2011-11-07 IS: Huumetuomio alensi (hovissa) raiskaustuomiota

[Mansikka]

Tässä ei ole varaa tehdä sitä virhettä, että syytetään tuomareita ja tuomioistuimia. Syytös on sekä väärä ja kohtuuton, jos tuomarit tuomitsevat huumerikolliset raiskaajat lain asettamien rajojen sisällä. Katseet täytyy kääntää lainsäädäntövallan suuntaan ja hiukan hallintovallan suuntaan (oikeusministeri ja -ministeriö).

Se, että lainsäädännössä on epäkohtia ei tarkoita, että tuomareiden toiminnassa ei olisi vaikkeivat lakia rikkoisikaan. Mitä jos välillä edes olisi vähäsen logiikkaa.

Kerro vielä näistä epäkohdista? Jos toivot, että asiaa lähestytään loogisesti, niin kuinka tuomareiden työssä voisi olla mitään epäkohtia, jos he toimivat lain mukaan? Vallan kolmijakoa perustellaan vallan hajauttamisella (keskittäminen ei näytä historian valossa hyvältä) ja tuomiovallan tehtävänä on soveltaa lakia yksittäistapauksiin. Jos tuomitaan lain mukaan, niin silloin - loogisesti - on menetelty laillisesti, ei laittomasti. Jos olet sitä mieltä jostain tapauksesta, että tuomio oli liian kevyt, niin kyseessä on moraalinen paheksunta. Käsityksesi hyvästä eroaa tuomiostuimen käsityksestä. Tätä ei juuri kukaan ehdota ratkaistavaksi siten, että tuomittaisiin satunnaisten kansalaisten käsitysten pohjalta. (Vaan ollaan huojentuneita siitä, että näin ei ole.) Jos tässä ketjussa kolme muuta tai vaikka kaksisataa muuta kirjoittajaa olisivat sitä mieltä, että tuomarin toiminnassa oli "epäkohta", on tilanne edelleen sama - täältä kotimaasta löytynee 300 tuomioon tyytyväistä. Ja nyt, loogisesti, palaamme takaisin tarjoilemaani näkökulmaan. Kun vastustajia tai puolustajia on riittävästi, syntyy lakeja. (Tämä siis ideaalitilanne, joka on mahdollista suorassa demokratiassa ja sattumanvaraisempaa edustuksellisessa.)

Jos taas epäkohta on mielestäsi tämän ketjun tuomionalennus hovissa ja tämä olisi esittämäsi epäkohta tuomareiden toiminnassa ja siten todistaisi näkökulmaani vastaan, niin loogisesti voimme huomata, että yllä oleva tekstini soveltuu myös tähän. Nimittäin jos olemme sitä mieltä, että tuomiovallan on hyvä olla porrastettu, niin miten voimme kestävästi perustella toisten tuomiomuutosten olevan hovioikeudessa oikein ja toisten ei? Oman moraalikäsityksemme perusteella? (Huomaatko mihin tämä on loogisesti menossa?) Yksi toivoo lievää, toinen kovaa. Riittävän moni toivoo, niin syntyy lainsäädäntöä. Lainsäädäntö määrittää tuomiot.

[nuiv-or]

Laissa selkeästi ilmoitetut juridisesti periaateet ovat
A) Jos tuomitaan samalla kertaa useammasta rikosesta, tuomio ei ole niin pitkä kuin erillisistä rikoksista laskettujen tuomioiden summa olisi
B) Jos rikollinen, joka on tuomittu rikosesta X tuomitaan myöhemmin tätä aikaisemmin tehdystä rikoksesta Y, ei rangaistuksen pitäisi olla sen anakarmpi kuin jos teot X ja Y olisi käsitelty samalla kertaa

Voitaisiin sanoa, että | X + Y | < X + Y

mutta mikä minua häiritsee, on:

Hovioikeuden mukaan aikaisempi ehdoton vankeusrangaistus voidaan ottaa rangaistusta määrättäessä huomioon rangaistusta alentavana seikkana.

Miten ja missä tyyppi pääsi raiskaamaan, kun oli ehdoton rangaistus tuomiosta X päällä? Oliko tyyppi jo suorittanut tämän rangaistuksen? Tapahtuiko rikos Y ennen rikos X:stä tuomitsemista? Ratkaisiko poliisi rikos Y:n, sillä välin, kun mies istui tuomiosta X?

