2012-01-27 Kelan tutkimusosaston blogi: Tuloverotuksen tasaisuudesta

[Tuomas3]

Viron alhianen velka on seuraus tiukasta talouspolitiikasta. Virossa ei ole ylenpalttista sosiaaliturvaa, valtavaa kehitysmaa-apua ja miljardeja maksavaa massamaahanmuuttoa.

Vai pitäisikö suomesta tehdä viro?

Virolaiset yrittävät kovasti tehdä maastaan Suomea hakemalla täältä päivittäin ilmaista tavaraa.

Virossa ei siis tosiaan ole sosiaaliturvaa ja sen huomaa. Sen sijalta on varkaita, huoria, huijareita, kerjäläisia (natiiveja)...

Viron alhainen velka johtuu myös siitä, ettei matalatuottoinen valtio saa paljoa velkaa otettua. Sama kuin köyhällä; ei voi jäädä mielettömiä summia velkaa, kuten rikas.

[antero]

Ei ole mitä väliä mistä tuloista puhutaan. Etkö todellakaan pidä kohtuuttomana esim. korkaa 50% veroastetta mitä ylemmissä tuloluokissa on. 50% on puolet tuloista. Vaikka tulot laskettaisiin miljoonissa vuodessa, niin se on silti moraalittoman suuri määrä mikä menee valtiolle.

Tässä ei ole kyse siitä, ettei pärjäisi taloudellisesti jos millin tuloista jäisi vain puoli milliä käteen. Kyse on siitä, että oli tulot mitä tahansa, niin henkilö on aina hankkinut tulonsa jollain lailla eli ne ovat hänen omaisuuttaan. Silloin valtiolla ole kovinkaan vakaita moraalisia perusteita ottaa siitä suuri osa itselleen. Etenkään jos muilta, vähemmän maksavilta, otetaan jopa suhteellisesti vähemmän.

Tulonsiirto on oikein vain silloin kun se tapahtuu duunarilta pääomasijoittajalle.
Kaikki muu on huutava vääryys.

Sarkastinen retoriikkasi antaa ymmärtää ettei tämä keskustelu voi johtaa mihinkään. Et anna kantasi tueksi muuta kun väsyneitä vasemmistolaisia iskulauseita. Yritän vielä puhua järkeä:

Mietitäämpä hiukan tuota sinun omistamisen periaatteen asettelua, ja otetaan esimerkiksi joku "tulot laskettaisiin miljoonissa vuodessa" + "oli tulot mitä tahansa, niin henkilö on aina hankkinut tulonsa jollain lailla eli ne ovat hänen omaisuuttaan"

Ok, sitten seuraavaksi poistetaan hänen "alapuolellaan" olevat ihmiset, ja hups, tuon miljonäärin tulot onkin kadonnut saman tien.
Eli mitä hän todellisuudessa omisti, eli mikä oli hänen omaisuuttaan?
Ketkä sen tulon todellisuudessa tekee? Se miljonääri, vai ne kaikki muut ihmiset?

Siinä toki olet täysin oikeassa, että niin kauan kuin puhut täysin läpiä päähäsi, tämä keskustelu ei voi johtaa mihinkään.

Ja toinen on tuo suuri paha valtio. Tuo nimetön ja kasvoton suuri paha.
Mistä se valtio koostuu?
Oisko taas ne samat turhat ihmiset joiden ainoa funkitio on tuottaa miljoonia, jotka on sitten sen miljonäärin omaisuutta?

[jka]

Jos työstä ei saa rahaa itselleen, ei vanki tee työtäkään. Ei ole keinoa pakottaa. Vai keksitkö jotain, joka ei olisi kaikkien mahdollisten peruskirjojen ja perustuslain vastainen. Orjatyö ja pakkotyö ovat kiellettyjä Euroopassa, jopa vankien osalta.

Saahan vanki rahan itselleen, mutta sen jälkeen hänen täytyy tietysti maksaa ylläpitonsa niinkuin kaikkien muidenkin tässä yhteiskunnassa. Käsittääkseni asunnoton kadun pultsarikaan ei saa mistään asuntolasta kokonaan ilmaiseksi asuntoa, vaan joutuu siitä maksamaan ainakin nimellisen hinnan myös itse. Samoin tämä ei saa ruokaa tai terveyspalvelujakaan täysin ilmaiseksi. Miksi ihmeessä vanki, joka on rikkonut yhteiskunnan sääntöjä saa nämä kaikki ilmaiseksi (ja näiden lisäksi vielä paljon muutakin), mutta kunniallinen kansalainen joutuu näistä aina maksamaan jotain?

[sr]

Mielenkiintoista. Jos downshiftaisin 2kk pois vuodesta, en häviäisi rahallisesti kuin vajaan kuukauden palkan. Tätäköhän tällä aggressiivisen progressiivisella verotuksella haetaan?

Oliko henkilökohtainen marginaaliverosi sinulle uutinen?

Aggressiivisella progressiivisella verotuksella ei haeta sitä, että ihmiset downshiftaisivat, vaan lasketaan sen varaan, että yleisesti he eivät niin juurikaan tee. Ilman progressiivista verotusta olisi joko karsittava hyvin rankasti julkisia palveluita tai sitten jos tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja, seurauksena olisi se, että töihin menosta tulisi vieläkin vähemmän houkuttelevaa kuin nykyisin.

Progressiivinen verotus siis perustuu siihen, että niitä, joille 2kk vuodessa downshiftaaminen on relevantti vaihtoehto, on niin paljon vähemmän verrattuna niihin, joille työnteko tai ei lainkaan työntekoa, ovat vaihtoehtoina. Se, mikä olisi tuon raakaveroprosentin sijaan mielenkiintoista nähdä, olisi efektiivinen marginaali- tai kokoveroprosentti, eli kuinka paljon tulot kasvavat (tai käätneisesti ovat kasvamatta) jokaisen ansaitun lisäeuron mukana. Käppyrän ylä- ja keskiosa olisivat suht samannäköisiä, mutta alapäässä tulisi joitain valtavia pomppauksia ylemmäs kuin mitä tuossa käyrässä ollaan kenenkään kohdalla. Nämä olisivat niitä, jotka siirtyvät tuilta töihin.

[sr]

Mielikuva verotuksen suuruudesta vaihtelee paljon aikakaudesta toiseen. Vielä jokunen sata vuotta sitten puhuttiin kymmenyksistä eli vero oli 10% ties mistä verotettvasta tavarasta. Tämä taso pidettiin usein riistona, aatelisto ja papisto sai siitä kuulla kunniansa.

Niin, on aika lailla suuri ero siinä, nähdäänkö verotus joidenkin rikkaiden ja hyvinvoivien entisestään lihottamiseksi (tuo aatelistolle ja papistolle maksettu) vai yhdistelmänä sitä, että yhteiskunnan eroja pienennetään (tulonsiirrot) ja tuotetaan julkisia palveluita, joista pääsevät nauttimaan kaikki.

Joissain maissa esim. terveydenhoito on järjestetty niin, että se rahoitetaan vakuutuspohjalla. Käytännössä kaikilla on se vakuutus ja kaikki saavat sitten tarvitessaan ilmaista hoitoa. Olennaisesti tämä ei eroa mitenkään siitä, että touhu toteutetaan veroilla, paitsi että rahat kiertävät vähän eri kautta. Etenkään siis, jos kaikki velvoitetaan vakuutus hankkimaan, kuten asia on esim. Saksassa.

Olisitko siis iloisempi, jos veroprosenttisi laskisi 5% yksikköä, mutta sitten joutuisit maksamaan terveysvakuutusta 5% palkastasi?

50% verotus on kuitenkin törkeää ryöstöä kun sitä tarkemmin miettii, oli tulot mitä tahansa. On aika härskiä, että valtio pidättää itsellään oikeuden varastaa itselleen puolet tuloista! Pääomaverojen vajaa 30% on sekin erittäin korkea ja voidaan myös pitää ryöstönä.

On ja ei. Nykyinen toimiva yhteiskunta on kuitenkin se ympäristö, joka on se mahdollistaja, miksi niitä korkeita tuloja voi hankkia. Jos köyhät kapinoisivat (kun tuloerot ovat kasvaneet liian suuriksi ja poliisilla ei olisi rahoitusta) ei niillä verovapailla rahoilla ostetuilla palatseilla tekisi mitään. Jos yhteiskunta ei kouluttaisi ihmisiä ilmaiseksi, olisi niillä pääomatuloja hamuavilla tehtaisiinsa tarjolla täysin kouluttamatonta väkeä, joiden tuottavuus olisi nykyiseen verrattuna surkea.

Oleellista on se, että et katso, että se sinun palkkakuitissasi näkyvä bruttotulo on yksin sinun ansiotasi. Kyllä siinä on osa sinunkin ansiotasi, mutta voit ajatella, että jos sinut heitettäisiin jonnekin Amazonin viidakkoon, mutta ei sitten verotettaisi lainkaan, olisikohan se tulosi sittenkään niin suuri kuin se Suomessa lopulta viivan alle jäävä. Tuskin olisi ja se syy on siinä, että Suomessa sinun ympärilläsi on toimiva yhteiskunta. Niinpä on reilua, että se muu yhteiskunta myös saa osansa siitä sinun tulostasi.

