Maahanmuuttokritiikki akateemisessa maailmassa

[Koskela Suomesta]

Tuo biashan selviää aivan päivän selvästi käymällä läpi tietyn alan tutkimukset ja katsomalla niiden näkökulmaa asiaan. Yhtään kriittistä tai väärään johtopäätökseen päätyvää ei ole listassa. Vapaassa tutkimustilanteessa tuo olisi täysin mahdoton tilanne. Sen ymmärtää apinakin, mutta ei pseudohumanisti.

Apinakin siis ymmärtää että "vapaassa tutkimustilanteessa" (mikä se sitten onkaan) tutkijoiden täytyy löytää sekä väitettä v tukevia että sen kumoavia tuloksia?  Juupa juu.  Taidanpa sitten olla "pseudohumanisti" (mitä tuokaan nyt tarkoittaa...) kun en tuota ihan ymmärrä.  Ehkäpä haluaisit avata tätä "välttämättä ristiriitaisten tutkimustulosten teoriaasi" meille apinoille ja pseudohumanisteille hieman lisää?

Ja kun olen kysellyt miksi näin, niin olen saanut suljetussa kabinetissa verhojen takana ja alan ulkopuolisena nuo edellä olevat tiedot. Hiljaa ja vaivihkaa niistä puhutaan, jos puhutaan, suurin osa ei puhu lainkaan, mutta kun on saanut selville miksi jotain kirjoitetaan tutkimuskuvaukseen, niin osaa esittää oikeita kysymyksiä niiden niillekin tekijöille jotka ovat systeemin puoltajia, ja vastaukset ovat hyvin hyvin paljastavia

No tämähän olikin vakuuttava puheenvuoro. Kyllä nuo verhojen takana kuiskailemalla saamasi tiedot veivätkin nyt luottamuksen tieteellisen rahoituksen puolueettomuuteen.

Jessus.... 

[sivullinen.]

Ja koska "sivullinen" ei näemmä koskaan ole hakenut oikeita tutkimusrahoituksia, koko sivullisen lopputekstin voikin sitten sivuuttaa.

Anteeksi. Totuus on epämiellyttävää. Olen kaikessa ei-oikeassa. Vuosi on 1984. Miniluv valvoo. Jatkakaa. Ajatusrikoksesta oikaisuhoitoon.

Sitten asiaan. On varmasti jaloa pyrkiä hankkimaan totuuden mukainen kuva tästäkin asiasta, ja tiede on se nykyaikainen väline jolla totuutta tavoitellaan. Vaan eipä sittenkään! Tiede toimii ainoastaan tietyllä elämän alueella; siellä missä jokainen voi itse todistaa tieteen väittämät tosiksi. Se on tieteen vaatimus. Sosiologia ei ole tiedettä vaikka se yrittää tieteen auktoriteetillä ratsastaa. Emme voi ikinä hankkia mitään aineistoa josta jokainen ihminen voisi itsekseen nähdä totuuden maahanmuuton tilasta. Pidän siis sosiologiaa pseudotieteenä, eikä se muutu siitä vaikka Weberi sanoisi toisin - ja jos Saksa käyttää sosiologiaa poliitiikkansa tukena niin sehän vain kertoo ettei tiede ole tiedettä vaan politiikkaa - propagandaa.

Tilastollisilla menetelmillä voimme tiettyjä tilastollisia havaintoja tehdä, mutta kertovat vain juuri sen minkä kertovat: jos poliisi paljastaa lukunsa joista ilmenee esimerkiksi raiskauksien jakaantuminen eri ryhmien kesken, ei se todista muuta kuin raiskausten jakaantumisen eri ryhmien kesken. Se ei kerro ovatko toiset parempia ihmisiä kuin toiset. Kaiken lisäksi tilastoissa syntyy aina "harhaa", siis vaikka poliisi olisi pyrkinyt äärimmäiseen rehellisyyteen niitä tehdessä, johtuen otosten hajonnasta. Parhaiten tunnettuja esimerkkejä tästä paranormaaliviestintä kaksosille tehdyissä kokeissa. Kun otetaan kymmenen kaksosta, joita testataan kyllä/ei kysymyksillä kymmenen kertaa, on mahdollisuus yksi sadasta että paranormaaliviestintä tapahtuu sata prosenttisesti oikein! Joten tutkimusta tehdään kunnes tällainen tulos saadaan aikaan. Se voi sattua myös ensimmäisellä kerralla jolloin kokeen tekijä mitä todennäköisimmin menee itse harhaan ja uskoo tehneensä löydön. Kyseessä on kuitenkin tilastollinen harha. Koska Suomessa on selvästi alle miljoona maahanmuuttajaa, eikä heidänkään joukossa ole rikollisuus joka päiväistä, eikä kaikista rikoksista tule edes poliisimerkintää, on tilastoista tällaisten asioiden tutkiminen mielestäni pelkkää tarkoitushakuista propagandaa - "harhan" eli tilastollisen virheen todennäköisyys on suurempi kuin oikean tuloksen. Kohina peittää tutkitun asian.

