2011-10-31 MTV3: Ulkomaalaistaustaisten asema rikoksen uhreina huono

[Veli Karimies]

Heillä on samat oikeudet, mutta ei mahdollisuutta hyödyntää niitä tiedon ja kielitaidon puutteen vuoksi. Sen vuoksi he eivät ole tasavertaisessa asemassa. Minusta tämä on asia, johon olisi oikeusvaltiossa syytä kiinnittää huomiota, oli maahanmuuttokysymyksistä mitä mieltä tahansa. Jos olet toista mieltä, argumentoi toki, miksi.

Tasavertaisessa asemassa kuin ketkä? Jos henkilö ei puhu kieltä, niin ei hän tietenkään ole tasavertaisessa asemassa kieltä puhuvan kanssa. Perusongelma on henkilön kielitaidottomuus, ei mikään oikeuslaitoksen epäoikeudenmukaisuus. Oikeuslaitoksemme tulee tässä tilanteessa vielä hyvin paljon vastaan tarjoamalla mm. oikeusapua ja tulkkauspalveluja.

Mitä vielä lisää sinun mielestäsi pitäisi tehdä? Tehdä päätöksiä kielitaidottomien hyväksi, ettei vain heille tulisi sitä mielipahaa? Samantekevää, että samalla sitten loukattaisiin vastapuolien oikeuksia?

(Saivarteluusi vastauksena, että kielitaidottomuus yleensä johtuu siitä, että on syntynyt ja kasvanut maassa, jossa suomi tai ruotsi ei ole äidinkieli, eikä ole vielä ehtinyt oppia tämän maan virallisia kieliä siinä laajuudessa kuin juridisen kapulakielen ymmärtäminen edellyttää. Siitä suora linkki syntyperään ja etniseen taustaan.)

Se mistä kielitaidottomuus johtuu on merkityksetöntä. Syynä se on myöskin aivan eri, kuin se että oikeuslaitos syrjisi henkilöä hänen etnisen taustansa takia.

[Marko Parkkola]

Minusta on hankala nähdä globaalina ihmisoikeutena se, että kun menen vaikkapa Mosambikiin, paikallinen viranomainen osaisi moitteettomasti suomea. Onko mosambikilaiset viranomaiset siis rasisteja?

[Kimmo Pirkkala]

Tarve oppia suomen kieltä on kääntäen verrannollinen yhteiskunnan tarjoamien tulkkauspalveluiden määrään. Tarve verkostoitua suomalaiseen yhteiskuntaan on kääntäen verrannollinen yhteiskunnan tarjoamaan ilmaiseen elatukseen koko suvulle, jolloin ei ole mitään tarvetta koulutukseen, työllistymiseen tai yhtään mihinkään verkostoitumiseen johtavaan aktiivisuuteen. Erilaiset rikostyypit (kunniamurhat tms)... noh... viitsiikö edes aloittaa?

Kaikki uutisessa mainitut ongelmat ovat seurausta Suomen maahanmuuttopolitiikasta ja sosiaaliturvaperäisen maahanmuuton ylläpitämisestä.

[normi]

[Heillä on samat oikeudet, mutta ei mahdollisuutta hyödyntää niitä tiedon ja kielitaidon puutteen vuoksi. Sen vuoksi he eivät ole tasavertaisessa asemassa.

Tarkoitatko, että pitäisi siis tuomita vähän maahanmuuttajan suuntaan, kun ei se oikein osaa... Vai että rahaa lisää, että saadaan ilmaiset tulkit ja huippuasianajajat? Sen kun vaan ehdotat, että miten tämä "epäkohta" pitäisi poistaa. Toisaalta maahan tullessaan pitää tajuta ettei asioita hoideta omalla kielellä tai että kannattaisi integroitua mahdollisimman hyvin, jos täällä aikoo elellä.

Ulottuuko ehdottamasi maahanmuuton raju rajoittaminen myös heihin? Jos esimerkiksi suomalainen komennus- tai siirtotyöläinen rakastuu asemapaikassaan ulkomaalaiseen, tuleeko heidän paluumuuttonsa estää? Se olisi sanalla sanoen rajua.