Nämä prosenti ovat niin suuria, että ne ovat verattavissa keskiajan lunnaisiin missä viikingit/muslimit jättivät kristittyjen alueet ryöstämättä vain jos maksettiin tämänsuuruisia korvauksia. Ellei rahaa löytynyt, pää irtosi harteilta.

Käyttivätkö ne viikingit ne ryöstörahat sitten kristittyjen alueiden terveyspalvelujen tuottamiseen ja köyhistä huolenpitoon?

[jka]

Aggressiivisella progressiivisella verotuksella ei haeta sitä, että ihmiset downshiftaisivat, vaan lasketaan sen varaan, että yleisesti he eivät niin juurikaan tee. Ilman progressiivista verotusta olisi joko karsittava hyvin rankasti julkisia palveluita tai sitten jos tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja, seurauksena olisi se, että töihin menosta tulisi vieläkin vähemmän houkuttelevaa kuin nykyisin.

Progressiiviseen työn verotukseen liittyen olen viimeaikoina alkanut vakavasti pohtimaan mahdollisuutta, että julkinen sektori rahoitettaisiin suoraan keskuspankista painetulla rahalla. Tällöin voitaisiin lopua työn verottamisesta kokonaan. En ole päässyt tämän teorian kanssa vielä kovin pitkälle, mutta pari asiaa tähän liittyen on kuitenkin selvää. Valtioita ja julkista sektoria rahoitetaan jo nyt hyvin suurelta osin keskuspankkirahalla. Homma tehdään vain piilossa ja vähän kiertoteitä. Toinen selvä asia on, että jos työn verotuksesta luovuttaisiin kokonaan, niin tuosta tulisi mieletön boosti talouteen. Pelkästään monet tuloloukut häviäsivät saman tien.

Mitä haittaa tuosta olisi? Inflaatio varmasti kiihtyisi. Mutta nykymaailmassa ei välttämättä edes kovin paljoa. Toinen riski on ilman muuta se, että valtio saisi näin kirjaimellisesti "rajattomat" tulot. Noita olisi varmasti houkutus kasvattaa myös rajattomasti. Eli joku mekanismi rajoittaa tuota keskupankin rahoitusta tarvitaan ilman muuta.

Mutta mielestäni työn verotuksessa ja etenkin työn progressiivisessa verotuksessa ei ole mitään järkeä. Maailmassa on niin paljon tekemätöntä työtä, joka jää tekemättä pelkästään sen vuoksi, että työtä verotetaan. Verot pitäisi kerätä jotain muuta kautta kuin työtä verottamalla. Keskuspankkirahoitus olisi yksi malli järjestää tämä. Setelirahoitus on ollut historiassa kirosana ja johtanut aina katastrofiin, mutta nykymaailmassa se voisi jopa toimia jos homma tehtäisiin hallitusti.

[Alkuasukas]

tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja

Mitä alimpien tuloluokkien veroja? Tulot 2240 euroon asti on verovapaita.

[sr]

tasaverosysteemiin siirryttäessä ylempien tuloluokkien laskevat veroprosentit kompensoitaisiin korottamalla alimpien tuloluokkien veroja

Mitä alimpien tuloluokkien veroja? Tulot 2240 euroon asti on verovapaita.

Eivät olisi enää, jos siirryttäisiin tasaveroon. Tämä oli pointtini.

[sr]

Progressiiviseen työn verotukseen liittyen olen viimeaikoina alkanut vakavasti pohtimaan mahdollisuutta, että julkinen sektori rahoitettaisiin suoraan keskuspankista painetulla rahalla. Tällöin voitaisiin lopua työn verottamisesta kokonaan. En ole päässyt tämän teorian kanssa vielä kovin pitkälle, mutta pari asiaa tähän liittyen on kuitenkin selvää. Valtioita ja julkista sektoria rahoitetaan jo nyt hyvin suurelta osin keskuspankkirahalla. Homma tehdään vain piilossa ja vähän kiertoteitä. Toinen selvä asia on, että jos työn verotuksesta luovuttaisiin kokonaan, niin tuosta tulisi mieletön boosti talouteen. Pelkästään monet tuloloukut häviäsivät saman tien.

Tulisiko? Ne tuolla aiemmin esitetyllä käyrällä korkealla olevat lienevät jo nytkin täyspäivätyössä. Tuskinpa he enempää töitä alkaisivat paiskia, jos heidän veronsa menisivät nollaan. Lisää työtä tehtäisiin marginaaliveron laskiessa ennen kaikkea tuloasteikon alapäässä. Mutta siellä taas johtuen progressiivisesta verotuksesta itse vero ei ole se, mistä juttu kanittaa, vaan vähenevät tuet, jotka tuottavat korkean efektiivisen marginaaliveron.

Itse sanoisin, että ainoa boosti, mitä korkeatuloisten (ansiotulojakauman ylempi puolisko maksaa Suomessa n. 90% tuloveroista) verokevennys voisi tuottaa, on sen, että se houkuttelisi maahan enemmän korkean tuottavuuden työntekijöitä. Laajemmassa katsannossa tämä on kuitenkin nollasummapeliä eri maiden kesken, enkä siksi pidä sitä aitona boostina.

Maassa jo olevat korkeatuloiset saattaisivat pahimmassa tapauksessa ryhtyä downshiftaamaan, kun käteen jäisi vähemmälläkin työnteolla sama rahamäärä. Joku täällä piti mielenkiintoista sitä, että vähentämällä 2kk työntekoa olisi vain 1kk:n palkan verran köyhempi. Jos tuloverot poistettaisiin, niin ne nyt 50% tuloveroa maksavat voisivat vähentää työntekoa 6kk ja silti käteen jäisi sama rahamäärä kuin nytkin.

Mitä haittaa tuosta olisi? Inflaatio varmasti kiihtyisi.

Niin kiihtyisi, mikä puolestaan tekisi investoinnista entistä kannattamattomampaa (koska korot vastaavasti nousisivat). Tämä olisi se seikka, mikä lopulta romuttaisi koko ajatuksesi. Työn, etenkin keski- ja korkeatuloisen työn, verottaminen on fiksua siksi, että ihmiset tuntuvat tekevän sitä, vaikka sitä verotetaankin. Sama pätee vaikka viinaan ja tupakkaankin. Sen sijaan investointihalukkuuteen voi vaikuttaa paljonkin sillä, että tekee siitä kannattavaa tai kannattamatonta. Ja tämä on vaarallista.

Mutta nykymaailmassa ei välttämättä edes kovin paljoa. Toinen riski on ilman muuta se, että valtio saisi näin kirjaimellisesti "rajattomat" tulot. Noita olisi varmasti houkutus kasvattaa myös rajattomasti. Eli joku mekanismi rajoittaa tuota keskupankin rahoitusta tarvitaan ilman muuta.

Niin, juuri tämä on itsenäisen keskuspankin idea. Se, että keskuspankin toiminta on erotettu valtion suorasta kontrollista, takaa sen, että juuri tuollaista setelirahoitusta ei tulla harjoittamaan, mikä taas takaa matalan inflaation, mikä taas takaa matalat korot, mikä taas takaa vakaat olosuhteet investoinneille ja sitä kautta talouskasvun.

Mutta mielestäni työn verotuksessa ja etenkin työn progressiivisessa verotuksessa ei ole mitään järkeä. Maailmassa on niin paljon tekemätöntä työtä, joka jää tekemättä pelkästään sen vuoksi, että työtä verotetaan.

Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.

Verot pitäisi kerätä jotain muuta kautta kuin työtä verottamalla. Keskuspankkirahoitus olisi yksi malli järjestää tämä. Setelirahoitus on ollut historiassa kirosana ja johtanut aina katastrofiin, mutta nykymaailmassa se voisi jopa toimia jos homma tehtäisiin hallitusti.

Ei ole mitään mekanismia, mikä pitäisi sen hallittuna. Jopa nyt, kun valtiot ovat joutuneet ottamaan velkaa markkinoilta ja niillä on ollut kontrollina se, miten markkinat arvottavat niiden luottokelpoisuuden, on ylivelkaantumista (=kulutettu enemmän kuin on kerätty verotuloja) tapahtunut. Mitä luulet tapahtuvan, jos tämäkin kontrolli poistettaisiin? Mikä sinusta nykymaailmassa on erona aiempaan sellaista, että tämä toimisi?

[jka]

Itse sanoisin, että ainoa boosti, mitä korkeatuloisten (ansiotulojakauman ylempi puolisko maksaa Suomessa n. 90% tuloveroista) verokevennys voisi tuottaa, on sen, että se houkuttelisi maahan enemmän korkean tuottavuuden työntekijöitä. Laajemmassa katsannossa tämä on kuitenkin nollasummapeliä eri maiden kesken, enkä siksi pidä sitä aitona boostina.