Kun kerran aiheesta ei ole mahdollista saada tieteellisiä tuloksia, niin miksi silti pitäisi tehdä "tiedettä"? No sen takia että se kuuluu nykyisin vallassa olevaan keskustelu tapaan. Kaikesta halutaan "tieteellisiä" todistuksia. Urpilainen heilutteli VaTTin tekemää raporttia eduskunnassa, joka todisti "tieteellisesti" miten Suomi on talouslamasta selvinnyt. Se esitettiin uutisissa, ja miljoona television katsojaa totesi asian olevan niin - koska tiedemiehetkin ovat sen tutkineet. Tieteestä on tullut uskonnon Jumalaan verrattava auktoriteetti. Ei uskonnollisessa valtiossa voi käydä mistään asiasta keskustelua jos ei ole valmis ensin tunnustamaan Jumalan olemassa oloa. Joten jos ei tarkoituksena ole "tieteen puhdistaminen", on parasta ottaa suhtautua tieteeseen kuten vastapuolikin tekee: Käyttää sitä aseena; kirjoittaa uskottavan kuuloista soopaa joka vastaa omia henkilökohtaisia näkemyksiä ja tavoitteita.

[Tuomas3]

Ja koska "sivullinen" ei näemmä koskaan ole hakenut oikeita tutkimusrahoituksia, koko sivullisen lopputekstin voikin sitten sivuuttaa.

Sitten asiaan. On varmasti jaloa pyrkiä hankkimaan totuuden mukainen kuva tästäkin asiasta, ja tiede on se nykyaikainen väline jolla totuutta tavoitellaan. Vaan eipä sittenkään! Tiede toimii ainoastaan tietyllä elämän alueella; siellä missä jokainen voi itse todistaa tieteen väittämät tosiksi. Se on tieteen vaatimus. Sosiologia ei ole tiedettä vaikka se yrittää tieteen auktoriteetillä ratsastaa. Emme voi ikinä hankkia mitään aineistoa josta jokainen ihminen voisi itsekseen nähdä totuuden maahanmuuton tilasta. Pidän siis sosiologiaa pseudotieteenä, eikä se muutu siitä vaikka Weberi sanoisi toisin - ja jos Saksa käyttää sosiologiaa poliitiikkansa tukena niin sehän vain kertoo ettei tiede ole tiedettä vaan politiikkaa - propagandaa.

Kansantaloustiedekin on sitten varmaan pseudotiede, koska Saksa käyttää sitäkin politiikkansa tukena. Lääketiedettä käytetään politiikan tukena Kuubassa. Tuolla perusteella kaikki tieteenalat voidaan luokitella valetieteiksi. Lääketieteellä voidaan parantaa yksilö. Sosiologian avulla saada yhteisö toimimaan. Kansantaloustieteen avulla voidaan laskea, kuinka valtion kannattaa taloudellisesti toimia. Tieteenaloihin kannattaa ensin tutustua kunnolla ennen kuin avaa sanaisen arkkunsa.

[/quote]
Urpilainen heilutteli VaTTin tekemää raporttia eduskunnassa, joka todisti "tieteellisesti" miten Suomi on talouslamasta selvinnyt. Se esitettiin uutisissa, ja miljoona television katsojaa totesi asian olevan niin - koska tiedemiehetkin ovat sen tutkineet. Tieteestä on tullut uskonnon Jumalaan verrattava auktoriteetti. Ei uskonnollisessa valtiossa voi käydä mistään asiasta keskustelua jos ei ole valmis ensin tunnustamaan Jumalan olemassa oloa. Joten jos ei tarkoituksena ole "tieteen puhdistaminen", on parasta ottaa suhtautua tieteeseen kuten vastapuolikin tekee: Käyttää sitä aseena; kirjoittaa uskottavan kuuloista soopaa joka vastaa omia henkilökohtaisia näkemyksiä ja tavoitteita.
[/quote]