Ongelma on siis suomlaisten siirtotyöläisten, joita tunnetusti on pilvin pimein baltian rakennustyömailla (vievät siellä balttirakentajien työt) suomeen tuomat itävaimot. Tästä tapausten valtavasta määrästä johtuen toki on luonnollista, että todennäköisesti erotilanteessa joku huoltajuus tuomitaan jopa suomalaismiehen eduksi. No, koska ongelma on iso ja tämä itävaimojen määrä suuri, niin voisi rajoitus koskea näitäkin.

[kertsu59]

Ulkomaalaistaustaisten asema rikoksen uhreina huono
2 kommenttia

Julkaistu 31.10.2011 06:34 (päivitetty 06:50)
MTV3 - Siina Repo

Ulkomaalaistaustaiset ovat rikoksen uhreina haavoittuvammassa asemassa kuin kantaväestö.

Taustalla on usein kielitaidon ja verkostojen puute, oleskeluluvan epävarmuus tai suomalaisen oikeusjärjestelmän vieraus.
Toisaalta heitä kohtaavat kantaväestöön verrattuna erilaiset rikokset.

- He ovat alttiita syrjintäkokemuksille, rasistisille rikoksille, kunniaväkivaltaan liittyviin kokemuksiin ja ihmiskauppaan - sen kaltaisiin rikoskokemuksiin, mitkä eivät niin paljoa kantaväestöä kosketa, kertoo aluejohtaja Satu Hintikka Sisä-Suomen rikosuhripäivystyksestä.

Rikosuhripäivystyksen asiakkaista joka kymmenes on ulkomaalaistaustainen.

Katso Siina Revon juttu:
(Suomessa asuvan mustan kirkonmiehen haastatteluvideo)

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/10/1422799/ulkomaalaistaustaisten-asema-rikoksen-uhreina-huono

On mielenkiintoinen termi tuo syrjintäkokemukset,täytyisi samalla dokumentoida millaisesta kokemuksesta oli kysymys.Esim : maahanmuuttaja hakee työpaikkaa useasti eikä onnistu tällöin saattaa ajatuksissa vilahtaa että on kyse syrjinnästä.Varsinkin kun maahan tullessa joka puolella toitotetaan kuinka kauhea työvoimapula meillä onkaan.Ei kokemus syrjinnästä aina välttämättä tarkoita että olisi oikeasti syrjitty.

[turisti]

Saavatko turisti sinusta nämä ulkomaalaiset (aviopuolisot tai kuka nyt sattuukaan oikeuteen joutumaan) automaattisesti huonot asianajajat? Eivätkö he tue asiakkaitaan riittävällä tavalla tai tunne Suomen lakeja?

Ja miten kukaan ulkomaalainen liikemies uskaltautuu Suomeen tekemään sopimuksia? Eiväthän hekään osaa kieltä, tunne lakiasioita yms. yms.?

Liikemiehen juridinen ymmärrys ja taustavoimat ovat toisenlaiset kuin vaikkapa vuoden verran Suomessa asuneen latvialaisen kotiäidin. Lisäksi oikeustaistelu, olkoon kyse rikoksen uhrista tai huoltajuuskiistasta, on etenkin pitkittyessään henkisesti hyvin raskas prosessi, ja ellei ympärillä ole ystävien ja sukulaisten tukiverkostoa, voimat eivät välttämättä riitä. Tämän ymmärtää jokaikinen, jolla on yhtään kykyä empaattiseen ajatteluun tai kokemuksia lähipiiristä.

Suora kysymys: oletko sitä mieltä, että ongelmaa ei ole olemassa? Vai oletko sitä mieltä, että ongelma on olemassa, mutta ei ole syytä suunnata voimavaroja sen ratkaisemiseksi? Haluaisin kuulla sekä vastauksen että perustelun.

