaansa sisäistänytkään, hänen kirjoituksessaan oli jotakin paljonkin ohi "keskiverto"-helluntailaisen ajattelusta koskien helluntain hengellistä tilaa.  En ole helluntailainen, mutta tunnen helluntailaisia. On kirkko-helluntailaisia, ollaan niin helluntailaisia, niin helluntailaisia, että maailmallisemman oloisia asioita ja tapoja ikäänkuin on livahtanut sisään jo sen takia. Näen sen varmana merkkinä laitostumisesta helluntainkin piirissä. Siellä käytiin aikamoista vääntöä, kun piti saada oma kirkkokunta, Helluntaikirkko helluntailiikkeen sisään. Sen seurauksena jako kahteen tapahtui monen paikallisseurakunnan sisällä, niin, että joillakin paikkakunnilla kokoontuu kaksi toisistaan eriytynyttä helluntaiyhteisöä.
Ja totta, vapaiden suuntien vaikutus ja toisin päin, luterilaisuuden vaikutus vapaisiin suuntiin on monitahoista, on niin eri tavoin kyseisiin asioihin suhtautuvia kummallakin puolella, että hyvin vaikeaa varmastikin olisi saada jonkinlainen objektivinen näkemys, puolin ja toisin. Ja tuntuu, että tilanne elää koko ajan; osa näkee hyvänä lähestyä Evl.kirkkoa tapojen suhteen ja Evl.kirkon myönteistä suhtautumista seksuaalivähemmistöjen toimintojen hyväksymiseksi. Osa ei, ymmärrettävästi.
Ahvio näkee liberalisoitumisen merkkejä vapaissa suunnissakin, niin minäkin, mutta eri tavalla: Itselleni seurakunnan tulee olla Pyhän Hengen johdatuksessa, ja sitä on saanut hakemalla hakea myös vapaista suunnista. Ahvio voisi kohdistaa samaa huolta enemmänkin EVL.kirkon suuntaan, niinkuin tekeekin.
Itseäni kaivelee hieman joidenkin helluntailaisten korostunut tapa olla nro 1, kun puhutaan Evl.kirkon ulkopuolisista kristityistä.
Oikeastaan Kankaaniemen, mielestäni, kirjoitus heijasteli jonkinlaista "äläpä poika hypi nenille"-mentaliteettia, ja epäonnistui siinä surkeasti. Ahvion on tietysti luterilaisuuteen kytkeytyvän taustansa vuoksi pidettävä "kieli keskellä suuta" arvostellessaan vapaiden suuntie touhuja. Vapaat suunnat, ovat aika ajoin saaneet melkolailla ylenkatsetta Evl.kirkon suunnalta ja se kyllä mieliä ja kieliä kirvoittaa.

[Asra]

Kyse vaikuttaisi olevan siitä perusinhimillisestä skenaariosta, jossa "se sano meistä pahasti, joten me ei tykätä siitä". Kritiikkiäkin pitää pystyä ottamaan vastaan, vaikka se ei kauhean kivaa olekaan. Fakta tässä liberalisaatiossa on kuitenkin se, että etelästä uiskentelee tänne kaiken maailman poppamiehiä, jotka herkästi löytävät sen hengellisen kotinsa juuri karismaattisista liikkeistä. Aika moni oppineempi karismaatikko on islamiin liittyen todennut suunnilleen: "On se kauhea uskonto, mutta mitään ei voida tehdä, joten meidän pitää olla heidän kavereitaan." Kas kun eivät neuvo tarjoamaan tyttäriä heille vaimoiksi! Niinhän teki Loot.

Et suinkaan vihjaile muslimien olevan homoja? Kerrassaan käsittämätön rinnastus noin muuten.

[newspeak]

Et suinkaan vihjaile muslimien olevan homoja? Kerrassaan käsittämätön rinnastus noin muuten.

Pakko myöntää, että muslimit ovat monesti toimineet kristittyjen suhteen kuin pahimmat sodomiitit eli rynnineet valtaisalla joukolla kotiovelle.

Horrifying mob of 5,000 attacks Christians for BUILDING CHURCH shouting 'Egypt is Islamic'
http://www.express.co.uk/news/world/685429/Mob-5-000-attacks-Christians-for-building-church-shouting-Egypt-is-Islamic

[Asra]

Tuollaiset hourailut, että sodomia tulisi muslimien keskuudesta voi lopettaa heti alkuunsa. Kristityt papit tekevät sen ihan itse:

https://youtu.be/jgDcH2Iw_Sw

[newspeak]

Kummasti kuuluu maailmalta uutisia muslimien harrastamasta homoraiskauskulttuurista, mutta ei, tarkoitukseni ei ollut väittää muslimeiden olevan homoja.

[Asra]

Kristityn homottamisen osalta ei kuitenkaan tarvitse olla minkään aavikkolegendan varassa.

[Pärmi]

Tuollaiset hourailut, että sodomia tulisi muslimien keskuudesta voi lopettaa heti alkuunsa. Kristityt papit tekevät sen ihan itse:

https://youtu.be/jgDcH2Iw_Sw

Mutta mistä näitä homoislamisteja sitten tulee? Kuinka paljon niitä on arabimaissa, kun Eurooppaan tulleiden joukossa homoraiskaukset ovat sääntö eikä poikkeus?