Kyllähän tuosta voi keksiä helposti paljon muitakin boostivaikutuksia. Huomaa, että myös palkkatuloon liittyvä byrokratia poistuisi kokonaan. Enää ei tarvitsisi täyttää palkkatuloista veroilmoitusta, työnantajamaksut ja eläkemaksut ja niihin liittyvä byrokratia poistuisi. Suuri syy pienyrittäjien uuden työvoiman palkkauksen esteenä on juuri siihen liittyvä byrokratia ja käteen jäävän palkan päälle tulevat maksut. Kaikki tuo poistuisi. Väitän, että pienyrityksissä nähtäisiin valtava boosti uuden työvoiman palkkauksessa. Pelkästään psykologinen vaikutus, että enää työstä ei tarvitse maksaa veroa olisi mielestäni valtava ja näkyisi ihan varmasti myös pieni- ja keskipalkkaisten työllisyydessä.

Pelkästään kotitalousvähennys aikanaan sai boostin yksityisten ihmisten palkkaamalle työvoimalle. Paljonko ihmiset palkkaisi erilaisiin pikkutöihin jos kaikki siihen liittyvä byrokatia poistuisi ja palkat alenisi.

Ja sokerina pohjalla verohallituksesta voidaan potkia tuhansia pelkästään palkkaveroilmoituksia syynäävää virkamiestä tuottavampiin töihin.

Maassa jo olevat korkeatuloiset saattaisivat pahimmassa tapauksessa ryhtyä downshiftaamaan, kun käteen jäisi vähemmälläkin työnteolla sama rahamäärä. Joku täällä piti mielenkiintoista sitä, että vähentämällä 2kk työntekoa olisi vain 1kk:n palkan verran köyhempi. Jos tuloverot poistettaisiin, niin ne nyt 50% tuloveroa maksavat voisivat vähentää työntekoa 6kk ja silti käteen jäisi sama rahamäärä kuin nytkin.

Downshiftausta varmaan tapahtuisi, mutta tuo veron poston hyötyhän ei siirry sellaisenaan työntekijälle. Vähintään puolet hyödystä jää pitkällä tähtäyksellä työnantajalle, joten mahdollisuudet downshiftaamiseen ei ole noin suuria. Palkat laskisivat ja tätä myöten kilpailukyky paranisi huomattavasti.

Niin kiihtyisi, mikä puolestaan tekisi investoinnista entistä kannattamattomampaa (koska korot vastaavasti nousisivat). Tämä olisi se seikka, mikä lopulta romuttaisi koko ajatuksesi. Työn, etenkin keski- ja korkeatuloisen työn, verottaminen on fiksua siksi, että ihmiset tuntuvat tekevän sitä, vaikka sitä verotetaankin. Sama pätee vaikka viinaan ja tupakkaankin. Sen sijaan investointihalukkuuteen voi vaikuttaa paljonkin sillä, että tekee siitä kannattavaa tai kannattamatonta. Ja tämä on vaarallista.

Väitän, että länsimaissa kaikki merkittävät uudet investoinnit on tapahtunut jo pitkään työvoimavaltaisille palveluloille. Mitä tänne nykyään haluttaisiin? Uusia Facebookea, Googleja ja Rovioita. Näiden kuluista 95% on palkkakuluja ja tällaisen yrityksen alkuinvestoinnit on hyvin pieniä. Jos tuollainen lähtee lentoon niin tulorahoituksella pystytään maksamaan suuri osa kasvusta. Ei tänne rakenneta enää koskaan paperitehtaita tai muuta savupiipputeollisuuta, joissa alkuinvestoinnit ovat merkittäviä. Suurin syy miksi Suomeen ei investoida muuta kuin vähän peliteollisuuteen on korkeat palkat, ei todellakaan korkeat investointikustannukset. Verotuksen poisto laskisi auomaattisesti palkkoja ja parantaisi näin ollen investointihalukkuutta juuri nillä aloilla, joilla meillä on vielä kilpailukykyä ja mahdollisuutta kasvuun. Savupiipputeolliuudelta se on jo lopullisesti mennyt.

Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.

Jälleen kerran hyöty tuosta ei mene kokonaan palkansaajille vaan niille työllistäville yrityksille, jotka aivan varmasti palkkaa lisää väkeä myös pienipalkkaisiin töihin jos se on halvempaa.

Ei ole mitään mekanismia, mikä pitäisi sen hallittuna. Jopa nyt, kun valtiot ovat joutuneet ottamaan velkaa markkinoilta ja niillä on ollut kontrollina se, miten markkinat arvottavat niiden luottokelpoisuuden, on ylivelkaantumista (=kulutettu enemmän kuin on kerätty verotuloja) tapahtunut. Mitä luulet tapahtuvan, jos tämäkin kontrolli poistettaisiin? Mikä sinusta nykymaailmassa on erona aiempaan sellaista, että tämä toimisi?

Kaikkeen on mekanismi jos vain halutaan. Ei tuo nyt niin vaikea ongelma ole ratkaista. Yksinkertaisimmillaan otetaan nykyinen tila ja säädetään perustuslakiin, että valtion rahoitusta voidaan kasvattaa korkeintaan 4% vuodessa riippumatta tilanteesta ja jos inflaatio on tuota pienempi niin vähemmän. Jos inflaatio on suurempi, niin raja olisi  silti 4%. Tai sidotaan julkinen rahoitus suoraan yksityisen sektorin kokonaistuotantoon. Jos yksityinen sektori kasvaa niin valtionkin rahoitusta voidaan kasvattaa. Kyllä tähän keinoja olisi.

Nykymaailmassa ollaan ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa päästy siihen, että tuotantoa on enemmän kuin kysyntää. Oikeastaan öljy on ainoa asia maailmassa, josta on oikeasti pulaa. Kaikesta muusta on ylitarjontaa. Vaikka ihmiset haluaisi ostaa miten paljon kännyköitä tahansa, niin niitä pystytään valmistaan täyttämään kaikki mahdollinen kysyntä. Japanissa on ollut nollakorko jo 20 vuotta. USA:ssa 3 vuotta, ja meilläkin siirrytään nollakorkoon tämän vuoden aikana. Silti inflaatiosta ei ole tietoakaan. Eli tässä mielessä riskit homman karkaamisesta käsistä on pienemmät kuin koskaan historiassa vaikka kontrolli pettäisikin.

[jka]

Ongelman voisi ehkä ratkaista niin, että valtiosta tehdään setelipaino jolla on loputtomasti seteleitä käytössään eli KP poistetaan kokonaan kuviosta. Inflaatio-ongelma jää kuitenkin jäljelle eli valtion pitäisi myös poistaa seteleitä markkinoilta jollain mekanismillä. Periatteessa se voisi tapahtua polttamalla kaikki setelit, jota valtion kirstuun tulee sisään. Ongelma on vaan se, että jos veroja ei kerätä niitä seteleitä ei tule sisäänkään.

Jos keksit ratkaisun tähän ongelmaan niin kuulen sitä mielelläni. 

Tuossahan ei poistu kuin palkkatulon verotus. Palkkaveron osuus on jo nyt valtion rahoituksesta aika pieni. Tokihan kaikki muut verot säilyvät ja sitä kautta suurin osa valtion rahoituksesta on edelleen verotuloja. Jos suurin osa on verotuloja niin keskuspankin pitää säätää korko vain sellaiseksi, että valtio pystyy maksamaan korot ja lyhennykset verotuloilla. Tarvittaessa korko on nolla ja maksuaika ääretön.


LISÄYS:

Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.

[sr]

Kyllähän tuosta voi keksiä helposti paljon muitakin boostivaikutuksia. Huomaa, että myös palkkatuloon liittyvä byrokratia poistuisi kokonaan. Enää ei tarvitsisi täyttää palkkatuloista veroilmoitusta, työnantajamaksut ja eläkemaksut ja niihin liittyvä byrokratia poistuisi. Suuri syy pienyrittäjien uuden työvoiman palkkauksen esteenä on juuri siihen liittyvä byrokratia ja käteen jäävän palkan päälle tulevat maksut. Kaikki tuo poistuisi. Väitän, että pienyrityksissä nähtäisiin valtava boosti uuden työvoiman palkkauksessa. Pelkästään psykologinen vaikutus, että enää työstä ei tarvitse maksaa veroa olisi mielestäni valtava ja näkyisi ihan varmasti myös pieni- ja keskipalkkaisten työllisyydessä.

Nyt puhut jostain ihan muusta kuin siitä, että tulovero poistettaisiin. Eläke- ja työnantajamaksut eivät ole tuloveroa. Vai ajattelitko nuokin poistaa? Eläkkeetkin maksettaisiin painamalla seteleitä?

Pelkästään kotitalousvähennys aikanaan sai boostin yksityisten ihmisten palkkaamalle työvoimalle. Paljonko ihmiset palkkaisi erilaisiin pikkutöihin jos kaikki siihen liittyvä byrokatia poistuisi ja palkat alenisi.

Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.

Downshiftausta varmaan tapahtuisi, mutta tuo veron poston hyötyhän ei siirry sellaisenaan työntekijälle. Vähintään puolet hyödystä jää pitkällä tähtäyksellä työnantajalle, joten mahdollisuudet downshiftaamiseen ei ole noin suuria. Palkat laskisivat ja tätä myöten kilpailukyky paranisi huomattavasti.