[Kimmo Pirkkala]

Kaikki 'syrjintä', joka kohdistuu valtakieltä huonosti osaavaan on hyvin kyseenalaista. Uskoisin todellisuudessa olevan niin, että kieltä huonosti osaava ei vain yksinkertaisesti ole yhtä pätevä kuin kielitaitoinen oikeastaan missään asiassa. Harvassa ovat Suomessa (tai missään päin maailmaa) ne tehtävät ja työt, joissa kielitaitoa ei tarvita ollenkaan. Silloin hyvä kielitaito johtaa lähes säännönmukaisesti parempaan pätevyyteen.

Kielitaidottomuus on iso invaliditeetti. Tosiasia pitää vain hyväksyä, eikä siitä ole muuta ulospääsyä kuin kielen opettelu. Jäi tässä hiljan mieleen eräs suomenkielisen kommentti hänen keskustellessaan ulkomaalaisen kanssa, kun suomenkielistä "hävetti ettei osannut ulkomaalaisen kieltä". Mitä h-vetin hävettävää siinä oli, jos suomenkielen osaamattomuudessakaan ei ollut hävettävää, vaikka oltiin sentään Suomessa?

[Miniluv]

Ensinnäkään en verrannut liikemiehen ja kotiäidin tilanteita toisiinsa. Halusin vain musituttaa, että lakimiehiä voi hankkia kotiäiti aivan samoin kuin liikemieskin, ja lakimiehet tuovat asiantuntemuksensa peliin. Ei siinä asiakkaan tarvitse kaikkea osata.

Suora kysymys: oletko sitä mieltä, että ongelmaa ei ole olemassa?

Suomessa on monenlaisia ongelmia.

Vai oletko sitä mieltä, että ongelma on olemassa, mutta ei ole syytä suunnata voimavaroja sen ratkaisemiseksi? Haluaisin kuulla sekä vastauksen että perustelun.

Yhtään ongelmatonta julkista järjestelmää ei ole vielä keksitty, enkä odota suomalaisten tuomioistuintenkaan muuttuvan siinä suhteessa.

Ainakaan maan valtakielen osaamisen puutteesta johtuvat ongelmat eivät ole laissa säädettyjä tai yleisesti vallalla olevia ja puolustettuja käytäntöjä, kuten esim. ns. "positiivinen syrjintä", tuomioiden koventaminen uhrin etnisyyden vuoksi tai monet muut tälläkin foorumilla esillä olevat ongelmat, kuten ehdollisina tuomioina tunnettu mielettömyys, miesten asema avioeroissa yleensä tms.

Omaa huomiotaan kuka tahansa saa keskittää minne tahansa, mutta julkisten resurssien käyttämisen tulisi olla suhteessa ongelman todelliseen kokoon.

Tämän ymmärtää jokaikinen, jolla on yhtään kykyä empaattiseen ajatteluun tai kokemuksia lähipiiristä.

Minähän olen (Alivaltiosihteerin sanoin) empaattinen kuin Mirja Pyykkö ja sympaattinen kuin Mikko Kuustonen.

[Kimmo Pirkkala]

Liikemiehen juridinen ymmärrys ja taustavoimat ovat toisenlaiset kuin vaikkapa vuoden verran Suomessa asuneen latvialaisen kotiäidin.

Lakimieheksi lukeneen latvialaisen isän juridinen ymmärrys on toisenlainen kuin suomalaisen kotiäidin.

Mitä näillä esimerkeillä yritetään kertoa?

[turisti]

Kaikki 'syrjintä', joka kohdistuu valtakieltä huonosti osaavaan on hyvin kyseenalaista. Uskoisin todellisuudessa olevan niin, että kieltä huonosti osaava ei vain yksinkertaisesti ole yhtä pätevä kuin kielitaitoinen oikeastaan missään asiassa. Harvassa ovat Suomessa (tai missään päin maailmaa) ne tehtävät ja työt, joissa kielitaitoa ei tarvita ollenkaan. Silloin hyvä kielitaito johtaa lähes säännönmukaisesti parempaan pätevyyteen.