Kansantaloudellisesta aikakauskirjasta voi silmäillä kuinka nuivasti tiedemiehet suhtautuvat lähes poikkeuksetta kaikkiin valtionvarainministeriön esityksiin. Siellä esim. Pertti Haaparanta panee Hetemäkeä 6-0 yms. Perinteisesti Suomessa ei ole juuri kansantaloustieteilijöitä kuunneltu - ovathan ne tutkineet aihetta koko aikuisikänsä, niin mitä turhaa. Sen sijaan valtionvarainministeriön omat raportit, ja pankin analyytikkojen sekä liiketaloustieteilijöiden suotuisammat höpinät ovat kelvanneet, vaikkei varsinaista asiantuntemusta näillä olekaan. Kyllä tutkittua tietoa on saatavilla, jos sitä viitsii ottaa vastaan. Se ei vain politiikassa mene usein yksiin annettujen lupausten kanssa.

[sivullinen.]

Kansantaloustiedekin on sitten varmaan pseudotiede, koska Saksa käyttää sitäkin politiikkansa tukena.

Ei sen vuoksi vaan muuten.

Koska kansantaloustieteen tuloksia ei voida todistaa oikeiksi eikä vääriksi, niin kyseessä ei ole tiede. Tunnet varmasti professori Karl Popperin selityksiä miten tieteen tulee olla todistettavissa todeksi jotta sitä voi tieteeksi kutsua. Vaan eipä tällaisilla käsitteillä mikä on tiedettä ja mikä ei mitään arvoa nykyisessä propaganda tulvassa. Kaikki millä saadaan myytyä tavaraa ja ohjattua poliittista valtaa kelpaa "tieteeksi". Turhaa tästä on väitellä. Jos meillä on eri määritelmä tieteelle, niin on. Enkä yritä väittää etteikö myös yhteiskuntateoria (eng. sosiologia) voisi auttaa meitä olemaan parempia ihmisiä; kyllä se voi - samoin kuin uskonto tai liikunta. Se ei vain ole tiedettä.

Kun tuota jäsen Xn alkuperäistä viestiä tutkiskelen, niin selvästi hän vain kehoittaa kokoamaan täällä käydystä keskustelusta merkittävimmät ja selvimmät osat yhteen selvästi luettavaan ja ilman turhaa tunteellista "vihapuhetta" olevaa kokonaisuuteen. Se olisi silloin "tieteellinen" julkaisu maahanmuuttokritiikistä. Sellainen yhteenveto voisi auttaa asiaan perehtymätöntä alkuun pääsemiseksi. Joskaan se ei sitten Ylen uutisoinnissa esille tulisikaan. Mielestäni sellaisia voisi kirjoittaa myös monista muista asioista kuten eurokriisistä: Yli 370 sivua keskustelua nyt olennaisimmilta osilta tiivistettynä viiden sivun kirjoitukseen!

[Maastamuuttaja]

En usko salaliittoteorioihin myöskään tieteen alueella. Enkä muuten taiteidenkaan, enkä paljossa muussakaan. Sen sijaan uskon sanattoman - julkilausumattoman - "yhteisymmärryksen" merkitykseen ihmisten ja instituutioiden välisessä kanssakäymisessä. Eteenpäin pyrkivät ihmiset erityisesti julkisella sektorilla ymmärtävät poliittisen korrektiuden vaatimukset ja mitoittavat sanansa ja tekonsa sen mukaisesti. Ei siinä salaliittoja tarvita. Eikä mihinkään jää kiusallisia jälkiä yhteisymmärryksen olemassaolosta.

Yksilötasolla tämä menettelytapa esiintyy kliseisissä elokuvissakin joskus nähtäviin kahden henkilön kädenpuristukseen, jossa molemmat katsovat toisiaan silmiin - varsinkin toimeksiantaja, joka sitten sanoo palaverin päätteeksi: "Sinähän ymmärrät, näin on meneteltävä, se on meidän kaikkien edun mukaista".

Yhteiskuntatieteiden maailmassa yhteisymmärryksen saavuttaminen ei edellytä näin jyhkeätä toimintaa. Siellä ymmärretään vähemmälläkin.

