2011-11-20 TS: Sudet söivät peuran talon nurkalla Nousiaisissa

[Kim Evil-666]

Siis meinaatko Tikakaulin,että jos koira esim. puree ihmistä aiheuttaen vahinkoa se pitää ehdottomasti tappaa,vaikka syy on lähes aina hihnan toisessa päässä.Eikö koiraa voi antaa osaaviin käsiin koulutettavaksi ja uudelleen sijoittaa jollekin osaavalle omistajalle.Eikö pelkkä koiranpitokielto omistajalle riittäisi?Ja tietenkin korvaukset vahingon kärsijälle.

[Adrenaline]

Ja jos oikeasti puhutaan RATIONALISUUDESTA, niin Kiinan kaltaisessa maassa, jossa on paha ylikansoitusongelma, rationaalisinta olisi syödä ihmisiä. Sama pätee aika moneen muuhunkin maahan

[CaptainNuiva]

Wikipediasta löytyy listattuja susien hyökkäyksiä ihmistä kohtaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
On syytä kuitenkin lukea koko juttu läpi, myös huomioida susien erot, esim.punasusien ei ole todettu hyökänneen mutta harmaasusien kyllä.
Joku taisi aiemmin kirjoittaa että Suomessa ei ole todettu koskaan yhtään hyökkäystä.
Tuolla listalla niitä on mainittuna 8.

Kuten aiemmin kirjoitin, "Porttiteoria" saa myös Wikin kautta vahvistuksen: Mitä enemmän ja läheisemmin sudet ihmiseen tottuvat, sitä suuremmaksi kasvaa hyökkäyksen riski.

Seven stages leading to predatory attacks
Ethologist Doctor Valerius Geist of the University of Calgary, Alberta outlined seven hypothetical stages which lead to wolf attacks on humans based on historical and modern accounts.[28]

-The first outlined stage is scarcity of wild game, be it due to poaching, habitat loss or seasonal migration.
-Wolves begin approaching human habitations, though limit their visits to nocturnal hours. Their presence is usually established by barking matches with local dogs.
-After a certain amount of time, wolves begin to frequent human habitations in daylight hours, and observe people and livestock at a distance.
-The wolves begin acting bolder by attacking small livestock and pets during daylight, sometimes pursuing their prey up to verandas. At this point the wolves do not focus on humans, but will growl and act threateningly toward them.
-The wolves begin attacking large-bodied livestock and may follow riders, as well as mount verandas and look into windows.
-People begin to be harassed, usually in a playful manner. The wolves will chase people over short distances and nip at them, though will retreat if confronted.
-Wolves begin attacking people in predatory fashions.

[Taikakaulin]

Siis meinaatko Tikakaulin,että jos koira esim. puree ihmistä aiheuttaen vahinkoa se pitää ehdottomasti tappaa,vaikka syy on lähes aina hihnan toisessa päässä.Eikö koiraa voi antaa osaaviin käsiin koulutettavaksi ja uudelleen sijoittaa jollekin osaavalle omistajalle.Eikö pelkkä koiranpitokielto omistajalle riittäisi?Ja tietenkin korvaukset vahingon kärsijälle.

Mikäli jotkut haluavat sen vaivan nähdä, että väkisin kouluttavat häirikkökoirasta kelpopiskin niin mikäs siinä. Helpommalla pääsisi kun vain lopettaisi koiran. Kyllä niitä maapallolla riittää. Pointti on juurikin tuossa, että miksi joillekin ihmisille on niin hemmetin vaikeata ajatus eläinten tappamisesta.

[Taikakaulin]

Veetäisit sitten oikein elämäsi aivopierun, joka pyörii kuvainnollisissa nahkahousuissa varmaan vuosisadan loppuun. Kiinalaisethan ovat tunnettuja eläinten hyvästä pidosta ja laakista lopettamisesta. Taikakaulimella päähän ja maailma pelastuu.

Kieltämättä oli tyhmää puhua nopeasta kuolemasta ja kiinalaisista samaan aikaan. Jos yhtään järkevä kuitenkaan olet, niin ymmärsit varmasti pointtini. En todellakaan puolusta kiinalaisten tapaa kohdella eläimiä, vaan ihailen heidän suvaitsevaisuuttaan eri eläimiä kohtaan ruokalautasella. Tosin, ei Kiinankaan miljardista ihmisestä varmaan kaikki harrasta eläinten järjestelmällistä kiduttamista. En ole koskaan vieraillut Kiinassa. Olen kyllä nähnyt vilauksia kiinalaisesta turkistarhauksesta...