Vai oliko ehdoton tuomio rikoksesta X vain vähän ehdoton, ei ihan ehdoton? Oliko mies istunut puolet X:stä ja vapautettuna raiskasi?

Saipahan tyyppi 3 v 2 kk raiskauksesta, jota ei voi puolittaa koska ei ole enää ensikertalainen... kai tuota pidetään rikoksenuusijana? 4 kuukauden vähennys on pientä.

Voiko aiemman ehdollisen rangaistuksen ottaa rangaistusta alentavana seikkana? 

[Sanglier]

Jos tekee viisi törkeää huumausainerikosta (joihin satunnainen pössyttely ei kuulu), ansaitsee 5 x teosta määrätyn minimi-viiva-maksimituomion. Tuomioiden saaminen samalla tai eri kerralla ei pitäisi lisätä eikö vähentää istuttavaa aikaa. Vain tämä olisi yleisen oikeustajun mukaista. Vai että poliisi tai syyttäjä lypsää lisää kakkua henkilölle joka ei ole muuta pahaa tehnyt kuin viisi törkeää huumausainerikosta. Voi voi.

Ja jo toisen kerran kehotan lukemaan viestini tarkemmin. En ottanut mitenkään kantaa "paljousalennusten" oikeudenmukaisuuteen, vaan siihen miten on oikeudenmukaista toimia niin pitkään kuin paljousalennuksia sovelletaan. Kysyn myös sinulta: olisiko mielestäsi oikein, että poliisin tahti esitutkinnassa voisi esimerkiksi puolittaa tai tuplata rangaistuksen? Eikö oikeuslaitoksen kuulu olla se, joka päättää tuomiosta? Kuuluuko poliisin tai syyttäjän päättää, saako tekijä 10 vai 25 vuoden kakun?

Arvoisa kiintopiste,

en lainannut tarkoittamaasi viestiäsi koska en kommentoinut sitä enkä erityisesti sinulle, vaan yleisesti. Luin sen kyllä, ja sisäistin. Ymmärrän kantasi ja näkemyksesi. Lausun silti sen miten asiat mielestäni ovat tai pitäisi olla.

Nyt kun lainasin viestiäsi osoitan vastauksenkin sinulle. Suora vastaus kysymykseesi: koko lainkäyttöketjussa on paljon korjattavaa, aina lakitekstistä yksittäiseen tuomioistuimen päätökseen ja virkamiehen tekoon. Se että moninkertaiselle rikolliselle kasaantuu jostakin prosessin osatekijästä johtuen N kertaa maksimirangaistus eikä jotakin lievempää on mielestäni epäongelma.

[RP]

Miten ja missä tyyppi pääsi raiskaamaan, kun oli ehdoton rangaistus tuomiosta X päällä? Oliko tyyppi jo suorittanut tämän rangaistuksen? Tapahtuiko rikos Y ennen rikos X:stä tuomitsemista? Ratkaisiko poliisi rikos Y:n, sillä välin, kun mies istui tuomiosta X?

Vaikka asiaa ei ole eksplisiittisesti jutussa todettu, niin

Mies oli tuomittu yhdeksi vuodeksi ja yhdeksi kuukaudeksi vankeuteen avunannosta törkeään huumausainerikokseen.

Tuomio annettiin hovioikeudessa lokakuussa.

Niin lienee selvää, että raiskaus oli tapahtunut (paljonkin) ennen lokauuta (alle kuukaudessa ei tapahdu juuri mitään, saati että juttu menisi tutkinnan, käräjien ja hovioikeuden läpi), ja oli näin ollen jo tapahtunut asia ennen huumetuomion langettamista, jolloin yhteensovittaminen on tuon periaateen 'B' mukaista.

[Oami]

Kuten ketjusta jo käy ilmi, ongelma tässä koko jutussa on nimenomaan eduskunta. Paljousalennuksia tulee niin kauan kuin asianomaista lainkohtaa ei muuteta.

Seuraava mahdollisuus siihen on näillä näkymin vuonna 2015.

[RP]

Antaisitko ne lainkohdat, joissa selkeästi käy ilmi A ja B. Sitten yksinkertainen moraalinen ongelma sinulle rangaistavaksi.