[foobar]

Laiskuus, tyhmyys, kuppikuntaisuus, vallanhimo ja asema suojassa merkitykselliseltä kritiikiltä kierouttaa minkä tahansa porukan maailmankuvan ja toiminnan. Salaliitto vaatisi liikaa työtä, mutta asioiden kertomisen strateginen unohtaminen liitettynä edellisiin voi kyllä saada aikaan varsin vastaavia lopputuloksia. Mikäli julkisuudenkipeä kaksinaamaisuus ja tekopyhyys ei saa niskaotetta toiminnasta, kieroutuma voi pysyä pitkäänkin piilossa, ikäänkuin pysyvän salaliiton manifestaationa vaikkei sellaista olekaan koskaan solmittu.

[Tasapainorealisti]

Vastapropaganda Puurosille ja Jalosille olisi lähinnä huono vitsi, onhan näitä tosin jo Tatu Vanhasen ja kumppaneiden ohella ollutkin ja friikkimarginaaliinhan tuo lähinnä vetoaisi.

[Tuomas3]

Kansantaloustiedekin on sitten varmaan pseudotiede, koska Saksa käyttää sitäkin politiikkansa tukena.

Koska kansantaloustieteen tuloksia ei voida todistaa oikeiksi eikä vääriksi, niin kyseessä ei ole tiede. Tunnet varmasti professori Karl Popperin selityksiä miten tieteen tulee olla todistettavissa todeksi jotta sitä voi tieteeksi kutsua. Vaan eipä tällaisilla käsitteillä mikä on tiedettä ja mikä ei mitään arvoa nykyisessä propaganda tulvassa. Kaikki millä saadaan myytyä tavaraa ja ohjattua poliittista valtaa kelpaa "tieteeksi". Turhaa tästä on väitellä. Jos meillä on eri määritelmä tieteelle, niin on. Enkä yritä väittää etteikö myös yhteiskuntateoria (eng. sosiologia) voisi auttaa meitä olemaan parempia ihmisiä; kyllä se voi - samoin kuin uskonto tai liikunta. Se ei vain ole tiedettä.

Äärimmilleen vietynä vain matemaattiset tieteet ovat oikeita tieteitä, koska ainoastaan niissä teorian voi osoittaa 100% varmaksi. Se on kuitenkin aika nihilistinen olettamus. Kansantaloustieteellä voidaan mitata simulaatioiden sisällä vankkoja todennäköisyyksiä ja lisätä todennäköisyyttä saada toimiva malli myös oikeassa elämässä.

Popper ei pitänyt kaikkia talousteorioita pseudona. Hänellä oli poliittisia suhteita liberaaliin oikeistoon ja näiden teorioita ei kritisoinut, kuten esim. marxilaista teoriaa. Hän ei itse edustanut sitä, mitä tieteeltä vaati. Logiigan ristiriidattomuus.

[sivullinen.]

Äärimmilleen vietynä vain matemaattiset tieteet ovat oikeita tieteitä, koska ainoastaan niissä teorian voi osoittaa 100% varmaksi. Se on kuitenkin aika nihilistinen olettamus.

Kyse on sanojen määritelmistä. Sovitaan nyt sitten että pyrkimyksenä on tuottaa kansantaloustiedettä vastaavaa "tiedettä" maahanmuuton ongelmista. Minkälaista se olisi? Mitä se koskisi? Mahdollisesti rikostilastoja joissa verrataan maahanmuuttajien tekoja kantaväestöön? Yritin tästä sanoa mielipiteeni ettei meillä ole tarpeeksi aineistoa tilastollisten päätelmien tekemiseen tästä asiasta. Entä maahanmuuttajien työllistymisestä? Se on osittain ongelma, mutta syynä ei suinkaan ole maahanmuuttajat itse vaan valtion byrokratiset vaatimukset työntekijöille. Entä voisiko ghettoutumista pitää ongelmana? Ghettoutuminen on vain ghettoutumista ja on pelkkä mielipide onko se hyvä vai huono asia. Tiede voi siis vain tutkia tapahtuuko ghettoutumista mutta ei sitä onko se "huonoa".

Mitä siis "tieteellinen" tutkimus voisi osoittaa? Mitä kansantaloustieteellinen tutkimus ylipäätään voi osoittaa? Ainoastaan tuottavuudessa tapahtuvia muutoksia - talouskasvua tai sen puutetta. Mutta ei nopea taloudellinen hyöty ole edes ollut maahanmuuttopolitiikassa olennainen tekijä. Perusteet ovat sitä vastoin olleet oikeudenmukaisuuteen, ihmisarvoon ja toisista välittämiseen pohjautuvia. Näitä ei voida millään taloustieteen mittarilla tutkia. Sosiologia taas voi tutkia miten tietynlaisista tapahtumista on seurannut tietynlaisia tapahtumia. Se ei arvota tapahtumia. Humanistisissa tieteissä on kysymys aina vaikeampi kuin vastaus. Mihin kysymykseen siis tutkimuksella pitäisi vastata?