[Kim Evil-666]

Itse katson susilla olevan oikeus asustella täällä samoin,kuin kaikilla muillakin eläimillä.Ei se ole mitään tunteellisuudella asioihin suhtautumista,jos arvostaa luonnon monimuotoisuutta.Jos joskus tietyillä alueilla tulee ikävä(pelottava)kohtaaminen villieläimen kanssa,niin sellaista sattuu,elämä on.Itselläni kaksi susikohtaamista.Ensimmäinen muistaakseni-89,toinen 2006.Ei ongelmia.Mäyrän kohtaaminen kalareissulla oli huomattavasti pelottavampi.Ahman kohtasin tunturissa 2007.Juoksi karkuun,kun näki minut ja karhukoirani.

[ämpee]

Mikään ei voita korealaisten tarjoamaa Hot Dogkia !!

[Kim Evil-666]

Mikään ei voita korealaisten tarjoamaa Hot Dogkia !!

Tai Papua uusi Guinealaisen tarjoamaa,ei porilaista,vaan  indonesialaista

[Taikakaulin]

Itse katson susilla olevan oikeus asustella täällä samoin,kuin kaikilla muillakin eläimillä.Ei se ole mitään tunteellisuudella asioihin suhtautumista,jos arvostaa luonnon monimuotoisuutta.

Samaa mieltä luonnon monimuotoisuudesta. Puolustan myös syrjäseutujen maajussien oikeuksia lahdata yksittäisiä häirikkösusia karjaansa ahdistelemasta.

[Kim Evil-666]

Itse katson susilla olevan oikeus asustella täällä samoin,kuin kaikilla muillakin eläimillä.Ei se ole mitään tunteellisuudella asioihin suhtautumista,jos arvostaa luonnon monimuotoisuutta.

Samaa mieltä luonnon monimuotoisuudesta. Puolustan myös syrjäseutujen maajussien oikeuksia lahdata yksittäisiä häirikkösusia karjaansa ahdistelemasta.

Jos petoeläinalueella asuvan lihakarjantuottajan varotoimet (petoeläinaita,vartiokoira,tms.) on asialliseti hoidettu,mutta siitä huolimatta oletettu uhka ei poistu,voisi tappo tulla kyseeseen.Ensin pitäisi yrittää häätökeinoja.Mutta jos mikään toimenpiteistä ei tuota tulosta se lienee ainoa järkevä vaihtoehto.

Itä-Suomessa otettiin jokusia vuosia taaksepäin Kaukasian paimenkoiria pihamaiden vahdeiksi ja häiriöt tietämäni mukaan poistuivat lähes kokonaan.

Pointtini on,että usein petopelkoihin ja uhkiin löytyy ratkaisu joka on hyväksi sekä ihmisille,että pedoille.Jos ensimmäinen primitiivireaktio on ainoa ratkaisu,meiltä loppuvat petoeläimet kokonaan pitkällä aikavällillä.

[Pliers]

Eikös hupia/harrastuksia voi "järkiperusteilla" käsitellä? Ja miten määritellään haitta tuollaisessa hyöty ja tunnehyöty/hyödyttömyys näkökulmasta?

Häh? Mun mielestä ei ole kovin vaikeata määritellä onko jostain asiasta haittaa vai ei. Oletusarvoisesti asioiden annetaan olla, jos niistä ei ole haittaa. Tällöin haitattomia eläimiä ei tapeta, edes huvin vuoksi.

Kuitenkin moni sanoo sutta turhaksi eläimeksi, vaikka se historiallisesti ollut ihmiselle kiistatta hyödyllisin eläin.

Vaaraa kyllä on ja haittaa sitäkin enemmän, muillekin kuin omenapuille:

Valkohäntäpeura- ja metsäkauriskanta on yhä suotuisempien elinolosuhteiden myötä kasvanut räjähdysmäisesti ja on paikoin merkittävä liikenneturvallisuusongelma. Noin joka 10. hirvikolari ja noin joka 100. peurakolari on johtanut henkilövahinkoon.

- Hirvikolarit keskittyvät isoimpien kaupunkien ympäristössä oleville sisääntuloteille

Otappa kuule selvää kuinka monta niitä kolareita loppujen lopuksi tapahtuu. Ja kyllä, joillakin alueilla kannan harventaminen tällä perusteella on ihan ok.

Susi harventaa kantaa varsin tehokkaasti, kun sen vain annetaan elää.