Kaikia kohtia en kopioi, mutta keskeisin on rikoslain 7. luku (alla osa pykälästä 2 ja pykälä 5 kohtaan A liittyen)

2 § (19.4.1991/697)
Määräaikaisen vankeusrangaistuksen enimmäis- ja vähimmäisaika

Yhteistä rangaistusta määrättäessä eri rikoksista seuraavan ankarimman enimmäisrangaistuksen saa ylittää, mutta rangaistus ei saa olla eri rikosten enimmäisrangaistusten yhteisaikaa pitempi. Ankarinta enimmäisrangaistusta ei myöskään saa ylittää enempää kuin

1) yhdellä vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta vähemmän kuin yksi vuosi kuusi kuukautta;

2) kahdella vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta vähintään yksi vuosi kuusi kuukautta mutta vähemmän kuin neljä vuotta; eikä

3) kolmella vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta määräajaksi vähintään neljä vuotta.

5 § (19.4.1991/697)
Yhteisen rangaistuksen mittaaminen

Yhteisen vankeusrangaistuksen ja sakkorangaistuksen mittaamisessa noudatetaan soveltuvin osin 6 luvun säännöksiä.

Yhteistä rangaistusta mitattaessa lähtökohdaksi on otettava siitä rikoksesta tuomittava rangaistus, josta tuomioistuimen harkinnan mukaan olisi tuleva ankarin rangaistus, sekä mitattava rikoksista yhteinen rangaistus siten, että se on oikeudenmukaisessa suhteessa myös rikosten lukumäärään, vakavuuteen ja keskinäiseen yhteyteen. Jos jokin 6 luvussa tarkoitettu rangaistuksen koventamis- tai lieventämisperuste taikka luvussa mainittu muu seikka koskee vain jotakin tai joitakin samalla kertaa tuomittavista rikoksista, se on kohtuullisessa määrin otettava huomioon yhteistä rangaistusta mitattaessa.

ja B:n liittyen pykälä 6

6 § (8.8.1997/751)
Aikaisemmin tuomitun vankeusrangaistuksen huomioon ottaminen

Jos ehdottomaan vankeusrangaistukseen tuomittua syytetään hänen ennen tämän rangaistuksen tuomitsemista tekemästään muusta rikoksesta, voidaan aikaisempi ehdoton vankeusrangaistus ottaa uutta rangaistusta määrättäessä kohtuuden mukaan huomioon rangaistusta alentavana tai lieventävänä seikkana. Uudesta rikoksesta voidaan myös tuomita laissa sille säädettyä vähimmäisaikaa lyhyempään vankeusrangaistukseen tai katsoa aikaisempi rangaistus riittäväksi seuraamukseksi myös myöhemmin käsiteltäväksi tulleesta rikoksesta.

Tuomiossa on ilmoitettava, mikä aikaisempi tuomio tai mitkä aikaisemmat tuomiot on otettu huomioon rangaistusta tämän pykälän mukaan mitattaessa.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001

Jos lait ovat moraalittomia, niin tuomari joka toteuttaa niitä lakeja toimii: a) Täysin moraalisesti b) Edes jonkin verran moraalittomasti?

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001
Jos laki (vaikka demokraattinenkin) määräisi 15. päivänä maaliskuuta syntyneet esikoispojat uhrattavaksi Baalille, niin tämän toteenpanon auttamista pitäisin moraalittomana. Sen sijaan demokraattisesti valitun kansanedustuslaitoksen säätämän lain rangaistustusten yhteensovittamisesta (jos se  ei sisällä tekijän 15. päivänä syntyneiden esikoispoikien jne...)  noudattamista en voi pitää moraalittomana. Vaikka en laista pitäisi, katsoisin sen selkeän rikkomisen olevan vielä suurempi este yhteiskunnan toiminnalle kuin sen toteuttamisen.

[nuiv-or]

Jos ehdottomaan vankeusrangaistukseen tuomittua syytetään hänen ennen tämän rangaistuksen tuomitsemista tekemästään muusta rikoksesta, voidaan aikaisempi ehdoton vankeusrangaistus ottaa uutta rangaistusta määrättäessä kohtuuden mukaan huomioon rangaistusta alentavana tai lieventävänä seikkana. Uudesta rikoksesta voidaan myös tuomita laissa sille säädettyä vähimmäisaikaa lyhyempään vankeusrangaistukseen tai katsoa aikaisempi rangaistus riittäväksi seuraamukseksi myös myöhemmin käsiteltäväksi tulleesta rikoksesta.