[newspeak]

Kristityn homottamisen osalta ei kuitenkaan tarvitse olla minkään aavikkolegendan varassa.

Tarkoitatko aavikkolegendalle niitä noin seitsemää kertaa, kun Koraanissa viitataan Sodomaan ja muistaakseni oikein erikseen sodomiittien homoutta painottaen? Senhän takia sinulle taisi discofiilis tullakin. Mitenkäs ne kauniit miespalvelijat siellä muslimien Paratiisissa Koraanin mukaan?

[Jochanan]

^ En nyt sitten tiedä onko noitiin ja demoneihin uskominenkaan kovin terveen ihmisen merkki

Sinun profiilikuvaasi kun katsoo ja viestejäsi joskus vilkaisee, tulee vaikutelma, että siellä huutelee joku kiukkuinen räkänokka ja antaa sitten huudella vaan.

Afrikassa touhu on ihan järjetöntä.

Aika erikoinen väite, koska Afrikassa kristinusko kasvaa tosi kovaa vauhtia (n. 2 % vuodessa). Toivottavasti touhu ei ole mielestäsi "järjetöntä" sen vuoksi, että uskon ilmaisu ei ole tylsää, kuivaa ja jäykkää luterilaisuutta, vaan perin afrikkalaista.

Afrikassa toki on älyttömyyksiäkin ja "kristinusko" on monin paikoin synkretismiä, sekoittuneena paikallisiin, pakanallisiin tapoihin, mutta en ymmärrä, miten joku kristittynä ityseään pitävä voi sanoa, että "Afrikassa touhu on ihan järjetöntä", kun pitäisi iloita, että kristinusko sentään jossain leviää.   

Omasta nuoruudesta ihan täältä Suomesta muistan erään seurakuntatyöntekijän, joka oli todellisuudessa noita.

Saanko kysyä, minkä ikäinen olet ja missä tämä "noita" vaikutti?

Niin siis minä en nyt just tällä kertaa itse vittuillut vaan epäilin, että UPP vittuilee meille. Ja epäilen edelleen, on nääs sellaista Luther-paatosta hänellä tai ehkä hän on tosissaan. Ja yrittää silti väittää, että tässä ketjussa ihmiset suhtautuisivat jumaloiden Ahvioon kuten hän itse suhtautuu Lutheriin, mikä on kyllä todella nyrjähtäneesti nähty jos hän oikeasti sitä edellä vihjaisi, kuten ymmärsin hänen vihjaavan.
Ahvio on ihminen mutta ei minulle Lutherkaan ole muuta kuin ihminen.

Anteeks nyt vaan, jos tipautan sinut takaisin maan pinnalle, mutta ei Lutheria ja Ahviota voi edes verrata toisiinsa. Ahviolla ei ole minkäänlaista katu-uskottavuutta. Häntä ei oteta vakavasti tutkijapiireissä eikä muutenkaan. Mm. hänen käyttämiään lähteitä on kritisoitu. Häntä fanittavat vain nyreät, nuivat ja vihaiset hommalais-kristityt, mutta kukaan "normaali" - jos sallit - ei kehtaa lausua edes hänen nimeään virallisissa yhteyksissä, koska se johtaa heti naurunpyrähdyksiin. Sama kuin Tapio Puolimatkan mainitsisi. 

Kuten sanoin, Ahviolla on paljon hyvääkin, mutta hänellä on valitettavasti foliohattuun kurkistelevan fanaatikon maine. Jopa Meller itse on katu-uskottavampi ja osunut myös oikeaan monissa ennakoinneissaan. Ahviolla leijuu kaikki ilmassa ja muuttaa muotoaan sitä mukaa kun tilanteet kehittyvät. Ei mitään konkreettista, mihin tarttua.

Kathryn Kuhlman on todellakin kauhea tyyppi, puistattava, okkultistinenkin ehkä jopa jos sitä sanaa uskallan käyttää.
Siitä Juha Ahviolle pisteet myös, että hän ei ole koskaan puolustanut Kuhlmanin järkyttävää harhaoppista toimintaa, päinvastoin. Ahvio on Patmoksen äijistä luterilaisin, taitaakin olla ainoa kuka heistä vielä evlutkirkkoon kuuluu. Kuului ainakin vielä joku vuosi sitten, kun kirkkoon kuulumisesta ja siitä eroamisesta  myöskin juttelin hänen kanssaan.

Patmoksessa muuten sitten fanitetaan Kuhlamia ihan kybällä, että tiedoksi sulle. Ahvio ei ole puhunut Kuhlamista tietääkseni halkaistua sanaakaan. Ja miksi puhuisi, kun joutuisi Mellerin puhuteluun alta aikayksikön.

Ja Kuhlmania - kuten kaikkia muitakin julistajia - arvioidaan Raamatun ja sen hedelmän perusteella, mitä hänen elämänsä tuotti. Ei hämyisten YouTube-pätkien perusteella.   

Et ilmeisesti ole hirveästi ollut karismaattisessa liikkeessä mukana? Saanko kysyä, mikä on seurakuntataustasi?