Computers are useless. They can only give you answers. -- Picasso

Omasta mielestäni vain suomalaisten tapojen - suomalaisen kulttuurin - alistaminen muiden kulttuurien orjuuttamaksi olisi kiinnostavaa. Ja erityisesti miten voimme estää sen. Rikollisuus on vain menetelmä painostaa tapoja ja lainsäädäntöä muuttumaan, ja taloudellinen tuki taas mahdollistaa tällaisen rikollisen käytöksen.

[Koskela Suomesta]

Äärimmilleen vietynä vain matemaattiset tieteet ovat oikeita tieteitä, koska ainoastaan niissä teorian voi osoittaa 100% varmaksi.

En tiedä miten pitkälle sinä olet matematiikkaa lukenut, mutta tuo ei kyllä pidä loppujen  lopuksi paikkaansa. Edes matematiikassa ei voida osoittaa kaikkea täysin varmaksi.

[Tuomas3]

Äärimmilleen vietynä vain matemaattiset tieteet ovat oikeita tieteitä, koska ainoastaan niissä teorian voi osoittaa 100% varmaksi. Se on kuitenkin aika nihilistinen olettamus.

Kyse on sanojen määritelmistä. Sovitaan nyt sitten että pyrkimyksenä on tuottaa kansantaloustiedettä vastaavaa "tiedettä" maahanmuuton ongelmista. Minkälaista se olisi? Mitä se koskisi? Mahdollisesti rikostilastoja joissa verrataan maahanmuuttajien tekoja kantaväestöön? Yritin tästä sanoa mielipiteeni ettei meillä ole tarpeeksi aineistoa tilastollisten päätelmien tekemiseen tästä asiasta. Entä maahanmuuttajien työllistymisestä? Se on osittain ongelma, mutta syynä ei suinkaan ole maahanmuuttajat itse vaan valtion byrokratiset vaatimukset työntekijöille. Entä voisiko ghettoutumista pitää ongelmana? Ghettoutuminen on vain ghettoutumista ja on pelkkä mielipide onko se hyvä vai huono asia. Tiede voi siis vain tutkia tapahtuuko ghettoutumista mutta ei sitä onko se "huonoa".

Mitä siis "tieteellinen" tutkimus voisi osoittaa? Mitä kansantaloustieteellinen tutkimus ylipäätään voi osoittaa? Ainoastaan tuottavuudessa tapahtuvia muutoksia - talouskasvua tai sen puutetta. Mutta ei nopea taloudellinen hyöty ole edes ollut maahanmuuttopolitiikassa olennainen tekijä. Perusteet ovat sitä vastoin olleet oikeudenmukaisuuteen, ihmisarvoon ja toisista välittämiseen pohjautuvia. Näitä ei voida millään taloustieteen mittarilla tutkia. Sosiologia taas voi tutkia miten tietynlaisista tapahtumista on seurannut tietynlaisia tapahtumia. Se ei arvota tapahtumia. Humanistisissa tieteissä on kysymys aina vaikeampi kuin vastaus. Mihin kysymykseen siis tutkimuksella pitäisi vastata?

Computers are useless. They can only give you answers. -- Picasso

Omasta mielestäni vain suomalaisten tapojen - suomalaisen kulttuurin - alistaminen muiden kulttuurien orjuuttamaksi olisi kiinnostavaa. Ja erityisesti miten voimme estää sen. Rikollisuus on vain menetelmä painostaa tapoja ja lainsäädäntöä muuttumaan, ja taloudellinen tuki taas mahdollistaa tällaisen rikollisen käytöksen.

Kansantalous voi laskea tuottaako maahanmuutto, kuten ETLA on väittänyt vai koituuko se kalliiksi kuten on myös esitetty. ETLAssa lasketaan sen tuottavan työpanoksena työnantajalle (osaamisena tai halpatyövoimana) ja valtion tuloiksi lasketaan verot. Kansantaloustiede voi tehdä tieteellisen ja laajemman arvion eli selvittää, miten asia todellisuudessa on. Verorahat tulevat todennäköisesti anyway. Tilalle saadaan työttömyyttä, joista koituu kuluja lyhyellä ja ehkä pitkällä tähtäimellä jne. Kansantaloustiede siis synnyttää taloudellista tietoa kansan parhaaksi, ei esim. pelkästään suuryritysten. Kansantalouden perusteet eivät ole olleet ihmisarvoon ja toisista välittämiseen pohjautuvia. Nämä kuuluvat sosiaalityöhön yms.