Kielitaidottomuus on iso invaliditeetti. Tosiasia pitää vain hyväksyä, eikä siitä ole muuta ulospääsyä kuin kielen opettelu. Jäi tässä hiljan mieleen eräs suomenkielisen kommentti hänen keskustellessaan ulkomaalaisen kanssa, kun suomenkielistä "hävetti ettei osannut ulkomaalaisen kieltä". Mitä h-vetin hävettävää siinä oli, jos suomenkielen osaamattomuudessakaan ei ollut hävettävää, vaikka oltiin sentään Suomessa?

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa. Samoin ei opi käyttämään hyväksi oikeusvaltion palveluja. Rikoksen uhriksi tai oikeuteen muusta syystä voi kuitenkin joutua vaikka ensimmäisenä päivänään tässä maassa. Silti jokaisella ihmisellä on oikeus tasavertaiseen kohteluun.

Koska asiassa on tutkitusti ongelmia, maahanmuuttajia on pyrittävä perehdyttämään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan sekä kehittämään tulkkipalveluja ja kielen opetusta. Tämä ei ole keltään pois vaan päinvastoin säästää yhteiskunnan varoja ja edistää ihmisoikeuksia. Minusta on vain kummallista, miten aggressiivisesti täällä tuollaiset pyrkimykset torpataan ja leimataan asiasta uutisointi jopa valehteluksi.

Ruotsissa maahanmuuttajalla – myös suomalaisella – on mahdollisuus ainakin Tukholmassa osallistua mamu-ruotsikurssille, joka on erittäin käytännönläheinen ja tarjoaa nopeasti hyvän paketin, jolla selviytyä päivittäisestä asioinnista viranomaisten kanssa sekä antaa perustan, jolle voi ryhtyä rakentamaan työelämässä tarvittavaa kielitaitoa. Nyt varmaan osa kavahtaa takajaloilleen, mutta jos kurssin suorittaa hyväksytysti määräajassa, siitä saa noin 10 000 kruunun suuruisen bonuksen. Tämä raha tulee kuitenkin moninkertaisesti takaisin nopeampana integroitumisena sekä parempina työllistymismahdollisuuksina. Samalla se houkuttelee esimerkiksi kotiäitejä käymään kurssin, jolle heillä ei välttämättä olisi omasta mielestään konkreettista tarvetta. Sillä on huikea vaikutus integroitumiseen, jos äiti voi hiekkalaatikolla keskustella muiden vanhempien kanssa ruotsiksi ja opettaa kieltä jopa kotonaan. Minusta juuri tällaiseen pitäisi entistä tarmokkaammin satsata. Vain yhtenä esimerkkinä.

[Miniluv]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

[turisti]

Ensinnäkään en verrannut liikemiehen ja kotiäidin tilanteita toisiinsa. Halusin vain musituttaa, että lakimiehiä voi hankkia kotiäiti aivan samoin kuin liikemieskin, ja lakimiehet tuovat asiantuntemuksensa peliin. Ei siinä asiakkaan tarvitse kaikkea osata.

Vaan kun ei voi. Kielitaidoton kotiäiti joutuu käytännössä turvautumaan siihen oikeusavustajaan, joka hänelle osoitetaan, koska hänellä ei ole asiantuntemusta ja verkostoja, joiden perusteella hän osaisi valita parasta mahdollista apua. Vaikka hänellä olisi tulkki, hän ei voi kommunikoida oikeusavustajan kanssa yhtä hyvin kuin natiivi. Vaikka hän voisi kommunikoida täydellisesti, hän ei tunne ja ymmärrä suomalaista lainsäädäntöä ja oikeuskäytäntöä. He eivät ole missään suhteessa samalla viivalla. Esimerkkisi oli luvalla sanoen tarkoitushakuista vääristelyä tai väärinymmärtämistä.