Miksi se hyöty menisi työnantajalle? Hehän ovat valmiit maksamaan työstä sen, minkä nytkin. Ok, ehkä Suomen markkinoille tulisi ulkomailta sen verran lisätyövoimaa, että työntekijöiden markkina-asema heikkenisi. Mutta kuten jo kirjoitin, laajemmalti katsottuna tämä on nollasummapeliä valtioille.

Väitän, että länsimaissa kaikki merkittävät uudet investoinnit on tapahtunut jo pitkään työvoimavaltaisille palveluloille. Mitä tänne nykyään haluttaisiin? Uusia Facebookea, Googleja ja Rovioita. Näiden kuluista 95% on palkkakuluja ja tällaisen yrityksen alkuinvestoinnit on hyvin pieniä.

En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.

Minusta tämä koskee ennen kaikkea matalan tuottavuuden työtä. Siis sitä, josta verotuksen progressiivisuuden vuoksi juuri ei kerätä paljoa veroa. Kuinka moni kokopäivätyöläinen tekisi vielä sen kokopäivätyönsä päälle lisää töitä, jos vain veroprosentti olisi alempi? Väitän, että tämä on mitättömän pieni määrä verrattuna siihen tekemättömään työhön, joka jää tekemättä siksi, että osa väestä on työttöminä.

Jälleen kerran hyöty tuosta ei mene kokonaan palkansaajille vaan niille työllistäville yrityksille, jotka aivan varmasti palkkaa lisää väkeä myös pienipalkkaisiin töihin jos se on halvempaa.

Huoh. Minä juuri kirjoitin, että pienipalkkaisilla työntekijöillä se tulovero on tuon progressiivisuuden vuoksi varsin alhainen. Katso tuolta ketjun alkupuolelta sitä kuvaajaa. Heidän työllistymisensä ei siis veroja laskemalla parane. Se paranee jossain määrin sillä, että efektiivistä marginaaliveroa lasketaa, mutta tätä tuottaa ennen kaikkea tukien laskemiset, ei verot.

Tuloverojen poisto menisi ennen kaikkea keski- ja korkeatuloisten taskuun. Pientuloisiin iskisi se tämän rahoittama inflaatio yhtä pahasti kuin muihinkin, joten he olisivat häviäjinä.

Kaikkeen on mekanismi jos vain halutaan. Ei tuo nyt niin vaikea ongelma ole ratkaista. Yksinkertaisimmillaan otetaan nykyinen tila ja säädetään perustuslakiin, että valtion rahoitusta voidaan kasvattaa korkeintaan 4% vuodessa riippumatta tilanteesta ja jos inflaatio on tuota pienempi niin vähemmän. Jos inflaatio on suurempi, niin raja olisi  silti 4%. Tai sidotaan julkinen rahoitus suoraan yksityisen sektorin kokonaistuotantoon. Jos yksityinen sektori kasvaa niin valtionkin rahoitusta voidaan kasvattaa. Kyllä tähän keinoja olisi.

Ok, eli maa on sotilaallisen hyökkäyksen alla ja se ei voi nostaa puolustusbudjettiaan, koska tuollaiset keinotekoiset rajat sen estävät.

Sitä paitsi nyt putosin muutenkin kärryiltä. Koko ajatuksesi sille, miten tuloverot korvataan valtion tulonlähteenä perustui sille, että valtio painaa rahaa ja kaataa sen talouteen. Miten ihmeessä inflaatio voisi pysyä noin alhaisella tasolla tällaista harrastettaessa?

Nykyaailmassa ollaan ensimmäistä kertaa ihmiskunnan historiassa päästy siihen, että tuotantoa on enemmän kuin kysyntää. Oikeastaan öljy on ainoa asia maailmassa, josta on oikeasti pulaa. Kaikesta muusta on ylitarjontaa. Vaikka ihmiset haluaisi ostaa miten paljon kännyköitä tahansa, niin niitä pystytään valmistaan täyttämään kaikki mahdollinen kysyntä. Japanissa on ollut nollakorko jo 20 vuotta. USA:ssa 3 vuotta, ja meilläkin siirrytään nollakorkoon tämän vuoden aikana. Silti inflaatiosta ei ole tietoakaan. Eli tässä mielessä riskit homman karkaamisesta käsistä on pienemmät kuin koskaan historiassa vaikka kontrolli pettäisikin.

Miten ihmeessä tuotantoa on enemmän kuin kysyntää? Jos tuotantoa on enemmän kuin kysyntää, niin johonkin kertyy isoja varastoja, mihin?

Se, että tällä hetkellä finanssikriisin jälkimainingeissa ei inflaatio ole erityisen korkea, vaikka korot ovat matalalla, ei ole mikään perustelu sille, että tämä olisi jotenkin pysyvä tila. Näin tapahtuu aina laskukauden aikana. Jossain paremman kasvun alueella, kuten Kiinassa, se sitten onkin paljon korkeampi.

[sr]

Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.

Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.

Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?

[Alkuasukas]

Valtion tuloveroa ei alle 2240€ kuussa tienaava maksa nytkään, siitä voisi hyvin luopua. Samoin yhteisöveron voisi laskea 10 prosenttiin. Nuo muutokset luultavasti nostaisivat verokertymää hieman.

[jka]

Nyt puhut jostain ihan muusta kuin siitä, että tulovero poistettaisiin. Eläke- ja työnantajamaksut eivät ole tuloveroa. Vai ajattelitko nuokin poistaa? Eläkkeetkin maksettaisiin painamalla seteleitä?

Kaikki palkkatuloon liittyvät kustannukset pois, näin tuosta paras hyöty saadaan. Eli kyllä lähtisin nimenomaan siitä, että näin tehdään. Valtio voisi järjestää sitten eläkesysteemin yksityisten yritysten kautta jos näin parhaaksi katsotaan. Jokainen laittaa sitten eläkkeeseensä ehkä jonkun pakollisen siivun tuosta verottomasta palkastaan ja jotkut laittavat vähän enemmän. Tai sitten rahoitetaan eläkkeetkin puhtaasti painamalla seteleitä. Pääasia on kuitenkin, että kaikki työhön liittyvä byrokratia ja kustannukset poistuu. Eläkkeet ja vakuutukset ei sellaisenaan liity työhön mitenkään. Niihin tarvitaan vain rahaa jostain. Työn verotus ei ole yhtään sen parempi mekanismi rahoittaa eläkkeitä kuin mikä tahansa muukaan.

Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.

Heh, subventio on nykyään sitä, että osa maksetuista veroista annetaan takaisin. Koko subventioita ei omassa mallissa tarvita kun ihminen ei edes maksa sitä (palkka)veroa, josta kotitalousvähennyksessä lopulta tehdään verovähennys. Miten ihmeessä tuo verovähennys lisäsi kottialoustyön tekemistä, mutta koko veron postaminen ei sitä tekisi?

Toisaalta täällä puhutaan taas downshitaamisesta. Eli oikeasti se, mistä ihmisillä on pulaa on ajasta, ei materiasta. Kotitalousvähennys kohdistui juuri siihen kulutukseen josta ihmisillä on pulaa, eli ajasta. Ei ihmisillä ole pulaa iPhoneista. Downshiftaamisen sijasta ihminen voi palkata jonkun muun tekemään juoksevia asioita.

Tästä tulikin muuten mieleen yksi oleellinen hyöty. Talon rakentamisen kustannuksista yli puolet on palkkakustannuksia. Halvat asunnut on toinen asia mistä Suomessa on oikeasti pulaa. Jos omakotitalorakentajan ei tarvitse maksaa rakennusmiehille veroa palkasta niin, aivan varmasti rakennuskustannukset ja sen myötä asuntojen hinnat laskee.

Miksi se hyöty menisi työnantajalle? Hehän ovat valmiit maksamaan työstä sen, minkä nytkin. Ok, ehkä Suomen markkinoille tulisi ulkomailta sen verran lisätyövoimaa, että työntekijöiden markkina-asema heikkenisi. Mutta kuten jo kirjoitin, laajemmalti katsottuna tämä on nollasummapeliä valtioille.

No eivät todellakaan ole. Tunnen monia pienyrittäjiä ja suurin syy jonka he sanovat sille, että eivät palkkaa lisää väkeä on suomalaisten palkkojen korkea taso ja byrokratia. Tuo on täysin faktaa. Tuosta ei kannata edes kiistellä.

Huoh. Minä juuri kirjoitin, että pienipalkkaisilla työntekijöillä se tulovero on tuon progressiivisuuden vuoksi varsin alhainen. Katso tuolta ketjun alkupuolelta sitä kuvaajaa. Heidän työllistymisensä ei siis veroja laskemalla parane. Se paranee jossain määrin sillä, että efektiivistä marginaaliveroa lasketaa, mutta tätä tuottaa ennen kaikkea tukien laskemiset, ei verot.