[Mikko Nieminen]

Susien silmitön lahtaaminen taas tiputtaisi susien aiheuttamat vuosittaiset kuolemat nollasta nollaan.

Hatunnosto! Tämän paremmin asiaa ei voi kiteyttää!

[Pliers]

Susien silmitön lahtaaminen taas tiputtaisi susien aiheuttamat vuosittaiset kuolemat nollasta nollaan.

Kyllä täällä tietää tilastomatematiikasta yksi jos toinenkin. Sinä jämähdät laskentoon tajuamatta mistä puhutaan. Ei puhuta maailmassa olevista riskeistä yleisesti. Puhutaan puoliurbaanilla susiseudulla asuvien susiriskistä.

Jotka kuuluvat jo otantaan.

[Aallokko]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

[Pliers]

Tuo ei poista sitä faktaa, että ihminen on saaliseläin sudelle ja ihminen kelpaa ravinnoksi sudelle.

Patskapuhetta. Ihminen on peto. Muita petoja susi välttää.

Se, että susi on oppinut välttämään ja pelkäämään ihmistä aikojen saatossa johtuu evoluutiosta ja luonnonvalinnasta. Ne sudet, jotka eivät oppineet välttämään ja pelkäämään ihmistä, ovat karsiutuneet ja karsiutuvat yhä joukosta, koska ihminen on ottanut ravintoketjun huipun hallintaansa melko suvereenisti.

Tämäkin on tietämättömyyttä. Se, että susi on utelias, on taannut sen, että yhdestä sen muodosta on tullut suunnattoman menestynyt. Puhun koirasta. Toinen puoli on säilyttänyt henkensä pysymällä arkana.

Korjaan lausettasi hieman: vuosisadan loppupuolella (noin 90-luvun alkamisen jälkeen) julkisuuden velloma peto-kauhu on synnyttänyt ihmisissä pelkotiloja joiden johdosta näitä taksikyytejä ja ulkonaliikkumiskieltoja vaaditaan (ja juorutaa).

Nuo kauhut ja pelot ovat rationaalisia pelkoja, mitkä johtuvat luonnon lainalaisuuksista.

Rationaalista olisi myöntää, että tuo taksikyyti on todellisuudessa sutta vaarallisempi.

[normi]

Susien silmitön lahtaaminen taas tiputtaisi susien aiheuttamat vuosittaiset kuolemat nollasta nollaan.

Hatunnosto! Tämän paremmin asiaa ei voi kiteyttää!

Miksi niitä pitäisi silmittömästi lahdata, eikö järjestelmällinen ja harkittu olisi tehokkaampaa ja fiksumpaa? 

BTW, susien EI pidä antaa tottua ihmiseen. Ihmisasumusten läheltä ja etenkin taajamista ne kuuluukiin karkottaa/lahdata. Ihan alkeita... Koirasudet ovat muuten se suurempi riski.

[normi]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Suomen luonnossahan se ei olekaan ongelma, mutta taajamissa...

[Pliers]

Wikipediasta löytyy listattuja susien hyökkäyksiä ihmistä kohtaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
On syytä kuitenkin lukea koko juttu läpi, myös huomioida susien erot, esim.punasusien ei ole todettu hyökänneen mutta harmaasusien kyllä.
Joku taisi aiemmin kirjoittaa että Suomessa ei ole todettu koskaan yhtään hyökkäystä.
Tuolla listalla niitä on mainittuna 8.

Kuten aiemmin kirjoitin, "Porttiteoria" saa myös Wikin kautta vahvistuksen: Mitä enemmän ja läheisemmin sudet ihmiseen tottuvat, sitä suuremmaksi kasvaa hyökkäyksen riski.

Seven stages leading to predatory attacks
Ethologist Doctor Valerius Geist of the University of Calgary, Alberta outlined seven hypothetical stages which lead to wolf attacks on humans based on historical and modern accounts.[28]

-The first outlined stage is scarcity of wild game, be it due to poaching, habitat loss or seasonal migration.
-Wolves begin approaching human habitations, though limit their visits to nocturnal hours. Their presence is usually established by barking matches with local dogs.
-After a certain amount of time, wolves begin to frequent human habitations in daylight hours, and observe people and livestock at a distance.
-The wolves begin acting bolder by attacking small livestock and pets during daylight, sometimes pursuing their prey up to verandas. At this point the wolves do not focus on humans, but will growl and act threateningly toward them.
-The wolves begin attacking large-bodied livestock and may follow riders, as well as mount verandas and look into windows.
-People begin to be harassed, usually in a playful manner. The wolves will chase people over short distances and nip at them, though will retreat if confronted.
-Wolves begin attacking people in predatory fashions.