Mitään pakkoa ei ole. Hovioikeuden tuomari olisi voinut todeta, että mitäs raiskasit väärässä paikassa väärään aikaan ja olla alentamatta tuomiota.

Kysymys kuuluukin, maksaako 4 kk vankeus enemmän vai vähemmän kuin valituskierroksen käsittely.

[Mansikka]

Epäkohta on epäoikeudenmukaisen lain soveltaminen. Muita epäkohtia voi olla siinä, mitä tuomioita antavat. Ei laki muuta moraalia. Ei laki muuta logiikkaa. Ei laki muuta inhimillistä erehtymistä, välinpitämättömyyttä, oman edun ajamista ja vaikka mitä muuta. Ihan sama mitä laki sanoo, jos ihminen toimii väärin, niin ihminen toimii väärin. Lainsäädäntö ei edes määritä tuomioita. Lainsäädäntö määrittelee tuomareille rajoja, joiden sisällä toimia ja tehdä virheitä. Tuomarit voivat rikkoa lakia. Käsittääkseni se voi jopa jäädä voimaan. Jos korkein oikeus tekee lainvastaisen päätöksen, niin korjataanko se jotenkin? Ehkä viedään EU-oikeuteen, mutta jossain vaiheessa tulee kuitenkin se viimeinen oikeusaste, jota kukaan ei korjaa.

Kommentti mistä tämä lähti oli, että pystyykö tuomari katsomaan itseään peilistä. Varmasti pystyy kuten pystyi keskitysleirin vartijakin. Hehän vain noudattavat sääntöjä eivätkä jääneet kiinni mistään.

Tässä on kyllä esille tuomiasi ulottuvuuksia (mahdollinen KKO:n lainvastainen päätös tai määräyksiä noudattavat keskitysleirivartijat), mutta argumentteina tuomaritoiminnan epäkohtiin ne ovat mielestäni hyvin ongelmallisia. Palaan noihin kohta, ensiksi hiukan näistä:

"Epäkohta on epäoikeudenmukaisen lain soveltaminen. Muita epäkohtia voi olla siinä, mitä tuomioita antavat."

Mikä tekee laista epäoikeudenmukaisen? Sinun mielipiteesi (Ei riitä muille kuin sinulle.)?  Enemmistön mielipide? Riittää merkityksessä, että edustuksellisessa demokratiassa enemmistö päättää edustajien välityksellä (suorassa demokratiassa riittää merkityksessä 'voidaan päättää välittömästi'). Jos tarkoitat tuomioiden antamisella valintaa jonkin rangaistusasteikon sisällä (esim. 1 v. vankeutta vs. 2,5 v. vankeutta), niin mikä määrittää tietyn valinnan asteikolta epäkohdaksi? Sinun mielipiteesi?

Olemme siis edelleen saman kehän sisällä kuin epäoikeudenmukaisen lain soveltamisessa tai kuin alkuperäisessä torussa 'peiliinkatsomisen' pintaa syvemmälle menevässä analyysissä.

"Ei laki muuta moraalia. Ei laki muuta logiikkaa. Ei laki muuta inhimillistä erehtymistä, välinpitämättömyyttä, oman edun ajamista ja vaikka mitä muuta." Olen matkassasi näissä, mutta en enää välttämättä tässä: "Ihan sama mitä laki sanoo, jos ihminen toimii väärin, niin ihminen toimii väärin." Sikäli ei ihan sama, että niistä vääryyksistä, jotka laki tuntee voi tulla rikosseuraamuksia ja niistä, jotka esim. vain sinä tunnet ei tule rikosseuraamuksia. Moraalifilosofisella tasolla olen kuitenkin sitä mieltä, että jos pahoinpitely ei olisi rikollista olisi se silti väärin.

"Lainsäädäntö ei edes määritä tuomioita. Lainsäädäntö määrittelee tuomareille rajoja, joiden sisällä toimia ja tehdä virheitä." Tässä on kyse näkökulmastasi, ei faktasta. Tuomarin on sekä teknisesti että sisällöllisesti mahdoton tehdä virhettä, jos vain tuomitaan lain sisällä. Lain sisällä tuomitsemisesta päästäänkin KKO:n laittomaan tuomioon ja keskitysleirivartijoihin. Argumenttivirheesi on tässä kohtaa mielestäni se, että vedät asian yli mittasuhteistaan niin, että sisältö joka on relevanttia ja kohtalaisen helposti käsiteltävissä ja tajuttavissa, hämärtyy. Käsittelen kuitenkin hiukan näitä.