Ei tästä voi tehdä mitään muuta tulkintaa kuin että kaikkinainen maahanmuuttajien aseman parantaminen on asia, johon tässä viestiketjussa suhtaudutaan torjuvasti. Maahanmuuttajien ongelmia ei tule ratkaista ennen kuin kantaväestön ongelmat on ratkaistu. Ja niitähän ei tulla ratkaisemaan koskaan, joten onneksi olkoon, olette keksineet aukottoman oikeutuksen, miksi maahanmuuttajat ja maassa-asujat voidaan pysyvästi alentaa b-luokan kansalaisiksi.

[Siili]

Koska asiassa on tutkitusti ongelmia, maahanmuuttajia on pyrittävä perehdyttämään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan sekä kehittämään tulkkipalveluja ja kielen opetusta. Tämä ei ole keltään pois vaan päinvastoin säästää yhteiskunnan varoja ja edistää ihmisoikeuksia.

Minusta argumentointi tyyliin "ei ole keltään pois" on perseestä.  Kaikenlaisen palvelun järjestäminen maksaa ja koska resursseja ei ole rajattomasti, ne pitää priorisoida.  Toki voi esittää argumenttejä, miksi itse priorisoisi omia lemppariprojekteja, mutta on erittäin naivia ja vastuutonta esittää, että niiden järjestäminen on vain järjestelykysymys, ilman että resurssien siirto sinne heijastuisi haitallisesti muiden projektien toteutumiseen.

[turisti]

Koska asiassa on tutkitusti ongelmia, maahanmuuttajia on pyrittävä perehdyttämään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan sekä kehittämään tulkkipalveluja ja kielen opetusta. Tämä ei ole keltään pois vaan päinvastoin säästää yhteiskunnan varoja ja edistää ihmisoikeuksia.

Minusta argumentointi tyyliin "ei ole keltään pois" on perseestä.  Kaikenlaisen palvelun järjestäminen maksaa ja koska resursseja ei ole rajattomasti, ne pitää priorisoida.  Toki voi esittää argumenttejä, miksi itse priorisoisi omia lemppariprojekteja, mutta on erittäin naivia ja vastuutonta esittää, että niiden järjestäminen on vain järjestelykysymys, ilman että resurssien siirto sinne heijastuisi haitallisesti muiden projektien toteutumiseen.

Se ei ole keltään pois, jos se säästää yhteiskunnan varoja.

[turisti]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

Tartuitpa sitten olennaisimpaan. Hienoa, että moderaattori näyttää esimerkkiä, miten keskustelu pidetään hedelmällisenä.

[Luotsi]

Kaikki 'syrjintä', joka kohdistuu valtakieltä huonosti osaavaan on hyvin kyseenalaista. Uskoisin todellisuudessa olevan niin, että kieltä huonosti osaava ei vain yksinkertaisesti ole yhtä pätevä kuin kielitaitoinen oikeastaan missään asiassa. Harvassa ovat Suomessa (tai missään päin maailmaa) ne tehtävät ja työt, joissa kielitaitoa ei tarvita ollenkaan. Silloin hyvä kielitaito johtaa lähes säännönmukaisesti parempaan pätevyyteen.

Kielitaidottomuus on iso invaliditeetti. Tosiasia pitää vain hyväksyä, eikä siitä ole muuta ulospääsyä kuin kielen opettelu. Jäi tässä hiljan mieleen eräs suomenkielisen kommentti hänen keskustellessaan ulkomaalaisen kanssa, kun suomenkielistä "hävetti ettei osannut ulkomaalaisen kieltä". Mitä h-vetin hävettävää siinä oli, jos suomenkielen osaamattomuudessakaan ei ollut hävettävää, vaikka oltiin sentään Suomessa?

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa. Samoin ei opi käyttämään hyväksi oikeusvaltion palveluja. Rikoksen uhriksi tai oikeuteen muusta syystä voi kuitenkin joutua vaikka ensimmäisenä päivänään tässä maassa. Silti jokaisella ihmisellä on oikeus tasavertaiseen kohteluun.