Matematiikassa on teoriassa mahdollista osoittaa väittämät 100% oikeiksi. Riippuu tieteentekijän tasosta suhteessa tutkimuskohteeseen. Jos tutkitaan jotain avaruudellista, jota ei osata vielä laskea niin tietenkään tulos ei ole varma. Tämä ei tarkoita, etteikö se olisi mahdollista. Siihen ei vain vielä kyetä.

[Mansikka]

Entä voisiko ghettoutumista pitää ongelmana? Ghettoutuminen on vain ghettoutumista ja on pelkkä mielipide onko se hyvä vai huono asia. Tiede voi siis vain tutkia tapahtuuko ghettoutumista mutta ei sitä onko se "huonoa".
....
Sosiologia taas voi tutkia miten tietynlaisista tapahtumista on seurannut tietynlaisia tapahtumia. Se ei arvota tapahtumia. Humanistisissa tieteissä on kysymys aina vaikeampi kuin vastaus. Mihin kysymykseen siis tutkimuksella pitäisi vastata?

Kyllä yhteiskuntatieteellisellä tutkimuksella on maailman selittämisen lisäksi lupa pyrkiä muuttamaan sitä. Yhteiskuntatieteellisessä tutkimuksessa saadaan ja kuuluu tarjota näitä muutosehdotuksia. Aiheeseen liittyen kiintoisa, lähteistetty essee otsikolla Politiikka ja päämäärät yhteiskuntatieteissä: http://www.revalvaatio.org/wp/politiikka-ja-paamaarat-yhteiskuntatieteissa/

[Epämiellyttävä Totuus]

Tunnet varmasti professori Karl Popperin selityksiä miten tieteen tulee olla todistettavissa todeksi jotta sitä voi tieteeksi kutsua.

"Sivullinen." taitaa olla trolli joka odottaa jonkun vastaavan tähänkin törähdykseen.  En tiedä viitsisikö tällaisiin aivopieruihin edes vastata... ...tai ehkä se trolli täytyy pitää syötettynä edelleen.  Joten vastataan sitten.

Sivullisille tiedoksi että Popper nimenomaan kumosi 1900-luvun alun positivistien ajatuksen siitä että tieteen tulee olla todistettavissa todeksi.  Popperin falsifiokationistinen tieteenfilosofia (falsificationism) perustuu nimenomaan sille peruslähtökohdalle että teorioita ei voida todistaa todeksi, mutta teorioiden pitää olla osoitettavissa vääriksi (niiden pitää olla falsioitavia).

Popperin näkemyshän on sittemmin osoitettu liian idealistiseksi kuvaksi tieteestä.  Jos tieteentekijät olisivat aina tehneet työtään Popperin määrittelemin ehdoin, olisi iso osa tieteen merkittävistä löydöistä jäänyt tekemättä.  Asiasta kiinnostuneet voinevat lukea minkä tahansa tieteenfilosofian tai tieteen historian oppikirjan, ja edetä Popperista Kuhnin, Feyerabendin, Lakatosin ym. kautta esimerkiksi van Fraasseniin, Stanfordin koulukuntaan ja Laudaniin.

Ironista tämän ketjun sosiologian-kritiikissä on se, että viimeiset 40-50 vuotta tieteenfilosofia (jonka demarkaatiokriteereihin keskustelijat viittaavat) on ollut erottamattomasti yhteydessä tieteen sosiologiaan    Pickering, Kuhn, Barnes & Bloor, Latour, ym. ovat vieneet käsitystämme tieteestä eteenpäin viimeiset vuosikymmenet.  (Onhan sosiologiassa paskaakin ja paljon, mutta ei kaikki sosiologia ole paskaa.)

Siinä trollille syömistä.  Pidä hyvänäsi.

Vaan eipä tällaisilla käsitteillä mikä on tiedettä ja mikä ei mitään arvoa nykyisessä propaganda tulvassa. Kaikki millä saadaan myytyä tavaraa ja ohjattua poliittista valtaa kelpaa "tieteeksi". Turhaa tästä on väitellä.