[Jochanan]

Se on nyt kuitenkin tullut selväksi tässä ketjussa, johon ilmaannuin kai vasta eilen, että ahviolaiset eivät suvaitse toisinajattelua ja sitä, että heidän korkein profeettansa voi olla jollekin kristitylle aivan vieras tuttavuus.

Eihän tällä foorumilla suvaita mitään. Surullista on, että täällä on paljon myös todella suvaitsemattomia itseään kristityiksi kutsuvia henkilöitä, jotka - sen sijaan, että siunaisivat, kuten kunnon kristityn kuuluu - haukkuvat kaikki mahdolliset poliitikot, hallituksen ja esivallan; hyökkäävät muita kristittyjä vastaan ja sen sijaan, että tuomitsisivat, myötäilevät ja säestävät Jeesusta vihaavia pikku räkänokkia, joita tämä foorumi on pullollaan.

Heidän kanssaan sitten hillutaan täällä päivät pitkät, saastutaan siitä oksennuksesta, mitä heidän hyppysistään lähtee ja osallistutaan paskanpuhumiseen minkä keretään. Ei voi suola enää mauttomammaksi käydä eikä vesi haaleammaksi!

Ahviokin sentään on edes vähän täkäläistä mainettaan parempi, mutta Homman vihaiset kristityt ovat pitäneet huolen siitä, että hänen maineensa ja uskonsa on täällä pilattu.

Siitä kertoo ketjun otsikkokin: "älykäs ja nuiva kristillisyys" - ei kuulosta kristilliseltä ollenkaan!

[Emo]

...

Anteeks nyt vaan, jos tipautan sinut takaisin maan pinnalle, mutta ei Lutheria ja Ahviota voi edes verrata toisiinsa. Ahviolla ei ole minkäänlaista katu-uskottavuutta. Häntä ei oteta vakavasti tutkijapiireissä eikä muutenkaan. Mm. hänen käyttämiään lähteitä on kritisoitu. Häntä fanittavat vain nyreät, nuivat ja vihaiset hommalais-kristityt, mutta kukaan "normaali" - jos sallit - ei kehtaa lausua edes hänen nimeään virallisissa yhteyksissä, koska se johtaa heti naurunpyrähdyksiin. Sama kuin Tapio Puolimatkan mainitsisi. 

Kuten sanoin, Ahviolla on paljon hyvääkin, mutta hänellä on valitettavasti foliohattuun kurkistelevan fanaatikon maine. Jopa Meller itse on katu-uskottavampi ja osunut myös oikeaan monissa ennakoinneissaan. Ahviolla leijuu kaikki ilmassa ja muuttaa muotoaan sitä mukaa kun tilanteet kehittyvät. Ei mitään konkreettista, mihin tarttua.

Anteeksi nyt vaan, mutta sinä et tiputa minua takaisin maan pinnalle, mm. siksi että olen koko ajan ollut maanpinnalla. Luther oli ihminen, ja Ahvio on ihminen, ja Puolimatka on ihminen, ja Meller on ihminen, ja minä haistatan pitkät  naurunpyrskähdyksille. Kehtaan mainita Ahvion yhteydessä kuin yhteydessä jos tarpeen mainita, teistä muista en tiedä mitä kehtaatte mutta huomioiden maamme tila niin enemmistö suomalaisista ei paljon mitään ilmeisesti kehtaa.
Ihmisiä vaan kumarrellaan, ollaankiinnostuneita siitä mitä naapurit ym. ym. ym. minusta ajattelee, eikä kehdata puhua Ahviosta, ei Puolimatkasta, ei persuista (nykyään tosin onkin jo turhaa heistä puhua)...

...

Patmoksessa muuten sitten fanitetaan Kuhlamia ihan kybällä, että tiedoksi sulle. Ahvio ei ole puhunut Kuhlamista tietääkseni halkaistua sanaakaan. Ja miksi puhuisi, kun joutuisi Mellerin puhuteluun alta aikayksikön.

Ja Kuhlmania - kuten kaikkia muitakin julistajia - arvioidaan Raamatun ja sen hedelmän perusteella, mitä hänen elämänsä tuotti. Ei hämyisten YouTube-pätkien perusteella.   

Et ilmeisesti ole hirveästi ollut karismaattisessa liikkeessä mukana? Saanko kysyä, mikä on seurakuntataustasi?

Seurakuntataustani on ev.lut.

Valitettavasti et kertonut minulle mitään uutta myöskään Patmostyyppien Kuhlman-liketyksestä. Minähän sanoin tuossa edellä, että Ahvio on Patmoksen äijistä LUTERILAISIN, eli siis Kuhlman ei häntä innosta toisin kuin muita.
Mutta kun minä siis en jumaloi ihmisiä, niin minä ymmärrän, että Meller tykkää Kuhlmanista (tai ainakin aiemmin tykkäsi), ja Luther vihasi juutalaisia (ainakin elämänsä ehtoossa). Paskoja miehiä molemmat, Meller ja Luther, kelvottomia. Meller on oman syntisyytensä monesti myöntänytkin yleisellä tasolla (ei ole luetellut mitä kaikkea tarkoittaa), tajusikohan Luther mikä mätösäkki hänkin oli?