Jokainen on tasa-arvoinen! Blaablaablaa. Jokainen edes suunnilleen tolkuissaan oleva tietää että eritoten yksityisoikeudellisissa jutuissa (kuten huoltajuusriidat) oikeutta saa sitä myöten kuin lompakko venyy eli on varaa palkata pätevimmät lainopilliset avustajat. Lakimiehet eivät piittaa maksavan asiakkaan maalaisuuksista.

[Topi Junkkari]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Älä höpötä. Se, että suomi olisi "vaikea kieli" on ikivanha ja paljon toisteltu myytti. Ei mikään kieli ole lähtökohtaisesti toista vaikeampi. On tietysti helpompi oppia jonkin sellaisen kielen sukukieltä, jota osaa ennestään, mutta ajatus eri kielten sisäänrakennetusta erilaisesta "vaikeusasteesta" on kielitieteellisesti kestämätön.

Suomalaisen ja virolaisen on helppo oppia toistensa kieliä arkipäivän tasolla, koska heidän äidinkielensä ovat sukukieliä. Kun lähdetään parantamaan taitotasoa arkikielestä eteenpäin, kielisukulaisuus saattaa jopa haitata oppimista, kun kuvioihin tulevat ns. "pahat kaverit", eli sanat ja rakenteet, jotka kuulostavat samalta kuin omassa äidinkielessä, mutta tarkoittavat eri asiaa.

Suomalaisen ja somalin on aivan yhtä helppo tai vaikea oppia toistensa kieliä. Jos somali kuitenkin haluaa asua Suomessa, on parempi, että somali opettelee suomea kuin toisinpäin.

[Kimmo Pirkkala]

maahanmuuttajia on pyrittävä perehdyttämään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan

Uskoisin, että juuri tuo passiivimuodon käyttäminen on se, mikä nuivia nyppii eniten. Ainakin minä myönnän sen. Lähestulkoon aina, kun mamujen ongelmista valtamediassa tai suvaitsevaiston tahoilla keskustellaan, käytetään passiivimuotoa ja/tai ilmaisuja, jotka viittaavat siihen, että meidän aboriginaalien on tehtävä jotain, tai jonkin tarkemmin määrittelemättömän 'tahon' (yhteiskunta?) on korjattava asia. Harvemmin törmäämme siihen, että ongelma voisi johtua maahanmuuttajista itsestään. Ei kai se heistä voi johtua, heidäthän on infantilisoitu asiaa ymmärtämättömiksi lapsosiksi. Se on syvästi rasistista, ettei heiltä voi vaatia mitään. Jos itse en vaatisi lapsiltani mitään, olisi se heidän kehitykselleen melkoinen vahinko.

There was an important job to be done and Everybody was asked to do it.
Everybody was sure Somebody would do it.
Anybody could have done it, but Nobody did it.
Somebody got angry about that because it was Everybody's job.
Everybody thought Anybody could do it, but Nobody realized that Everybody wouldn't do it.
It ended up that Everybody blamed Somebody when actually Nobody asked Anybody

Olisin varsin tyytyväinen, jos sinulta lainaamani lausahdus kuuluisikin:

maahanmuuttajien on pyrittävä perehtymään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan, sekä opeteltava maan kieli heti ensi töikseen mahdollisimman perusteellisesti.

Noin. Nyt olemme saaneet avattua vähän sitä 'tahoa', jonka pitäisi asia järjestää. Vai onko asia niin, että emme missään tapauksissa voi vyöryttää vastuuta asiasta maahanmuuttajille, noille infantiileille lapsosille?

[PaulR]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

Yhden italialaisen Francescon opetin puhumaan englantia kolmessa kuukaudessa. Myönnettäköön, että motivaatio oli kova.