Turhaa on väitellä, joo, jos perustiedotkin ovat väittelykumppanilla hukassa.  Ehkä kaikki kelpaa "tieteeksi" suurelle yleisölle ja diletanteille kuten "sivullinen."-nimimerkille, mutta kaikki ei todellakaan kelpaa tieteeksi tieteentekijöille ja tieteen rahoittajille.

[Epämiellyttävä Totuus]

Äärimmilleen vietynä vain matemaattiset tieteet ovat oikeita tieteitä, koska ainoastaan niissä teorian voi osoittaa 100% varmaksi. Se on kuitenkin aika nihilistinen olettamus. Kansantaloustieteellä voidaan mitata simulaatioiden sisällä vankkoja todennäköisyyksiä ja lisätä todennäköisyyttä saada toimiva malli myös oikeassa elämässä.

Pah, pah, ja pah.  Matematiikkaa ei yleensä pidetä tieteenä, erityisesti sen puhtaasti analyyttisiä osia (poislukien siis numeerinen matematiikka yms.).  Eräs tieteen tuntomerkeistä on kokeellinen testaaminen (tieteellinen menetelmä), ja matematiikassahan ei tällaista testaamista ole.  Tieteet pyrkivät selittämään ilmiöitä, ja matematiikka ei tähän pyri.  Logiikka, matematiikka, ym. puhtaasti analyyttiset alat eivät yleensä kuulu tiede-käsitteen piiriin.

[Epämiellyttävä Totuus]

En tiedä miten pitkälle sinä olet matematiikkaa lukenut, mutta tuo ei kyllä pidä loppujen  lopuksi paikkaansa. Edes matematiikassa ei voida osoittaa kaikkea täysin varmaksi.

Juuri näin.  Monen muun ohella esim. Lakatos, Barnes, Bloor ja Henry ovat osoittaneet nimenomaan matematiikan sosiaalisen ja tentatiivisen luonteen.  Jos matematiikan totuudet olisivat tosiaan aina 100% totuuksia, niin eihän silloin aikaisempia tuloksia voitaisi osoittaa vääräksi (mitä tosin matematiikassa tehdään jatkuvasti).  Niin, ja tietenkin Gödel jo osoitti aksiomaattisten järjestelmien epätäydellisyyden.

[Ajattelija2008]

En tiedä miten pitkälle sinä olet matematiikkaa lukenut, mutta tuo ei kyllä pidä loppujen  lopuksi paikkaansa. Edes matematiikassa ei voida osoittaa kaikkea täysin varmaksi.

Juuri näin.  Monen muun ohella esim. Lakatos, Barnes, Bloor ja Henry ovat osoittaneet nimenomaan matematiikan sosiaalisen ja tentatiivisen luonteen.  Jos matematiikan totuudet olisivat tosiaan aina 100% totuuksia, niin eihän silloin aikaisempia tuloksia voitaisi osoittaa vääräksi (mitä tosin matematiikassa tehdään jatkuvasti).

Ei matematiikassa osoiteta aikaisempia tuloksia "jatkuvasti" vääräksi. On erittäin harvinaista, että tarkastetusta tieteellisestä julkaisusta löytyy jälkeenpäin vakava virhe. Vaikuttaa siltä, että nimimerkki Epämiellyttävä Totuus ei tunne tieteen tekemistä.

[Epämiellyttävä Totuus]

En tiedä miten pitkälle sinä olet matematiikkaa lukenut, mutta tuo ei kyllä pidä loppujen  lopuksi paikkaansa. Edes matematiikassa ei voida osoittaa kaikkea täysin varmaksi.

Juuri näin.  Monen muun ohella esim. Lakatos, Barnes, Bloor ja Henry ovat osoittaneet nimenomaan matematiikan sosiaalisen ja tentatiivisen luonteen.  Jos matematiikan totuudet olisivat tosiaan aina 100% totuuksia, niin eihän silloin aikaisempia tuloksia voitaisi osoittaa vääräksi (mitä tosin matematiikassa tehdään jatkuvasti).

Ei matematiikassa osoiteta aikaisempia tuloksia "jatkuvasti" vääräksi. On erittäin harvinaista, että tarkastetusta tieteellisestä julkaisusta löytyy jälkeenpäin vakava virhe. Vaikuttaa siltä, että nimimerkki Epämiellyttävä Totuus ei tunne tieteen tekemistä.

No eipähän noita tarvitse kovin kauaa etsiä...  http://mathoverflow.net/questions/35468/widely-accepted-mathematical-results-that-were-later-shown-wrong

Näyttää siltä että nimimerkki Ajattelija2008 on tosiaan ajatellut vuodesta 2008, jos ei matematiikkansa historiaa tunne.