[UgriProPatria]

Jochananille: Tjoo. Nk. uskovia kristityjäkin on monenlaisia. Kyllähän tämänkin foorumin krisut ovat melkoinen kokoelma, joiden kohdalla todellakin tulee miettineeksi mistä puusta kukin ovat hedelmänsä kasvattaneet, minä itse mukaan lukien. Hedelmiin tietysti on vaikuttanut myös ihmisen muun elämänkoulun historia.

Alaricille: Mitä tulee noitiin, niin noitahan on henkilö, ihminen joka harjoittaa noituutta, ei tässä ole mitään "uskomista". Noitiakin on tietysti erilaisia: on ihka huijareita, on sellaisia joiden metkut perustuvat esim. kasviston / luonnonyrttien ja niiden vaikutuksen tuntemukseen, sitten myös rankemman lajin noitia joiden loitsumiset perustuvat yksistään inhimilliseen julmuuteen, yhdistettynä huiputukseen. Mitä sitten ovat heidän aikaansaamansa vaikutukset, niitä on erilaisia, riippuen yksinkertaisesti siitä, miten he ovat nk. "taikansa" tehneet. Jos ulkopuolinen katsoja ei tiedä jujua, hänelle se on taikuutta, jos tietää, ei asiassa ole mitään ihmeellistä. Mutta on myös okkultistista noituutta, eli todella "henkimaailman juttuja".

[Emo]

Se on nyt kuitenkin tullut selväksi tässä ketjussa, johon ilmaannuin kai vasta eilen, että ahviolaiset eivät suvaitse toisinajattelua ja sitä, että heidän korkein profeettansa voi olla jollekin kristitylle aivan vieras tuttavuus.

Ei tässä ole siitä kyse, että ahviolaiset eivät suvaitsisi toisinajattelua, vaan tässä on kyse siitä, että sinä tulet tähän ketjuun haukkumaan ihmisiä ahviolaisiksi. Sinä heilutat leimakirvestä. Mikset anna ihmisten lukea Ahvion maahanmuuttokriittisiä blogeja ilman, että tulet tänne esittämään, kuinka ketjuun postaavat ovat vääräoppisia ahviolaisia? Etenkin kun kerroit, ettei sinulla ole aavistustakaan, mitä Ahvio edes puhuu.

Ja tuo, että sinä väität Ahvion olevan minun korkein profeettani, on jo sen luokan vittuilua, että tämä sinun ja minun välinen keskustelu alkaa olla tässä.
Voit valita jatkossa keskustelukumppaniksesi sellaisia, ketkä eivät vääräoppisuudellaan sinua saastuta. Ja samat terkut Jochananille, ei ole pakko tärvätä elämäänsä keskustellen niiden kanssa, joista itse likaantuu.

Eihän tällä foorumilla suvaita mitään. Surullista on, että täällä on paljon myös todella suvaitsemattomia itseään kristityiksi kutsuvia henkilöitä, jotka - sen sijaan, että siunaisivat, kuten kunnon kristityn kuuluu - haukkuvat kaikki mahdolliset poliitikot, hallituksen ja esivallan; hyökkäävät muita kristittyjä vastaan ja sen sijaan, että tuomitsisivat, myötäilevät ja säestävät Jeesusta vihaavia pikku räkänokkia, joita tämä foorumi on pullollaan.

Heidän kanssaan sitten hillutaan täällä päivät pitkät, saastutaan siitä oksennuksesta, mitä heidän hyppysistään lähtee ja osallistutaan paskanpuhumiseen minkä keretään. Ei voi suola enää mauttomammaksi käydä eikä vesi haaleammaksi!

Ahviokin sentään on edes vähän täkäläistä mainettaan parempi, mutta Homman vihaiset kristityt ovat pitäneet huolen siitä, että hänen maineensa ja uskonsa on täällä pilattu.

Siitä kertoo ketjun otsikkokin: "älykäs ja nuiva kristillisyys" - ei kuulosta kristilliseltä ollenkaan!

Vai että oikein Ahvion usko on täällä pilattu    Toivottavasti emme ole tehneet hänestä sentään ateistia. Ja nyt jos loppujen hommalaisten kanssa voisimme jatkaa Ahviosta ja matukriittisyydestä tässä ketjussa, niin oispa kiva.

[newspeak]

Omasta nuoruudesta ihan täältä Suomesta muistan erään seurakuntatyöntekijän, joka oli todellisuudessa noita.

Saanko kysyä, minkä ikäinen olet ja missä tämä "noita" vaikutti?

Voithan toki kysyä, mutta jätän vastaamatta ihan jo sen takia, että tapahtumista on pitkä aika, kyse ei ollut rikokseksi määriteltävästä toiminnasta ja pidän muiden kuin julkisuuden henkilöiden "paljastamista" jokseenkin kyseenalaisena toimintana. Aikaisempi kuvaukseni tapahtuneesta saa riittää.