KKO:n laiton tuomio. Jos korkeimmassa oikeudessa vapautettaisiin murhaaja sillä perusteella, että hän näytti miellyttävältä, olisi tuomio laiton. Jos KKO sallii yksityiset pysköinninvalvontamaksut sopimusoikeudellisella perusteella, mutta tuomiota vastustavat argumentoivat perustuslainvastaisuudella, onko tuomio laiton? Jos voitaisiin osoittaa, että perustuslainvastaisuus pitää paikkansa, olisi tuomio laiton, sillä perustuslaki on oikeusnormihierarkian ylin määräävä säädös. Monet ovat tosin sitä mieltä, että perustuslainvastaisuus voidaan helposti osoittaa luetuttamalla perustuslain pykälä 124. Jos tilanne on nyt se, että tuomio on perustuslainvastainen, niin meillä on päällänsä laiton tuomio, jota ei voi muuttaa kuin KKO itse (voi muuttua myös jos Suomi tai EU säätää nimenomaisesti yksityiset pysäköintivalvontamaksut pannaan, oikeus seuraa sitten perässä). Joku oikeudenkäymistä paremmin tunteva joutuu kertomaan onko mitään tehtävissä, jos murhaaja vapautetaan viehättävyyden perusteella. Ehkä rikosilmoitus on mahdollinen?

Kuitenkin oleellisista tässä myös on, että miten tämä teoreettinen ja ehkä myös käytännössä mahdollinen KKO:n laiton tuomio -kysymys voidaan ratkaista. Onko sinulla esittää parempi tapa kuin nykyinen käytäntö? Minulla on yksi, jos olet kiinnostunut.

Viimeiseksi vielä keskitysleirivartijat. Olen sitä mieltä, että he tekivät väärin tappaessaan ihmisiä uskonnon, vammaisuuden ja seksuaalisen suuntaumisen perusteella ja minkä lie muun vuoksi. He kuitenkin noudattivat sääntöjä (kuten tuomarit Suomessa). Viimekädessähän meillä kellään ei ole mitään muuta kuin oma käsityksemme hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä. Jos pidät keskitysleirivartijan toimintaa vääränä sekä puututtavana, niin silloin et tietysti haluaisi, että keskitysleirivartijan annettaisiin tappaa noilla (tai kenties millään) perusteilla. Jos pidät tuomareiden toimintaa samalla tavalla vääränä, jää sinulle vaihtoehdoiksi mennä pysäyttäymään heidät paikan päälle tai äänestää vaaleissa samanmielistä ehdokasta. (Tai olla tekemättä mitään tai epäsuorasti auttaa asiaasi kertomalla näkemyksestäsi esim. netissä.) Neuvo paikanpäälle hankkiutumisesta on toki absurdi esim. tämän ketjun tapuksessa, mutta niin on myös keskitysleirivartijarinnastuskin.

[Jouko]

Poliisi tutkii, pidättää ja vangitsee. Tuomari vapauttaa. Se turhautta varmasti poliisia. Poliisissa toivottaisiin että alettaisiin käyttää enemmän tuomioasteikkojen yläpäätä kuin alapäätä. Heidänkin työtaakkansa helpottaisi. Olen ollut poliisimiesten luennoilla.

[CaptainNuiva]

Tämäkin keissi omalta,pieneltä osaltaan edesauttaa monenlaisen aineksen hakeutumista Suomeen.
Maa jossa eläminen ei maksa mitään ja jossa saa sitä vähemmän rangaistusta mitä enemmän rikoksia tekee, jos yleensäkään rangaistaan.

[Kiintopiste]

Arvoisa kiintopiste,

en lainannut tarkoittamaasi viestiäsi koska en kommentoinut sitä enkä erityisesti sinulle, vaan yleisesti. Luin sen kyllä, ja sisäistin. Ymmärrän kantasi ja näkemyksesi. Lausun silti sen miten asiat mielestäni ovat tai pitäisi olla.