[junakohtaus]

Ollaanpa sitten kaikki kilttejä kaikille tai modesetä pistää ketjun kiinni.

[Kokoliha]

Ehkä kaikki kelpaa "tieteeksi" suurelle yleisölle ja diletanteille kuten "sivullinen."-nimimerkille, mutta kaikki ei todellakaan kelpaa tieteeksi tieteentekijöille ja tieteen rahoittajille.

Niin. Tuija Braxia mukaellakseni, on tiedettä ja on tiedettä. On tieteentekijöitä ja on tieteentekijöitä. Tuli vaan mieleeni, että mitä mahtaa esim. kuulua Suomen Akatemian tuoreelle tutkijatohtori Inari Sakille, joka sai Suomen Akatemialta 3-vuotisen tutkijatohtorirahoituksen hankkeelleen, jossa hän tutkii suomalaisten ja ruotsalaisten kansallisia historiakäsityksiä, kollektiivisia tunteita ja äärioikeiston kannatusta. Tutkimusmetodit eivät mielestäni tosin kovin tuoreita tuulahduksia edusta, vaikka moista ei ennen nykyisen totalitaristisen virtauksen aikaa olisi tässä maassa kehdattukaan soveltaa:

Sakin tutkimuksen toinen osa on Suomessa täysin uutta kokeellista tutkimusta. Hän tarkastelee kansallisten historiakäsitysten suhdetta äärioikeiston kannatukseen ja selvittää, voiko ihmisten ulkomaalaisvastaisuutta ja ääriliikkeiden kannatusta vähentää herättelemällä tietoisuutta menneisyyden kansallisista väärinteoista.

– Kokeellisessa tutkimuksessa suomalaisille esitetään esimerkiksi muistoja toisen maailmansodan aikaisista Karjalan nälkäleireistä ja ruotsalaisille Ruotsin natsiyhteyksistä ja pakkosterilisaatioista, Sakki kertoo.

Muun muassa Saksassa tehtyjen tutkimusten perusteella voidaan olettaa, että tällainen manipulaatio herättää kollektiivisia häpeän ja syyllisyyden tunteita, joilla on Sakin mukaan yhteys myönteisempiin käsityksiin ulkoryhmiä – esimerkiksi maahanmuuttajia – kohtaan.

http://hommaforum.org/index.php/topic,51617.0.html

[Ajattelija2008]

En tiedä miten pitkälle sinä olet matematiikkaa lukenut, mutta tuo ei kyllä pidä loppujen  lopuksi paikkaansa. Edes matematiikassa ei voida osoittaa kaikkea täysin varmaksi.

Juuri näin.  Monen muun ohella esim. Lakatos, Barnes, Bloor ja Henry ovat osoittaneet nimenomaan matematiikan sosiaalisen ja tentatiivisen luonteen.  Jos matematiikan totuudet olisivat tosiaan aina 100% totuuksia, niin eihän silloin aikaisempia tuloksia voitaisi osoittaa vääräksi (mitä tosin matematiikassa tehdään jatkuvasti).

Ei matematiikassa osoiteta aikaisempia tuloksia "jatkuvasti" vääräksi. On erittäin harvinaista, että tarkastetusta tieteellisestä julkaisusta löytyy jälkeenpäin vakava virhe. Vaikuttaa siltä, että nimimerkki Epämiellyttävä Totuus ei tunne tieteen tekemistä.

No eipähän noita tarvitse kovin kauaa etsiä...  http://mathoverflow.net/questions/35468/widely-accepted-mathematical-results-that-were-later-shown-wrong

Näyttää siltä että nimimerkki Ajattelija2008 on tosiaan ajatellut vuodesta 2008, jos ei matematiikkansa historiaa tunne.

Tuossa linkissä on suurin osa vääristä tuloksista 1800-luvulta, ajalta jolloin matematiikan täsmällistä perustaa ei vielä ollut kehitetty. Täsmällinen perusta tuli joukko-opista 1930-luvulla. Matematiikassa julkaistaan nykyään satoja tuhansia tieteellisiä artikkeleita vuosittain, joten viimeisen 80 vuoden esimerkit virheellisistä tuloksista tuossa linkissä tosiaan muodostavat vain pienen vähemmistön. Kehotan nimimerkki Epämiellyttävää Totuutta hankkimaan itse tieteellistä koulutusta.