[Alaric]

Alaricille: Mitä tulee noitiin, niin noitahan on henkilö, ihminen joka harjoittaa noituutta, ei tässä ole mitään "uskomista". Noitiakin on tietysti erilaisia: on ihka huijareita, on sellaisia joiden metkut perustuvat esim. kasviston / luonnonyrttien ja niiden vaikutuksen tuntemukseen, sitten myös rankemman lajin noitia joiden loitsumiset perustuvat yksistään inhimilliseen julmuuteen, yhdistettynä huiputukseen. Mitä sitten ovat heidän aikaansaamansa vaikutukset, niitä on erilaisia, riippuen yksinkertaisesti siitä, miten he ovat nk. "taikansa" tehneet. Jos ulkopuolinen katsoja ei tiedä jujua, hänelle se on taikuutta, jos tietää, ei asiassa ole mitään ihmeellistä. Mutta on myös okkultistista noituutta, eli todella "henkimaailman juttuja".

Tätä viimeiseksi mainittua lajia minä tuolla viestilläni hainkin No, pientä provoiluahan se toki oli newspeakin viestiin, kun kaiken maailman okkulttiset noidat ja demonit ovat taas niin kaukana siitä mikä itselleni on todellisuutta. Mutta en toki tuomitse.

^ En nyt sitten tiedä onko noitiin ja demoneihin uskominenkaan kovin terveen ihmisen merkki

Sinun profiilikuvaasi kun katsoo ja viestejäsi joskus vilkaisee, tulee vaikutelma, että siellä huutelee joku kiukkuinen räkänokka ja antaa sitten huudella vaan.

Sinun profiilikuvaasi kun katsoo ja viestejäsi valitettavasti joskus näkee, tulee vaikutelma, että siellä huutelee joku todellisuudesta vieraantunut holier-than-thou -henkinen itsensä jonkinlaiseksi uskonnolliseksi auktoriteetiksi korottanut saarnamies, joka ilomielin toivottaa kristityt neekerit ja muut kehitysmaalaiset Suomeen "pistämään talouden nousuun meidän puolestamme".

---

Tämä ketju on kyllä oivallista viihdettä. Keep it going.

[Jochanan]

Voithan toki kysyä, mutta jätän vastaamatta

No olisit sitten jättänyt vastaamatta!

Mä vaan sitä, että kun tunnuit viittaavan helluntailais-karismaattisuuteen samassa yhteydessä ja minä taas en pidä siitä, että annetaan nimettömiä vihjauksia, sen kummemmin niitä yksilöimättä, tarkoituksena mustamaalata hellari-karismaattisia. Ev.-lut. kirkkoon kuuluu vaikka kuinka monta noitaa.

Mikä muuten on sinun seurakuntataustasi, jos saan kysyä?

Tuollaiset hourailut, että sodomia tulisi muslimien keskuudesta voi lopettaa heti alkuunsa. Kristityt papit tekevät sen ihan itse:

Kristityn homottamisen osalta ei kuitenkaan tarvitse olla minkään aavikkolegendan varassa.

Sinun kannattaisi käyttää kristitty-sanaa hieman varovaisemmin! Ihan siitäkin syystä, jos yhtään toivot, että täälläkin päässä ollaan vähän varovaisempia muslimi-sanan käytössä, minulla kun ei oikeastaan ole mitään erityistä syytä mustamaalata muslimeja.

Homoseksuaalisuuden suhteen on kuitenkin todettava, että joka homo tietää, että muslimimiehiltä irtoaa munaa hyvin helposti ja islamilaisiin maihin matkustaneet menohomot tietävät kertoa, että vaikkei julkisesti homostellakaan, pöydän alla ja kaapeissa homostellaan sitäkin enemmän.

Homoseksuaalisuus on varsin yleistä islamilaisissa maissa - kenties jopa yleisempää kuin länsimaissa. Tätä en väitä, koska asiasta ei ole tehty tutkimuksia, ymmärrettävistä sysitä. Mutta hyvin tavallista se siellä on, eikä millään tavalla edes "homloille" leimallista, vaan ns. heteromiehille (islamilaisissa maissa ei käytetä seksuaalisen identiteetin käsitettä samoin kuin länsimaissa).

tajusikohan Luther mikä mätösäkki hänkin oli?

Mä en lähtis tämmöiselle kulttuurin halventamislinjalle, jos siis yhtään kiinnostaa länsimaisen kulttuurin vaaliminen. Se pitäis kyllä käytännössäkin näkyä siinä tavassa ja kunnioituksessa, jolla menneiden polvien suurmiehistä - uskonsankareista puhumattakaan - puhutaan.

Olet siis ev.-lut., mutta et kuulu kirkkoon?

[Jochanan]

Ja nyt jos loppujen hommalaisten kanssa voisimme jatkaa Ahviosta ja matukriittisyydestä tässä ketjussa, niin oispa kiva.

Jäin ihmettelemään, onko tätä joku yrittänyt estää?

[l'uomo normale]

Käsittääkseni Melleriittien odotus tulevaisuuden suhteen on Googin sota, eli pohjoisen ruhtinaan hyökkäys Israelia vastaan. Googin pohjana voisivat olla Putlerin Venäjä, Stasi-Merkelin Saksa ja ehkä myös Islamistien Turkki. Raja menisi kai Itä- ja Länsi-Rooman valtakuntien rajan mukaan. En ole niin hirveästi jaksanut Mellerin puheisiin tutustua että olisin niistä selvän kuvan muodostanut.