Tottakai paranee, viittaan edelliseen kohtaan. Työllistyminen kansantaloudessa ei ole yksin työntekijästä kiinni. Toinen puoli vaakakupissa on työnantajat ja se paljonko työpaikkoja on tarjolla. Esimerkkinä tuntemani siivouspalveluyrittäjä, joka on usein sanonut, että palkkaisi useita uusia työntekijöitä jos palkan sivukulut ja byrokratia olisi pienempiä. Siivoustyöntekijät käsittääkseni ovat juuri niitä pienipalkkaisia.

En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.

Minä taas väitän, että yksikään järkevä investointi viimeisen 10 vuoden aikana ei ole jäänyt tekemättä sen takia, että pääomia olisi liian vähän. Maailmaassa on tällä hetkellä ylitarjontaa myös pääomista. Sen sijaan pulaa on hyvistä ideoista ja halvoista työntekijöistä.

Ok, eli maa on sotilaallisen hyökkäyksen alla ja se ei voi nostaa puolustusbudjettiaan, koska tuollaiset keinotekoiset rajat sen estävät.

Meillähän on jo nyt keinotekoisia rajoja joihin ollaan "sitouduttu". EU:n kasvu- ja vakaussopimuksen EMU-velan määrä BKT:sta on rajoitettu jne. todellisessa kriisitilanteissa kaikki säännöt menee romukoppaan jokatapuksessa. Perustuslakiakin voidaan muuttaa. Eihän nuo ole kiveen kirjoitettu. Erilaisia kriisitilanteita varten voidaan tehdä lakiin pykälät jo valmiiksikin jos niin nähdään tarpeelliseksi.

Miten ihmeessä tuotantoa on enemmän kuin kysyntää? Jos tuotantoa on enemmän kuin kysyntää, niin johonkin kertyy isoja varastoja, mihin?

Se, että tällä hetkellä finanssikriisin jälkimainingeissa ei inflaatio ole erityisen korkea, vaikka korot ovat matalalla, ei ole mikään perustelu sille, että tämä olisi jotenkin pysyvä tila. Näin tapahtuu aina laskukauden aikana. Jossain paremman kasvun alueella, kuten Kiinassa, se sitten onkin paljon korkeampi.

Jos ihmisille kaadettaisiin rahaa helikopterista, niin väitän, että silti monenkaan kulutustuotten hinta ei nousisi vaikka kysyntä räjähtäisi. Kaikkia voidaan valmistaa lisää jos kysyntää tulee lisää.

Niin, mutta mistä länsimaissa revit kasvun tulevaisuudessa? Et mistään. Japanissa on ollut tämä tilanne jo 20 vuotta ja siinä ollaan nähty jo monet nousukaudetkin maailmantaloudessa. Väitän, että kaikki länsimaat ovat Japanin tiellä. Lähitulevaisuuden ja pitkänkin ajan tulevaisuuden uhkakuvat eivät todellakaan ole länsimaissa liian nopea kasvu. Kyllä tässä ollaan todella pitkän supistumisen tiellä. Palkkaverotuksen poistaminen länsimaissa voi tämän vääjäämättömän supistuimsen muuttaa ehkä jopa kasvuksi ja tuo nostaisi ainakin kilpailukykyä juuri suuhteessa kehittyviin talouksiin.

[jka]

Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.

Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.

Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?

Niin, alkuperöinen ideani on, että kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.

[Mok]

Niin, alkuperöinen ideani on, että kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.
[/quote]

Siis: Verot valtion maksettaviksi ja kuprut pois konjakkipullonpohjista.

[Marko Parkkola]

Mielenkiintoinen konsepti. Toteutettaisiinko tuo eurovaluutassa vai omassa? Eurovaluutassa tuo vasta olisikin mielenkiintoinen ajatellen valuutan ulkoista arvoa.

[jka]

Mielenkiintoinen konsepti. Toteutettaisiinko tuo eurovaluutassa vai omassa? Eurovaluutassa tuo vasta olisikin mielenkiintoinen ajatellen valuutan ulkoista arvoa.

Mielestäni mitä suurempi valuutta-alue niin sitä paremmin ja pienemmin riskein tuo on teoriassa toteutettavissa. USA:han tekee käytännössä ainakin jossain mittakaavaassa tuota jo nyt.

[Marko Parkkola]

Niin minä mietin sitä, että jos vain Suomi päättäisi maksattaa verot valtiolla pysyen samalla eurossa ja EU:ssa. Brysselissä oltaisiin ihmeissään

[jka]

Siis: Verot valtion maksettaviksi ja kuprut pois konjakkipullonpohjista.

Heh, viimeinkin verot valtion maksettaviksi Paitsi, että kyllä tuossakin mallissa maksumiehen osa jää edelleen "veronmaksajille". Inflaation kautta kaikki maksaa edelleen. Maksajan rooli tulee aina olemaan samoilla millä se on nytkin. Mikään systeemi ei asiaa muuksi muuta. Tuon idean pääpointti on edelleen vain se, että työtä ei veroteteta.

[jka]

Niin minä mietin sitä, että jos vain Suomi päättäisi maksattaa verot valtiolla pysyen samalla eurossa ja EU:ssa. Brysselissä oltaisiin ihmeissään

Eihän tuo onnistu. Kyllä tämä pitäisi olla euroalueen systeemi. Paitsi jos tarkkoja ollaan niin Kreikkahan juuri teki noin. Paitsi, että veroja ei maksaneet kaikki tasapuolisesti vaan nyt ne joutuu maksamaan kaikki muut paitsi Kreikka. Omassa mallissani Kreikan systeemi on vain jalostettu oikeasti tasapuoliseksi kaikille.

[sr]

Kaikki palkkatuloon liittyvät kustannukset pois, näin tuosta paras hyöty saadaan. Eli kyllä lähtisin nimenomaan siitä, että näin tehdään. Valtio voisi järjestää sitten eläkesysteemin yksityisten yritysten kautta jos näin parhaaksi katsotaan. Jokainen laittaa sitten eläkkeeseensä ehkä jonkun pakollisen siivun tuosta verottomasta palkastaan ja jotkut laittavat vähän enemmän. Tai sitten rahoitetaan eläkkeetkin puhtaasti painamalla seteleitä. Pääasia on kuitenkin, että kaikki työhön liittyvä byrokratia ja kustannukset poistuu. Eläkkeet ja vakuutukset ei sellaisenaan liity työhön mitenkään. Niihin tarvitaan vain rahaa jostain. Työn verotus ei ole yhtään sen parempi mekanismi rahoittaa eläkkeitä kuin mikä tahansa muukaan.

Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?

Nyt alan kyllä tässä kääntyä Mittakaavaetujen kannalle, eli että se, mikä merkitsee, on konkreettinen hyvinvointi, ei joku raha. Jos veronmaksu poistetaan, poistuu se ainoa syy käyttää keskuspankkirahaa. Firmat alkavat maksaa palkat jossain muussa valuutassa tai vaikka kullassa, koska ihmiset eivät halua niitä arvonsa menettäviä keskuspankkiseteleitä. Nykysysteemissä keskuspankkiraha kelpuutetaan kahdesta syystä. Ensinnäkin keskuspankki (no, ainakin EKP) on sitoutunut yhteen ja vain yhteen tavoitteeseen, rahan arvon säilyttämiseen. Kun tämä pätee, ei ihmisten tarvitse pelätä, että se, mitä heidän palkkasopimuksissaan on sovittu palkaksi, onkin vuoden lopulla arvotonta. Tämä menetetään, jos valtio alkaa rahoittaa touhunsa painamalla rahaa. Toiseksi, rahaa tarvitaan valtiolle verojen maksamiseen. Jos tämä katoaa, ihmisille tulee suuri houkutus ottaa palkka jossain sellaisessa, joka säilyttää paremmin arvonsa ja luonnollisesti sitten käydä kauppaa tällä. Tämän seurauksena valtion pitää painaa vielä entistä enemmän rahaa, koska sen rahan kysyntä laskee.

Kotitalousvähennys oli kohdistettu subventio tiettyyn kulutukseen. Ei ole mikään ihme, että se kulutus sitten lisääntyi. Tämä sinun ehdotuksesi taas ei ole suunnattu mihinkään tiettyyn kulutukseen, vaan sillä ostettaisiin iPhoneja ym. kiinalaista roinaa.

Heh, subventio on nykyään sitä, että osa maksetuista veroista annetaan takaisin. Koko subventioita ei omassa mallissa tarvita kun ihminen ei edes maksa sitä (palkka)veroa, josta kotitalousvähennyksessä lopulta tehdään verovähennys. Miten ihmeessä tuo verovähennys lisäsi kottialoustyön tekemistä, mutta koko veron postaminen ei sitä tekisi?