Kuten lienet huomannut, kyseessä on hypoteesi. Lisäksi hypoteesissa asteet seuraavat toisiaan. Suomessa ei edes ensimmäinen täyty.

[Pliers]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Suomen luonnossahan se ei olekaan ongelma, mutta taajamissa...

Susi ei tunnista taajaman merkkiä. Taajamat ovat laajoja. Suden reviiri on laaja. Se, että susi on on läpikulkumatkalla jonkin taajaman osan läpi ei ole mikään ongelma.

[kekkeruusi]

Et nyt lukenut ajatuksella kirjoitustani.

Luin kyllä, taisit itse lukea kirjoitukseni hieman huolimattomasti.

Kyse ei ole siitä missä susi ihmisen hajun kohtaa vaan siitä miten siihen hajuun suhtautuu, pitääkö sitä vaarattomana itselleen vaiko mahdollisena vaarana jota pitää välttää.
Ei susi tätä asiaa mieti vaan toimii vaistojensa sekä kokemustensa varassa.

Niinpä. Se vaan on räikeästi liioiteltua väittää, että sudet, sen enempää kuin muutkaan metsänelikot, pelkäisivät sen suuremmin ihmistä ja ihmisen alueita. Villit eläimet välttävät ihmistä ja ihmisalueita, mutta eivät juokse täristen karkuun hätäkakkaa vääntäen aina kun ihmisen tuoksu vähän tuulenvirissä tuntuu. Nytkin sudet olivat pakon edessä tappaneet saaliinsa yöllä ihmisten alueella, mutta ainoankaan ihmisen olematta paikalla.

Mitenhän on, pistäistkö natiaisesi pihalle leikkimään yksikseen jos nurkissa pyörisi ihmisiin tottuneita susia?
Tuskin.

Enpä tiedä, kun en ole ihmisiin tottuneista susista koskaan kuullut. Ihmisiin tottuneita kettuja kuuluu Tampereella pyörivän jopa keskustassa ja keskellä päivää. Jos sudet tekisivät samaa, niin sitten kysymyksesti olisi aiheellinen.

Susi on laumaeläin, se saalistaa mieluummin laumassa ja siksi en ymmärrä kantaasi että lauma ei ole yhtä vaarallinen kuin yksittäinen susi.

Lauma saalistaa pääasiassa hirviä ja saa siten paljon ruokaa vähemmällä vaivalla. Yksi koira ei laumalle ole edes sen panostuksen arvoinen, joka sen tappamiseen kuluu. Lauman ruoka on metsissä, niinpä laumoista ei ole vaaraa.

Sudelle on Suomessa paikkansa mutta se ei ole ihmisasutusten liepeillä.

Epämääräisesti sanottu. Jos ihminen asuu metsän laidassa, niin onko se suden vika?

[Johannes Krauser II]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Suomen luonnossahan se ei olekaan ongelma, mutta taajamissa...

Ei ne peuratkaan oikein sinne taajamiin kuulu ja varmasti aiheuttavat nekin enemmän vahinkoa ihmisille kuin sudet.

Koko keskustelu tuntuu siltä että "kovat äijät" tykkää asua raavaasti luonnon helmassa, kunhan ensin saavat tappaa sen luonnon sieltä ympäriltään ettei pelottais.

[Aallokko]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Jos joku kokee, ettei pihapiirissä liikkuva susi ole oikeasti ongelma, niin hänen kannattaisi kehittää empaattisuuttaan ja/tai rationaalisuuttaan.

Petovihan sumentama isäntä ansaitsee ilman muuta empaattisuutta, mutta niin ansaitsevat myös luonnonvaraiset eläimet.

Rationaalisuutta edustaa se fakta, ettei susi ole tappanut Suomessa yhtäkään ihmistä sitten 1800-luvun. Sen sijaan esimerkiksi salamaniskuihin kuolee useita ihmisiä vuosittain. Olisi siis huomattavasti perustellumpaa muuntaa susipelko salamapeloksi, jos ihan pakosti jotain osaa luonnnosta täytyy pelätä.

[normi]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Suomen luonnossahan se ei olekaan ongelma, mutta taajamissa...

Susi ei tunnista taajaman merkkiä. Taajamat ovat laajoja. Suden reviiri on laaja. Se, että susi on on läpikulkumatkalla jonkin taajaman osan läpi ei ole mikään ongelma.