Kenen joukoissa seisot?

[UgriProPatria]

Omasta nuoruudesta ihan täältä Suomesta muistan erään seurakuntatyöntekijän, joka oli todellisuudessa noita.

Saanko kysyä, minkä ikäinen olet ja missä tämä "noita" vaikutti?

Voithan toki kysyä, mutta jätän vastaamatta ihan jo sen takia, että tapahtumista on pitkä aika, kyse ei ollut rikokseksi määriteltävästä toiminnasta ja pidän muiden kuin julkisuuden henkilöiden "paljastamista" jokseenkin kyseenalaisena toimintana. Aikaisempi kuvaukseni tapahtuneesta saa riittää.

Tarkoitatkohan aikoinaan suurta ihmetystä aikaansaanutta nk. esirukoilijaa, U-C S:a?

[newspeak]

Alaricille: Mitä tulee noitiin, niin noitahan on henkilö, ihminen joka harjoittaa noituutta, ei tässä ole mitään "uskomista". Noitiakin on tietysti erilaisia: on ihka huijareita, on sellaisia joiden metkut perustuvat esim. kasviston / luonnonyrttien ja niiden vaikutuksen tuntemukseen, sitten myös rankemman lajin noitia joiden loitsumiset perustuvat yksistään inhimilliseen julmuuteen, yhdistettynä huiputukseen. Mitä sitten ovat heidän aikaansaamansa vaikutukset, niitä on erilaisia, riippuen yksinkertaisesti siitä, miten he ovat nk. "taikansa" tehneet. Jos ulkopuolinen katsoja ei tiedä jujua, hänelle se on taikuutta, jos tietää, ei asiassa ole mitään ihmeellistä. Mutta on myös okkultistista noituutta, eli todella "henkimaailman juttuja".

Tätä viimeiseksi mainittua lajia minä tuolla viestilläni hainkin No, pientä provoiluahan se toki oli newspeakin viestiin, kun kaiken maailman okkulttiset noidat ja demonit ovat taas niin kaukana siitä mikä itselleni on todellisuutta. Mutta en toki tuomitse.

Voisin kai lisätä vielä, että olin tuohon aikaan lähinnä antiteistinen ateisti. Satuin seuraamaan noita toimituksia lähinnä tuttujen takia ja kuittasin nuo toimitukset melko kevytmielisesti hölynpölyksi. Vasta vuosia myöhemmin aloin tarkemmin pohtimaan, mitä noissa kokoontumissa oikeasti tapahtui ja sanottiin. Olisi edelleenkin perin helppoa kuitata kaikki vain huijaukseksi, mutta se ei tee tuosta mistään sen oikeutetumpaa saati kristilliseen tai mihinkään toimintaan kuuluvaa. Oman hengellisen elämäni osalta tällä ei ole mitään merkitystä.

Sehän on muuten ihan lääketieteellinen fakta, että ihmisessä saattaa asustaa useampi persoonallisuus. Kukapa näistä persoonista tällöin on ihminen itse vai ovatko he kaikki?

No olisit sitten jättänyt vastaamatta!

Mä vaan sitä, että kun tunnuit viittaavan helluntailais-karismaattisuuteen samassa yhteydessä ja minä taas en pidä siitä, että annetaan nimettömiä vihjauksia, sen kummemmin niitä yksilöimättä, tarkoituksena mustamaalata hellari-karismaattisia. Ev.-lut. kirkkoon kuuluu vaikka kuinka monta noitaa.

Mikä muuten on sinun seurakuntataustasi, jos saan kysyä?

Vastasin kuten vastasin, koska näin sen tarpeelliseksi.

Enkös minä ole ev.luttina aina täällä esiintynyt? Hyvä että itsekin myönnät noita noitia löytyvän. Irja Askola tosin ei ole noita kuin habitukseltaan. Luuta sopisi sille naiselle käteen, mutta lentäisi sillä kuitenkin Afrikkaan somaleita hakemaan.

Mutta niin, kuten hyvin tiedät, on karismaattinen liike vaikuttanut vuosikymmeniä myös valtionkirkon sisällä ja suonut erinäisiä mahdollisuuksia myös siansaksanmolottajille.

[UgriProPatria]

Mutta niin, kuten hyvin tiedät, on karismaattinen liike vaikuttanut vuosikymmeniä myös valtionkirkon sisällä ja suonut erinäisiä mahdollisuuksia myös siansaksanmolottajille.

Uteliaisuuttani tiedustelen, mahdatko uskoa nk. kielilläpuhumisilmiön olevan Jumalan Pyhästä Hengestä lähtöistä? (Joo, Alaric, pysyttele vaan linjoilla, nyt tulee jännää!)

Itselläni on käsitys, että kielilläpuhumisilmiötä ja sen alkuperää on oletettavasti kolmea eri lajia:

1. Jumalan Pyhästä Hengestä lähtöistä.
2. Ihmisestä itsestä lähtöistä, psyykkistä, josta apostolit käyttivät sanaa "sielullinen" / "lihallinen". Tähän alakategoriaan liittyy myös noituus, joka on siis eri keinoin ihmistekoista "ihmeiden" tekoa.
3. Demoneista ja näiden päämiehestä lähtöistä. Tähän liittyy nk. okkultistinen noituus, yhdessä syntiinlangenneen ihmisen psyykisten "voimien" kanssa.