Ymmärrätkö, missä subventiossa on kyse? Subventio tarkoittaa sitä, että jotain tiettyä tuotetta tai alaa kohdellaan eri tavoin kuin muita. Se voi olla kevyempää verotusta tai se voi olla suoraa rahan kaatamista. Oleellista on joka tapauksessa se, että kyseinen ala saa suhteellista etua muuhun kulutukseen verrattuna.  Luonnollisesti seurauksena on se, että kyseistä asiaa kulutetaan suhteellisesti enemmän kuin muita. Se kotitalousvähennys on juuri tätä. Sinun ehdotuksesi taas ei ole tällainen, vaan se antaa vain enemmän rahaa keski- ja korkeatuloisille ja ottaa tämän pois kaikilta (inflaation muodossa). Kuten kirjoitin, tuossa tilanteessa se lisäraha valuisi muuhun kulutukseen, ei kotitaloustyöhön.

Rautalangasta. Kaikkeen kulutukseen menisi enemmän rahaa, mutta raha olisi arvottomampaa, joten seurauksena olisi se, että konkreettisesti kulutus ei nousisi.

Toisaalta täällä puhutaan taas downshitaamisesta. Eli oikeasti se, mistä ihmisillä on pulaa on ajasta, ei materiasta. Kotitalousvähennys kohdistui juuri siihen kulutukseen josta ihmisillä on pulaa, eli ajasta. Ei ihmisillä ole pulaa iPhoneista. Downshiftaamisen sijasta ihminen voi palkata jonkun muun tekemään juoksevia asioita.

Niin, nyt puhutaan eri asioista. Mutta puhutaan vaan. Valtion tuloveron poistaminen muuttaisi merkittävästi tulonjaon tasaisuutta. Se lisäisi tuloeroja rikkaiden ja köyhien välillä (kaikki köyhtyisivät inflaation vuoksi, mutta rikkaiden kohdalla tämä kompensoituisi verojen poistumisella). Tästä voisi tosiaan seurata sitä, että rikkailla olisi varaa ostaa lisää köyhien työtä.

Tästä tulikin muuten mieleen yksi oleellinen hyöty. Talon rakentamisen kustannuksista yli puolet on palkkakustannuksia. Halvat asunnut on toinen asia mistä Suomessa on oikeasti pulaa. Jos omakotitalorakentajan ei tarvitse maksaa rakennusmiehille veroa palkasta niin, aivan varmasti rakennuskustannukset ja sen myötä asuntojen hinnat laskee.

Rakennusmiehen työ on edelleen markkinoilla sen arvoista kuin nytkin (ellei markkinoille jostain syystä ilmaannu lisää rakennusmiehiä, mikä tietenkin sekin olisi mahdollista, mutta tästä olen kirjoittanut jo aiemmin). Rakentaja maksaa bruttopalkan ja rakennusmies sitten siitä veron. Miksi se bruttopalkka tässä mihinkään alenisi?

Tottakai paranee, viittaan edelliseen kohtaan. Työllistyminen kansantaloudessa ei ole yksin työntekijästä kiinni. Toinen puoli vaakakupissa on työnantajat ja se paljonko työpaikkoja on tarjolla. Esimerkkinä tuntemani siivouspalveluyrittäjä, joka on usein sanonut, että palkkaisi useita uusia työntekijöitä jos palkan sivukulut ja byrokratia olisi pienempiä. Siivoustyöntekijät käsittääkseni ovat juuri niitä pienipalkkaisia.

Niin, puhut nyt eri asiasta kuin se alkuperäinen ehdotuksesi. Minä kannatan esim. perustuloa, joka vähentäisi byrokratiaa, mutta säilyttäisi progressiivisen verotuksen.

En nyt tiedä, mistä oikein puhut. Firma, joka ei tarvitse mitään investointeja, ei tietenkään kuulu joukkoon "merkittävät investoinnit". Minä taas väitän, että pääomilla on edelleen käyttöä nykyisesen talouskasvun moottorina.

Minä taas väitän, että yksikään järkevä investointi viimeisen 10 vuoden aikana ei ole jäänyt tekemättä sen takia, että pääomia olisi liian vähän. Maailmaassa on tällä hetkellä ylitarjontaa myös pääomista. Sen sijaan pulaa on hyvistä ideoista ja halvoista työntekijöistä.

Jos halvoista työntekijöistä olisi pulaa, ei a) teollisuusmaissa olisi korkea työttömyys ja b) iso osa kehitysmaista olisi pysyvästi alityöllistetty.

Miten muuten määrittelet "järkevä investointi"? Eihän siinä ole kyse mistään on-off asiasta, vaan investoinnin tuotto on liukuva. Investointeja aletaan tehdä sieltä tuottavimmasta päästä ja mennään vähemmän ja vähemmän tuottavaan päin. Jossain vaiheessa investointeihin vapaana oleva pääoma loppuu ja sitä huonommin tuottavia investointeja ei sitten tehdä. Mitä kannattamattomampaa investoinnista tehdään (painamalla korkoja ylöspäin), sitä ylemmäs se raja nousee.

Meillähän on jo nyt keinotekoisia rajoja joihin ollaan "sitouduttu". EU:n kasvu- ja vakaussopimuksen EMU-velan määrä BKT:sta on rajoitettu jne. todellisessa kriisitilanteissa kaikki säännöt menee romukoppaan jokatapuksessa. Perustuslakiakin voidaan muuttaa. Eihän nuo ole kiveen kirjoitettu. Erilaisia kriisitilanteita varten voidaan tehdä lakiin pykälät jo valmiiksikin jos niin nähdään tarpeelliseksi.

Niin, eli siis käytännössä se raja ei siis olisikaan sellainen, johon ihmiset voivat luottaa. Kyse olisi vähän samasta kuin EU:n kasvu- ja vakaussopimuksesta, jonka senkin piti estää ylivelkaantuminen, ja bail-outit, mutta sitten yhtenä kauniina päivänä Kreikka marssikin muiden euromaiden luokse lakki kourassa ja sanoi:"Antakaas vähän rahaa, kun multa on loppu". Ja sitten todettiin, että niinpä näyttää loppuneen, ja siitä sopimuksesta poliittisin päätöksin luovuttiin. Ja tässä ei siis ollut edes kyse mistään sodasta tai vastaavasta, vaan ihan vain tavallista rajummasta laskukaudesta. En oikein näe mitään syytä, miksi yksittäinen valtio ei tekisi täsmälleen samalla tavoin silloin, jos sen rahoitus olisi toteutettu setelipainolla, rahat olisivat vähissä ja päällä olisi sitoumus olla painamatta liikaa rahaa. Se keksisi ihan samalla tavoin syitä, miksi nyt tästä sitoumuksesta voidaankin livetä (vaikka sitten muuttamalla perustuslakia) ja sitten taas painokoneet laulaisivat. Luottaisitko sinä, että valtio ei noin tekisi?

Jos ihmisille kaadettaisiin rahaa helikopterista, niin väitän, että silti monenkaan kulutustuotten hinta ei nousisi vaikka kysyntä räjähtäisi. Kaikkia voidaan valmistaa lisää jos kysyntää tulee lisää.

No, etkös sinä tuolla ylempänä sanonut, että työvoiman puute estää lisäämästä tuotantoa? Nytkö oletkin sitä mieltä, että työvoimaa on ihan tarpeeksi, jos tuotantoa haluttaisiin lisätä? Jos näin, niin mitä ihmettä sillä haluamallasi veronalennuksella sitten saavutettaisiin?

[sr]

Viime vuoden budjetissa ansio- ja pääomatuloverot olivat 7.5 miljardia kun budjetin loppusumma oli 50 miljardia. Eli palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde. Veikkaisin, että jos palkkatulon verotuksesta luovuttaisiin kokonaan niin kerrannaisvaikutukset talouden kasvun myötä ylittäisivät reilusti palkkaveron nykyarvon. Eli edes keskuspankkirahoitusta ei tarvittaisi tuon kustantamiseen. Päinvastoin, valtio saisi lisää verotuloja jos se luopuisi palkkatulon verotuksesta.

Siis, onko tuossa nyt puhe valtion budjetista, vai koko julkisen talouden? Tuloverot ovat kunnille hyvin tärkeä tulonlähde.

Vai oliko ideasi se, että poistat vain valtion tuloveron, mutta kunnallisvero säilyy nykyisellään?

Niin, alkuperöinen ideani on, että kaikki työhön liittyvä verotus ja byrokratia poistuu. Tarvittava rahoitus järjestetään sitten keskupankista. En ole tehnyt sen tarkempia laskelmia, paljonko rahoitusta tarvitaan. Tarkennuksena vielä, että en ole todellakaan varma, että homma toimisi käytännössä. Tässähän keskustelussa koko idea jalostuu ja on jo jalostunutkin.

No, jos halusit poistaa kaikki tuloverot, niin ei sitten ehkä kannattaisi esitellä lukuja, joissa puhutaan vain valtion tuloverosta. Siis jos haluaa olla rehellinen esittäessään väitteitä:"palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde".

[jka]

Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?

Jotakuinkin näin. Tuohan on rinnastettavissa perustuloon. Valtio takaa jonkun eläkkeen ja tämä on todellakin riippumaton tuloista. Jos haluat lisää niin sitten säästät lisää.