Siinä tapauksessa pahoittelut sekaannuksesta. Esimerkkisi oli sama kuin viestissäni, joten luulin sinun kommentoivan viestiäni.

En minä vain näe kohtia, joissa laki velvoittaa paljousalennuksiin.

Tuossa ylempänähän kyseistä lainkohtaa jo lainattiin, mutta laitetaan vielä uudelleen (rikoslaki 7:2):

Yhteistä rangaistusta määrättäessä eri rikoksista seuraavan ankarimman enimmäisrangaistuksen saa ylittää, mutta rangaistus ei saa olla eri rikosten enimmäisrangaistusten yhteisaikaa pitempi. Ankarinta enimmäisrangaistusta ei myöskään saa ylittää enempää kuin

1) yhdellä vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta vähemmän kuin yksi vuosi kuusi kuukautta;

2) kahdella vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta vähintään yksi vuosi kuusi kuukautta mutta vähemmän kuin neljä vuotta; eikä

3) kolmella vuodella, jos ankarin enimmäisrangaistus on vankeutta määräajaksi vähintään neljä vuotta.

Itsekin toki myös lainasit kyseistä pykälää, mutta näppäristi katkaisit lainauksen olennaisessa kohdassa...

[Mansikka]

Se on jo ihan oma kysymyksensä. Minä otin alunperin kantaa vain siihen, miten tekojen moraalinen vastuu siirtyy komentoketjussa ja mitkä asiat eivät siihen vaikuta. Nämä ovat riippumattomia väitteitä itse tekojen moraalisuuden osalta.

Niin on oma kysymyksensä, mutta jos huomauttamalla noin ajattelet voivasi ohittaa kysmyksen tässä keskustelussa, niin ymmärrän kyllä. Oletko totttunut olemaan oikeassa, ja kun nyt olet lähes kaikessa väärässä mitä kirjoitat minulle, joudut alentumaan kikkailuun? Olen hiukan harmissani. Kysymyksen ohittaminen leimaamalla se asiaan kuulumattomaksi on kikka. Kirjoitit ensin lakien epäoikeudenmukaisuudesta argumentoidessasi asiaasi ja sitten pysäytät keskustelulinjan omaksumalla harhauttavan asenteen siitä, ettei sinun kannata edes alentua vastaamaan. No sellainen keskustelu on hullun hommaa, jossa vain toinen saa väittää asioita ja toisella ei ole lupa näistä väitteistä keskustella.

Alunperin halusit kansalle selityksen tuomioistuinkäytännöstä ja mietit pystyvätkö tuomarit katsomaan peiliin. Kantaa otit tekojen moraalisen vastuun siirtymisestä vasta myöhemmin, tai pikemminkin vain kommentoit asiasta - minä olen meistä se, joka on tätäkin asiaa tähän mennessä pintaa syvemmältä käsitellyt. (Lainauksen viimeistä virkettä en ymmärrä.)

Kiertämällä kysymykseni, et joudu vastamaan siihen kehään, josta olen kirjoittanut ja johon ajatuksesi johtaa. Ja se kehä on armoton pintapuoliselle tuomaridissauksellesi.

Laki ei ole moraali. Laki on yhteiskunnan pelisääntöjä. Joukko vallanpitäjien uhkauksia. Ne tietenkin peilaavat vallanpitäjien moraalia. Mutta se, että joku uhkaa sinua ei tee toimistasi väärää. Rangaistukset tai palkinnot eivät määrittele moraalia.

Entä jos olemme näistä samaa mieltä? Todellinen vasta-argumentti valitsemaasi lainaukseen tuo ei kuitenkaan ole. Jos tarkoitit sen vasta-argumentiksi - mikä tulkinta olisi kyllä kohtuullinen - on kyseessä vain argumentum ad eloquantiam, sanahelinä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sanahelin%C3%A4

Mittasuhteiden kasvattaminen ei muuta mekanismeja, vaan tuo vain epäkohdat selvemmin esille.