Itse kielilläpuhumista on käsittääkseni kahta eri lajia: aitoa puhetta, puhujan / rukoilijan itsensä osaamattomalla vieraalla kielellä, tai sitten sitä tankkaamista ja "siansaksamolotusta", jota kaiketi tarkoitat?

Kielilläpuhe ei ole kyky saada yllättävä kielitaito, vaan on uskovassa kristityssä vaikuttava Jumalan Henki joka rukoilee Isää rukoilijalle itselle vieraalla kielellä, niin, ettei hän itse tiedä, eikä ymmärrä omaa puhettaan ja näin PH hänessä puhuu (kuten UT sanoo,) "sanomattomin huokauksin salaisuuksia Hengessä".

[Jochanan]

Sinun profiilikuvaasi kun katsoo ja viestejäsi valitettavasti joskus näkee...

Ja minä kun olen suorastaan tuntenut hengityksesi niskassani joka kerran kun olen tälle foorumille astunut. Jos minun läsnäoloni on sinulle kuitenkin noin vaikea asia, niin salli minun ehdottaa, että laitat minut sille mustalle listalle, vai mikä lie, niin sinun ei tarvitse kärsiä siitä, että näet minut. Miksi tehdä elämästä vaikeaa, kun siihen kerran on helppo ratkaisu?   

tulee vaikutelma, että siellä huutelee joku todellisuudesta vieraantunut holier-than-thou -henkinen itsensä jonkinlaiseksi uskonnolliseksi auktoriteetiksi korottanut saarnamies,

Sinun sanojasihan nuo ovat (ei taida löytyä yhdestäkään viestistäni!), joten tuo kertoo vain siitä, mihin asemaan itse olet minut nostanut. Vähempikin titteli kyllä kelpaisi, mutta kiitos nyt kuitenkin! 

joka ilomielin toivottaa kristityt neekerit ja muut kehitysmaalaiset Suomeen "pistämään talouden nousuun meidän puolestamme".

Ihan tässä rupesin miettimään, missä oikein olen noin sanonut, eikä tullut mieleen, kuin se sinun itsesi kesällä aavaama ketju "Muslimeja yritetty käännyttää kristityiksi Lesboksen pakolaisleirillä". En suinkaan sanonut noin. Käypäs lukemaan uudestaan tämä viestini:

http://hommaforum.org/index.php/topic,114883.msg2362807.html#msg2362807

En puhunut kehitysmaalaisista. Kristittyjä, jotka asuvat Afrikan kristillistyneissä ja kehittyvissä maissa, joiden talous kasvaa raketin lailla, ei voi kutsua kehitysmaalaisiksi. Niitä ovat muslimit, jotka tulevat niistä sinun "Paskastanioistasi". 

Kristityistä maahanmuuttajista siis oli kyse, ja vieläpä sellaisista, joilla on lähetyskutsu ja näky Euroopan pelastamiseksi ja herättämiseksi. Minä en ole milloinkaan kannattanut islamisaatiota, vaan olen sitä vastaan. Toivon, ettet levitä minusta väärää tietoa! 

Tämä ketju on kyllä oivallista viihdettä. Keep it going.

Hienoa kuulla! Olen aina halunnut sekoittaa showbisneksen tähän saarnamiehen hommaan. Ihmisethän eivät mene kirkkoon lähinnä siksi, koska siellä on niin tylsää.   

[UgriProPatria]

Ihmisethän eivät mene kirkkoon lähinnä siksi, koska siellä on niin tylsää.

Minä menin kirkkoon juuri siitä syystä, että siellä oli "tylsää". 

Eli harras ilmapiiri. Harras, kunnioittava ja juhlallinen. Tällaisen ilmapiirin itse liitän mielikuvaani Jumalasta, Herra Zebaothista.

En voi kuvitellakaan, että Jumalan Pyhä Henki Itse pistäisi ihmisen hyppimään kyykkyhyppyä herätysteltan ympäri, kuten muuan helluntaievankelistä ammoin meille lapsukaisille kertoi Hengen saaneensa. Ilmeisesti evankelista vaan omassa sielussaan niin ilahtui Hengen saapumisesta, että kyseessä oli ihmisreaktio, ei kuitenkaan se itse Henki. 

[newspeak]

Uteliaisuuttani tiedustelen, mahdatko uskoa nk. kielilläpuhumisilmiön olevan Jumalan Pyhästä Hengestä lähtöistä? (Joo, Alaric, pysyttele vaan linjoilla, nyt tulee jännää!)

Itselläni on käsitys, että kielilläpuhumisilmiötä ja sen alkuperää on oletettavasti kolmea eri lajia:

1. Jumalan yhästä Hengestä lähtöistä.
2. Ihmisestä itsestä lähtöistä, psyykkistä, josta apostolit käyttivät sanaa "sielullinen" / "lihallinen". Tähän alakategoriaan liittyy myös noituus, joka on siis eri keinoin ihmistekoista "ihmeiden" tekoa.
3. Demoneista ja näiden päämiehestä lähtöistä. Tähän liittyy nk. okkultistinen noituus, yhdessä syntiinlangenneen ihmisen psyykisten "voimien" kanssa.