Niin, nyt puhutaan eri asioista. Mutta puhutaan vaan. Valtion tuloveron poistaminen muuttaisi merkittävästi tulonjaon tasaisuutta. Se lisäisi tuloeroja rikkaiden ja köyhien välillä (kaikki köyhtyisivät inflaation vuoksi, mutta rikkaiden kohdalla tämä kompensoituisi verojen poistumisella). Tästä voisi tosiaan seurata sitä, että rikkailla olisi varaa ostaa lisää köyhien työtä.

Mielestäni yksi suurimpia ongelmia nykymaailmassa on se, että vaikkapa lääkäri joutuu tekemään tunnin työtä, että voi palkata kotiinsa tunniksi jonkun leikkaamaan ruohoa. Oletetaan, että lääkäri tienaa 40 euroa tunti ja maksaa 50% veroa. Puutarhanhoitaja tienaa 20 euroa tunti ja maksaa 20% veroa. Lääkärin alunperin 40 euron palkasta meni 24 euroa veroihin. Ketjua voidaan vielä jatkaa tuostakin, jolloin koko homman järjettömyys vain pahenee. Puutarhanhoitaja ei tunnin työllään pysty maksamaan enää tuntia yhtään mitään työtä. Ei saa tunniksi edes lapsenvahtia, että voisi mennä leikkaamaan tunniksi sitä ruohoa. Eihän tuosssa ole mitään järkeä. Nykymalli aiheuttaa sen, että lääkäri leikkaa itse ruohonsa, mutta tuonkin ajan lääkäri voisi tehdä lääkärin töitä tai vaihtoehtoisesti levätä, että jaksaa tehdä niitä lääkärintöitä paremmin, eikä tarvitsisi lopulta downshiftata burnoutin jälkeen. Jos missään vaiheessa ei tarvitsisi maksaa työstä veroa niin käytännössä kaikki voittaa tuossa tilanteessa. Myös se matalapalkkainen puutarhanhoitaja. Ja jopa lapsenvahti saisi töitä ensimmäistä kertaa kun puutarhanhoitajallakin olisi tunnin työllään varaa palkata sellainen tunniksi ilman, että homma menee persneton puolelle.

Se nyt vaan on fakta, että nyky-yhteiskunta on jakaantunut enenevässä määrin paremmin tuottaviin ja vähemmän tuottaviin töihin ja ihmisiin jotka kykenee tekemään niitä paremmin tuottavia töitä ja taas toisiin jotka ei yksinkertaisesti kykene tekemään niitä. Mitä näiden ihmisten sitten pitäisi tehdä jotka ei kykene lääkärin hommiin? Nykymalli aiheuttaa haittaa myös heille. Työttömyskorvauksella makaaminen ei ole kovin terve tilanne.

Niin, puhut nyt eri asiasta kuin se alkuperäinen ehdotuksesi. Minä kannatan esim. perustuloa, joka vähentäisi byrokratiaa, mutta säilyttäisi progressiivisen verotuksen.

Tämä mallihan on efektiivisesti hyvin lähellä perustulomallia ja itse asiassa perustulo pitäsikin vielä sovittaa yhteen tämän kanssa niin vaikutus olisi vielä parempi. En kyllä tähän hätään ala pohtimaan miten se tapahtuisi....

Miksi progressiivinen verotus on tärkeää? Valtion tuloverot ovat marginaalinen osuus julkisen sektorin rahoituksesta. Tuo on ainoa progressiivinen vero. Kuntavero on jo nyt tasavero.  Ainoa merkitys tuolla on tuloeroeroja tasaavana verona. Jos halutaan, että lääkäri tienaa saman kuin ruohonleikkaja niin tuohon on sitten minunkaan paha enää keksiä mitään. Ainoastaan voisin heittää, että tuloeroja voitaisiin tasata muutenkin kuin palkkatyötä verottamalla. Oikein muuta en keksi tähän hätään. Tuota täytyy miettiä lisää.

No, etkös sinä tuolla ylempänä sanonut, että työvoiman puute estää lisäämästä tuotantoa? Nytkö oletkin sitä mieltä, että työvoimaa on ihan tarpeeksi, jos tuotantoa haluttaisiin lisätä? Jos näin, niin mitä ihmettä sillä haluamallasi veronalennuksella sitten saavutettaisiin?

Siis kaikki "materiaaliseen ylituotantoon" liittyvä tuotantohan tehdään jossain muualla kuin länsimaissa. Kysymys on siitä mitä tuotantoa voidaan länsimaissa enää tehdä ja mitä investointeja länsimaihin on viime vuosina tehty. Länsimaissa työpaikat eivät ole lisääntyneet enää viimeiseen kymmeneen vuoteen missään muualla kuin palvelualoilla. Kaikilla muilla aloilla työpaikat vähenee. Tämä on fakta. Palvelualoilla suurin kustannus on palkka ja palkan jälkeen suurin kustannus on palkkaan liittyvät sivukulut ja verot. Jos noita ei enää tarvitse maksaa niin ihan varmasti se antaisi mahdollisuuden kasvattaa tuota sektoria joka on enää ainoa, jossa kasvua on mahdollista länsimaissa saada. Palvelualoilla on myös pulaa oikeasti työvoimasta. Jos palkan päälle ei tarvitse maksaa veroja niin palvelualoilla olisi mahdollista nostaa jopa matalapalkkaisten alojen käteen jäävää palkkaa. Aivan varmasti työvoimaa alkaisi liikkua enemmän noille aloille. Paras vaikutushan tosiaan saataisiin jos tähän vielä yhdistettäsiin kaikkien tukien reformi ja mielellään vielä perustulomalli.

[jka]

No, jos halusit poistaa kaikki tuloverot, niin ei sitten ehkä kannattaisi esitellä lukuja, joissa puhutaan vain valtion tuloverosta. Siis jos haluaa olla rehellinen esittäessään väitteitä:"palkkatulojen verotus on jo nyt itseasiassa täysin marginaalinen tulonlähde".

OK, ei ole marginaalinen tulonlähde. Mutta siltikin hommaa voitaisiin tehdä edes "osittain". Tässähän on käynnissä mielenkiintoinen sosiaalinen kokeilu. USA tekee tuota parasta-aikaa nimenomaan "osittain". Palkkaverot ovat matalat ja liittovaltiota rahoitetaan efektiivisesti suurelta osin FED:n rahoilla. Japani ei tee noin ollenkaan vaan lainaa kansalaisiltaan, joka on mielestäni kaikista huonoin vaihtoehto. Eurooppa ei tee vielä ja tuskin tulee koskaan tekemäänkään tuossa mittakaavassa. Katsotaan kymmenen vuoden päästä kenellä menee paremmin USA:lla vai Japanilla vai Euroopalla ja Suomella.

[sr]

Työeläkemaksut otetaan luonnollisesti palkasta siksi, että se saatavan eläkkeen suuruus on kiinni niistä maksetuista eläkemaksuista. Tarkoitatko nyt, että haluat muuttaa eläkesysteeminkin sellaiseksi, että kaikki saavat saman eläkkeen, joka maksetaan painamalla rahaa?

Jotakuinkin näin. Tuohan on rinnastettavissa perustuloon. Valtio takaa jonkun eläkkeen ja tämä on todellakin riippumaton tuloista. Jos haluat lisää niin sitten säästät lisää.

Jos nyt siirtyisimme täysin rahastoivaan systeemiin, niin mitä tehtäisiin niille, jotka ovat maksaneet työeläkemaksunsa, mutta ne on käytetty heitä aiemmin eläkkeellä olevien eläkkeiden maksamiseen?

Minusta nykyeläkesysteemiä ei voi muuttaa tuosta vaan täysin rahastoivaan johtuen siitä, että se on rakennettu tälle pyramidiperiaatteelle. Jos niin tehdään, niin yksi sukupolvi joutuu väliinputoajaksi (maksoi edellisen sukupolven eläkkeet, muttei sitten saakaan omia eläkkeitä seuraavilta). Periaatteessa muutos voidaan tehdä, mutta se on tehtävä hyvin pitkällä aikavälillä.

Mielestäni yksi suurimpia ongelmia nykymaailmassa on se, että vaikkapa lääkäri joutuu tekemään tunnin työtä, että voi palkata kotiinsa tunniksi jonkun leikkaamaan ruohoa. Oletetaan, että lääkäri tienaa 40 euroa tunti ja maksaa 50% veroa. Puutarhanhoitaja tienaa 20 euroa tunti ja maksaa 20% veroa. Lääkärin alunperin 40 euron palkasta meni 24 euroa veroihin. Ketjua voidaan vielä jatkaa tuostakin, jolloin koko homman järjettömyys vain pahenee. Puutarhanhoitaja ei tunnin työllään pysty maksamaan enää tuntia yhtään mitään työtä. Ei saa tunniksi edes lapsenvahtia, että voisi mennä leikkaamaan tunniksi sitä ruohoa. Eihän tuosssa ole mitään järkeä. Nykymalli aiheuttaa sen, että lääkäri leikkaa itse ruohonsa, mutta tuonkin ajan lääkäri voisi tehdä lääkärin töitä tai vaihtoehtoisesti levätä, että jaksaa tehdä niitä lääkärintöitä paremmin, eikä tarvitsisi lopulta downshiftata burnoutin jälkeen.