En väitä, enkä ole väittänyt, että mittasuhteen kasvattaminen tappokäskyjen noudattamiseen muuttaisi tuomioistuinten toiminnan mekanismeja. Epäkohta, jonka tämä mittasuhdemuutos tuo "selvemmin" esille on eri sfäärissä kuin ketjun esimerkki, johon aluksi puutuit, ja jota kommentoin ja mitä kommenttia yrität vesittää siirtämällä perspektiivin filosofiselle tasolle alkuperäisen erimielisyytemme sisältöjen kustannuksella. Puolustan siis väitettäni argumentaatiovirheestäsi tuolla perusteella. Eikä se, rehellisesti sanottuna, vaikuta ajatusvirheeltä vaan kepulikonstilta, jolla vältyt kohtaamasta argumenttini.

Huomaa, että en kuitenkaan jättänyt kasvattamiasi mittasuhteita - laittomat tuomiot ja keskitysleirivartijat - käsittelemättä. Filosofisella tasolla ne ovat tärkeitä ja minusta myös mielenkiintoisia sekä myös niille on tilaa tässä keskustelussa. Ei kuitenkaan pelkkänä pakokeinona.

Laki ei myöskään määrittele virhettä. Kaikki laillinen toiminta ei ole virheetöntä. Tämä on niin alkeellinen päättelyvirhe että  Ajatus, ettei tuomari voisi tehdä virheitä on naurettava siltäkin kannalta, että paljonko tuomari oikein saa palkkaa. Aika mukavasti. Mitä järkeä olisi maksaa palkkaa toiminnasta, jossa ei juuri voi tehdä virheitä. Siivoojakin voi tehdä virheitä. Jos jossain työssä ei voisi tehdä virheitä, niin eihän olisi mitään mieltä maksaa siitä mitään palkkaa, koska työntekijä ei voisi vaikuttaa työn laatuun.

Et joko ymmärrä minua tai et vain halua ymmärtää. En ole väittänyt laillisen toiminnan olevan geneeristi virheetöntä - esimerkiksi valehtelu ihmissuhteissa - jos olet kerta näin käsittänyt, kuten (virheellinen) päättelyvirheväittämäsi antaa ymmärtää (tai sitten olet ymmärtänyt minut oikein ja vain vääristelet tänne sanojani). Olen kylläkin esittänyt tuomarit lain rajoissa tuomitessaan työn sisällön ja muodon osalta virhekyvyttömiksi. (Eli siis on virhe vapauttaa tai tuomita joku ulkonäon vuoksi tai langettaa 2 vuoden rangaistus rikoksesta, josta laki ilmoittaa maksimiksi 1,5 vuotta.)

Palkkaperustelusi ei ole eheä eikä pätevä. Eheä se ei ole siksi, että vapaaehtoistyössä voi tehdä virheitä vaikka vapaaehtoiset eivät saakaan palkkaa työstään. Pätevä se ei ole esimerkiksi siksi, että tuomari voi vaikuttaa työn laatuun ratkaisevasti, sillä tuomari voi tehdä virheitä ja virheet ilman koulutusta ja juridista kokemusta olisivat yleisiä. Siksi palkka. Muistathan, että en ole pitänyt tuomareita virheettöminä absoluuttisesti, vaikka niin täällä väitätkin, vaan vain jos ilmoittani ehto lain rajoissa tuomitsemisesta täyttyy. Palkkaus ei kerro henkilön kyvystä tai kyvyttömyydestä tehdä virheitä missään ammatissa. (Palkan yhteys virheisiin on tietysti usein laadullinen [ja korreloiva, ei kausaatio]. Elämä on osoittanut ihmiset virheisiin kyvykkäiksi, ei palkka. Isoa palkkaa saavat voivat usein tehdä isompia virheitä kuin pienipalkkaiset. Tämä taasen palkan osalta soveltuu tuomareihin.)

Voin minä noin tehdä vaikken pitäisikään juuri samalla tavalla vääränä. Vanginvartijahan se vasta niitä ihmisiä lukitsee poliisin kanssa.

Itse sekoitit hallintovallan ja tuomiovallan esimerkillä keskitysleirivartijoista. Nyt moitit minua kun olen palannut hallintovallasta tuomiovaltaan? Näiden väliä vain sinulla on oikeus kulkea, ei minulla? Asiallisesti vartijat ja tuomarit olivat ja ovat rinnastettavissa, sillä molemmat seuraavat saman tahon, lainsäädäntövallan, asettamia ehtoja. (Poislukien olosuhteiden erilaisuus diktatuurin ja demokratian välillä, muttä tällaisen filosofisesti asiasta harhauttavan argumentoinnin jätän muille.)