En usko, että susi kertoo onko se läpikulkumatkalla vai aikooko pyöriä apajilla pidemmän aikaa...

[normi]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Suomen luonnossahan se ei olekaan ongelma, mutta taajamissa...

Ei ne peuratkaan oikein sinne taajamiin kuulu ja varmasti aiheuttavat nekin enemmän vahinkoa ihmisille kuin sudet.

Koko keskustelu tuntuu siltä että "kovat äijät" tykkää asua raavaasti luonnon helmassa, kunhan ensin saavat tappaa sen luonnon sieltä ympäriltään ettei pelottais.

Taajamissa on paljon pieniä lapsia.

[normi]

Jos joku kokee susien olemassaolon Suomen luonnossa oikeasti isoksi ongelmaksi, hänen kannattaisi ihan ensimmäiseksi tarkistaa, ettei pipo vain ole liian pientä numeroa.

Jos joku kokee, ettei pihapiirissä liikkuva susi ole oikeasti ongelma, niin hänen kannattaisi kehittää empaattisuuttaan ja/tai rationaalisuuttaan.

Petovihan sumentama isäntä ansaitsee ilman muuta empaattisuutta, mutta niin ansaitsevat myös luonnonvaraiset eläimet.

Rationaalisuutta edustaa se fakta, ettei susi ole tappanut Suomessa yhtäkään ihmistä sitten 1800-luvun. Sen sijaan esimerkiksi salamaniskuihin kuolee useita ihmisiä vuosittain. Olisi siis huomattavasti perustellumpaa muuntaa susipelko salamapeloksi, jos ihan pakosti jotain osaa luonnnosta täytyy pelätä.

? Kyllähän ukonilmalla ihmiset hakeutuvatkin suojaan... enkä usko, että kovin moni menee villiä sutta silittämään sen nähdessään...
anyway, vaikuttaa siltä, että vaaditaan yksi suden suuhun joutunut lapsi, ennekuin nämä "luonnon"ystävät käsittävät mistä on kyymys.

[Jukka Wallin]

Hirven ja peuran kaato pitäisi tehdä vapaaksi, ilman lupia tai kiintiöitä. Nyt tarvitaan petoeläimiä edes jonkin verran pitämään kantaa kurissa...

Susien ja karhujen tuleminen asutuksen lähelle johtuu juuri siitä syystä, että metsässä ei ole ruokaa. Hirvet on metsästetty vähiin, ihminen saa syyttää vain itseään kun lapset tai vanhukset juotuvat suurpetojen ruoaksi.

[Pliers]

En usko, että susi kertoo onko se läpikulkumatkalla vai aikooko pyöriä apajilla pidemmän aikaa...

Ei kerro ei. Juttu kuitenkin menee niin, että susi kulkee ruuan perässä. Ruoka taas yrittää sutta karkuun. Tästä syystä sudet liikkuvat paljon suurella reviirillään. Se, että jollain alueella on susia, kertoo vain siitä, että riistaa on myös alueella paljon.

[Pliers]

Taajamissa on paljon pieniä lapsia.

Pelastakaa edes lapset... 

[Pliers]

? Kyllähän ukonilmalla ihmiset hakeutuvatkin suojaan... enkä usko, että kovin moni menee villiä sutta silittämään sen nähdessään...
anyway, vaikuttaa siltä, että vaaditaan yksi suden suuhun joutunut lapsi, ennekuin nämä "luonnon"ystävät käsittävät mistä on kyymys.

Niin tarvittaisiinkin. Asiaa auttaisi edes yksi kännykkäkamerakuva, jossa susi on jonkun pihamaalla irvistelemässä.

[normi]

? Kyllähän ukonilmalla ihmiset hakeutuvatkin suojaan... enkä usko, että kovin moni menee villiä sutta silittämään sen nähdessään...
anyway, vaikuttaa siltä, että vaaditaan yksi suden suuhun joutunut lapsi, ennekuin nämä "luonnon"ystävät käsittävät mistä on kyymys.

Niin tarvittaisiinkin. Asiaa auttaisi edes yksi kännykkäkamerakuva, jossa susi on jonkun pihamaalla irvistelemässä.

Yksikin kännykkäkamerakuva, jossa sudenystävät paijaavat villiä sutta auttaisi asiaa... 

Susi luonnossa ihan jees, susi taajamassa ei ollenkaan jees. Mikä tässä on niin vaikea tajuta?
Onko tämä susiasia joki nelämää suurempi kysymys?