Itse kielilläpuhumista on käsittääkseni kahta eri lajia: aitoa puhetta, puhujan / rukoilijan itsensä osaamattomalla vieraalla kielellä, tai sitten sitä tankkaamista ja "siansaksamolotusta", jota kaiketi tarkoitat?

Kielilläpuhe ei ole kyky saada yllättävä kielitaito, vaan on uskovassa kristityssä vaikuttava Jumalan Henki joka rukoilee Isää rukoilijalle itselle vieraalla kielellä, niin, ettei hän itse tiedä, eikä ymmärrä omaa puhettaan ja näin PH hänessä puhuu (kuten UT sanoo,) "sanomattomin huokauksin salaisuuksia Hengessä".

Minulla on sellainen käsitys tuosta, että karismaatikkojen kakarat opettelevat salaa puhumaan vakuuttavasti siansaksaa ja sitten hölmöimmät häpeävät, kun eivät itse pysty samaan.

Ihan näin käytännön takia pari sitaattia Raamatusta:

Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Älkää siis olko heidän kaltaisiaan; sillä teidän Isänne kyllä tietää, mitä te tarvitsette, ennenkuin häneltä anottekaan.

Toisen sitaatin luvussa käsitellään aihetta laajemmin, mutta tiivistän sen näin:

Kielillä puhuva ei näet puhu ihmisille vaan Jumalalle; kukaan ei ymmärrä häntä, Hengen valtaamana hän puhuu salaisuuksia. ... Kielillä puhuva rakentaa itseään, profetoiva rakentaa seurakuntaa. ... Jotta voisin opettaa muitakin, haluan seurakunnassa silti puhua mieluummin viisi ymmärrettävää sanaa kuin tuhansia hurmoskielen sanoja.

Joku karismaanikko varmaan syyttäisi helposti, että tässä loukkaan Pyhää Henkeä, niin todetaan sitten armollisesti, että voihan joku ollakin niin epätoivoinen, että älytön siansaksan molottaminenkin on hänelle kultaakin kalliimpi merkki Jumalalta ja varmaan Jumala sellaisenkin lahjan voi ihmiselle antaa, mutta jokseenkin skeptinen olen tämä koko ilmiön ja sen alkuperän suhteen. Ihan omasta kokemuksesta ja myös Raamatun kuvakulmasta.

[Alaric]

Jochanan, huomioithan toki tuon antamani palautteen kohdalla, että kyse oli vaikutelmasta En muistaakseni itsekään ole maininnut olevani kiukkuinen räkänokka. Erään tämänpäiväisen viestisi perusteella päättelisin, että olemme suunnilleen samanikäisiä, joten iällä retostelu on mielestäni melkoisen turhaa.

En ole vielä suosittelemaasi estolistaa käyttänyt, koska olen pitänyt periaatteenani, että ei täällä nyt niin karmeaa paskaa voi olla etteikö sitä voisi lukea. Ei läsnäolosi mitenkään vaikea asia ole, mutta tuo, että olet omista näkemyksestäsi niin ehdottoman varma ja vittuilet vielä kaupan päälle, aiheuttaa minun lisäkseni todennäköisesti muissakin tiettyä hampaidenkiristelyä. Yritetään kuitenkin selviytyä.

Jätetään puolestani tämä OT tähän ja jatketaan öh... muun offtopicin parissa.

[Jochanan]

Itse kielilläpuhumista on käsittääkseni kahta eri lajia: aitoa puhetta, puhujan / rukoilijan itsensä osaamattomalla vieraalla kielellä, tai sitten sitä tankkaamista ja "siansaksamolotusta", jota kaiketi tarkoitat?

Raamattu kylläkin tunnustaa molemmat "lajit". Glossolaliaa (= "siansaksaa") esiintyi juurikin mainitsemillani korinttilaisilla ja Paavali ei sitä tuominnut.  Ksenolaliaa esiintyi helluntaina. Molemmat ovat aitoja ja Hengestä.

[Jochanan]

Minä menin kirkkoon juuri siitä syystä, että siellä oli "tylsää". 

Eli harras ilmapiiri. Harras, kunnioittava ja juhlallinen. Tällaisen ilmapiirin itse liitän mielikuvaani Jumalasta, Herra Zebaothista.

Sinä, rakas sisareni, ehkä voit niin tehdä, en ollenkaan epäile sitä, mutta suurin osa ihmisistä ei voi.

Ja sitten sellainen juttu vielä, että harras, kunnioittava ja juhlallinen ilmapiiri ei suinkaan ole synonyymi tylsyydelle. Tällainen tunnelma voi olla mitä mielenkiintoisin, varsinkin jos/kun Henki on läsnä. Minun edustamani karismaattisuuskin on juuri tuota kunnioittavaa ja juhlallista laatua, ei mitään riehumista. Paavali tuomitsee riehumisen.