Sinustako lääkärien burnoutit johtuvat siitä, että he joutuvat tekemään liikaa kotitöitä?

Minä en usko, että lääkärit tekisivät juurikaan enempää lääkärintöitä, jos heidän verotustaan rajusti laskettaisiin. Ennemminkin veikkaisin käyvän päinvastoin, eli koska he saavuttavat saman materiaalisen elintason vähemmälläkin työnteolla, tulee vapaa-aika entistä arvokkaammaksi ja sitä kautta he vähentävät työntekoa.

Ymmärrän siis periaatetasolla sen, mihin verokiila perustuu, mutta en ole täysin vakuuttunut siitä, miten merkittävä tekijä se loppujen lopuksi on sen suhteen, miten paljon yhteiskunnan tuottavimmat työntekijät (tuossa esimerkissäsi lääkäri) tekevät sitä palkkatyötään. Enkä etenkään ole vakuuttunut siitä, että he lisäisivät työntekoaan, jos heille se jo nyt suhteellisen hyvä nettopalkka kasvaisi verojen laskiessa.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, itse uskon, että työnteko on suht hyvä verotuskohde siksi, että ihmiset tekevät sitä aika lailla saman verran riippumatta siitä, paljonko sitä verotetaan.

Se nyt vaan on fakta, että nyky-yhteiskunta on jakaantunut enenevässä määrin paremmin tuottaviin ja vähemmän tuottaviin töihin ja ihmisiin jotka kykenee tekemään niitä paremmin tuottavia töitä ja taas toisiin jotka ei yksinkertaisesti kykene tekemään niitä. Mitä näiden ihmisten sitten pitäisi tehdä jotka ei kykene lääkärin hommiin? Nykymalli aiheuttaa haittaa myös heille. Työttömyskorvauksella makaaminen ei ole kovin terve tilanne.

Niin, minusta niiden huonosti tuottavien kohdalla ongelma ei ole veromallissa, vaan tukimallissa. Huonosti tuottavan ei kannata mennä töihin, koska hän ei siitä nettoa juuri mitään. Tämä ei minusta parane mihinkään sillä, että jo nyt hyväpalkkaisessa kokopäivätyössä olevien verotusta kevennetään. Sen sijaan tähän auttaisi se, että otettaisiin käyttöön perustulomalli, joka laskisi efektiivistä marginaaliveroa alimmissa tuloluokissa.

Toinen huonon tuottavuuden työntekijöitä auttava asia olisi luonnollisesti työsopimusten yleissitovuuden poistaminen.

Miksi progressiivinen verotus on tärkeää? Valtion tuloverot ovat marginaalinen osuus julkisen sektorin rahoituksesta. Tuo on ainoa progressiivinen vero. Kuntavero on jo nyt tasavero.  Ainoa merkitys tuolla on tuloeroeroja tasaavana verona. Jos halutaan, että lääkäri tienaa saman kuin ruohonleikkaja niin tuohon on sitten minunkaan paha enää keksiä mitään. Ainoastaan voisin heittää, että tuloeroja voitaisiin tasata muutenkin kuin palkkatyötä verottamalla. Oikein muuta en keksi tähän hätään. Tuota täytyy miettiä lisää.

Niin, siis se valtion tulovero on pelkkää progressiota. Ja se oli siis jotain 20% valtion tuloista. Joko tuo osuus pitäisi leikata menoista tai sitten pitäisi näyttää toinen tulonlähde.

Tai sitten se pitäisi muuttaa tasaveroksi, joka siis lisäisi verorasitusta hyvätuloisilta huonotuloisille. Voit tietenkin tätä vaatia, mutta sano sitten suoraan, että sinusta tuloerojen kasvaminen ei ole ongelma. Nykysysteemissä ruohonleikkaaja ei suinkaan saa samaa nettotuloa kuin lääkäri. Tuo yllä oleva heittosi on siis puhdas olkiukko.

Siis kaikki "materiaaliseen ylituotantoon" liittyvä tuotantohan tehdään jossain muualla kuin länsimaissa. Kysymys on siitä mitä tuotantoa voidaan länsimaissa enää tehdä ja mitä investointeja länsimaihin on viime vuosina tehty.

Mitä on materiaalinen ylituotanto (siis erona materiaaliseen tuotantoon)?

Länsimaissa työpaikat eivät ole lisääntyneet enää viimeiseen kymmeneen vuoteen missään muualla kuin palvelualoilla. Kaikilla muilla aloilla työpaikat vähenee.

Talouskasvun tarkoituksena ei ole maksimoida työpaikkoja, vaan tuotantoa.

Tämä on fakta. Palvelualoilla suurin kustannus on palkka ja palkan jälkeen suurin kustannus on palkkaan liittyvät sivukulut ja verot. Jos noita ei enää tarvitse maksaa niin ihan varmasti se antaisi mahdollisuuden kasvattaa tuota sektoria joka on enää ainoa, jossa kasvua on mahdollista länsimaissa saada.

Jos siellä palvelualoilla ei siis ole mahdollista tehdä investointeja (eli pääomaa käyttäen lisätä työntekijöiden tuottavuutta), niin mistä sen talouskasvun ajattelit tempaista? Siitäkö, että se jotain 8% tuottamattomin osa työvoimasta, joka nyt on työttömänä, menee töihin?

[Tuomas3]

Täällä on herännyt paljon keskustelua työttömyydestä, sosiaaliturvasta, mistä leikata ja erilaisista (hyvinvointi)malleista. Mikä toimii ja miksi toimii? Sveitsin esimerkin nostaminen oli hyvä asia, koska ilman empiiristä esimerkkiä maailmaan mahtuu paljon puhetta. Itse suosin tuttua pohjoismaista mallia. Ei täydellinen, mutta ehdottomasti yksi parhaista. Huonoimmat mallit löytyvät Atlantin toiselta puolelta ja eteläisestä Euroopasta, niistä esimerkin ottaminen on hyvin riskaabelia. Kehitysmaita on turha ottaa laskuihin.

Tässä ehdottomasti yksi parhaista lukemistani eurooppalaisista vertailuista, joka aikoinaan muutti mieltäni parissakin kysymyksessä:

Gallie, Duncan & Serge Paugam (2000). Welfare Regimes and the Experience of Unemployment in Europe, Oxford: Oxford University Press

Siinä on vankkaa tilastollisten aineistojen vertailua ja empiirinen aineisto. G&P todistavat mm. seuraavat postulaatiot vääriksi: korkea työttömyyskorvaus passivoi, korkea verotus johtaa aivovuotoon tai yritysten karkaamiseen ja siinä myös havaitaan kuinka valtiot, joissa on korkea sosiaaliturva voivat lähes kaikissa hyvinvointia mittaavissa indekseissä paremmin kuin päinvastaiset. Kirjassa on kerätty molempien osapuolten tutkimukset vertailuun ja huomattu, ettei useista "itsestäänselvyyksistä" ole edes tehty tutkimusta. Yksi tällainen oli korvaustason passivoiva vaikutus, josta löytyi ainoastaan Britannian ministerien mietintöjä. Kaikki tutkimukset osoittivat työnhaun olevan samaa tasoa tai parempaa niillä, joilla on suurempi korvaus. Mitättömiä korvauksia saaneet tienaavat useammin harmaalla ja mustalla sektorilla, syrjäytyvät kokonaan, eivät pysy työkuntoisina...

[jka]

Jos siellä palvelualoilla ei siis ole mahdollista tehdä investointeja (eli pääomaa käyttäen lisätä työntekijöiden tuottavuutta), niin mistä sen talouskasvun ajattelit tempaista? Siitäkö, että se jotain 8% tuottamattomin osa työvoimasta, joka nyt on työttömänä, menee töihin?

Palvelualoilla on tyypillisesti hyvin vaikea kasvattaa työn tuottavauutta.

Enhän minä mitään talouskasvua ole tässä tempaisemassakaan, päinvastoin. Minun väitehän on se, että talouskasvua ei ole tiedossa. Mutta ainoa ala, jossa sitä voisi mahdollisesti löytyä on palveluala. Eikö kannata tehdä kaikki voitava, että edes tuo sektori silloin kasvaisi? Tilannehan ei ole staattinen, että nuo 8% ovat se työvoimareservi mitä on käytettävissä. Kaikilta muilta aloilta häviää edelleen kokoajan työpaikkoja. Jos palvelusektorille niitä ei synny lisää, työttömyys kasvaa tulevaisuudessa. Eli jos palvelusektori ei kasva niin kyllä meidän talous supistuu tulevaisuudessa. Supistumisen estäminenkin on tässä tilanteessa jo "kasvua".

[Alkuasukas]

En näe miksei palvelualojen tuottavuutta voisi hyvinkin parantaa merkittävästi, ellei palvelualana tarkoiteta esim vain parturityyppistä toimintaa jossa pystyy kerrallaan palvelemaan vain yhtä asiakasta ja siihen menee jotakuinkin vakio aika.

Insinöörit ovat parantaneet cad-ohjelmilla tuottavuuttaan, pesulat pesukoneilla, siivoojat siivouskoneilla jne.