Kolmen kuukauden kuluttua katsottiin BBC:tä. "Francesco, ymmärrätkö mitä hän sanoo?" -Joo

[Kimmo Pirkkala]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

Entä kahdessakymmenessä vuodessa? Eikös Suomessa ole vaikka kuinka mamuja, jotka ovat olleet täällä jo vuositolkulla oppimatta kieltä? Mites esimerkiksi Suomessa 7v asunut ja presidentin kansainvälistymispalkinnon saanut Mohamed el-Fatatry? Hänen kansainvälistymiseensä ei ole ainakaan kuulunut perusteellinen Suomen kielen opettelu, sillä säännöllisesti hän käyttää englantia haastatteluissa? Pitäisikö häntäkin pyrkiä perehdyttämään (huom passiivi) paremmin paikalliseen kielitaitoon?

[Siili]

Vaan kun ei voi. Kielitaidoton kotiäiti joutuu käytännössä turvautumaan siihen oikeusavustajaan, joka hänelle osoitetaan, koska hänellä ei ole asiantuntemusta ja verkostoja, joiden perusteella hän osaisi valita parasta mahdollista apua.

Sanoisin, että harvalla perunanenälläkään on oikeusasioissa "asiantuntemusta ja verkostoja".  Vähävarainen joutuu joka tapauksessa turvautumaan oikeusistuimen osoittamaan avustajaan.  Paremmin palkatut asianajajat maksavat täkäläisillekin enemmän.

Vaikka hänellä olisi tulkki, hän ei voi kommunikoida oikeusavustajan kanssa yhtä hyvin kuin natiivi. Vaikka hän voisi kommunikoida täydellisesti, hän ei tunne ja ymmärrä suomalaista lainsäädäntöä ja oikeuskäytäntöä.

No, miten homma pitäisi korjata?  Pitääkö ulkomaalaista syrjiä positiivisesti tuomioissa tämän händikäpin takia?  Muistuttaisin, että harva suomalainenkaan ymmärtää kovin hyvin lainsäädäntöä ja oikeuskäytäntöä.  Jos käräjille kylmiltään joutuu, on homma itse kullekin melkoisen outoa.

[herranen]

Ruotsissa maahanmuuttajalla – myös suomalaisella – on mahdollisuus ainakin Tukholmassa osallistua mamu-ruotsikurssille, joka on erittäin käytännönläheinen ja tarjoaa nopeasti hyvän paketin, jolla selviytyä päivittäisestä asioinnista viranomaisten kanssa sekä antaa perustan, jolle voi ryhtyä rakentamaan työelämässä tarvittavaa kielitaitoa. Nyt varmaan osa kavahtaa takajaloilleen, mutta jos kurssin suorittaa hyväksytysti määräajassa, siitä saa noin 10 000 kruunun suuruisen bonuksen. Tämä raha tulee kuitenkin moninkertaisesti takaisin nopeampana integroitumisena sekä parempina työllistymismahdollisuuksina. Samalla se houkuttelee esimerkiksi kotiäitejä käymään kurssin, jolle heillä ei välttämättä olisi omasta mielestään konkreettista tarvetta. Sillä on huikea vaikutus integroitumiseen, jos äiti voi hiekkalaatikolla keskustella muiden vanhempien kanssa ruotsiksi ja opettaa kieltä jopa kotonaan. Minusta juuri tällaiseen pitäisi entistä tarmokkaammin satsata. Vain yhtenä esimerkkinä.

Sitä kurssia on kyllä myös kritisoitu, aiheesta. Aiemmin kurssi toimi huonosti ja kun kurssia uudistettiin käsittääkseni lisättiin tuo motivaattori yhtenä uudistuksena. Mutta kun yhtenä ongelmana oli, että kielitaito ja motivaatio ei riitä kurssin läpäisyyn niin bonus ei auta. Terävimmät oppilaat saavat bonukset ja ne ryhmät joilla on ongelmia integroitumisessa menettävät vähäisenkin motivaationsa kun he tietävät, että porkkana jää saamatta.

http://www.thelocal.se/8823/20071017/
http://www.thelocal.se/10017/20080218/
http://www.thelocal.se/15270/20081028/
http://www.thelocal.se/35834/20110829/

[Miniluv]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

Tartuitpa sitten olennaisimpaan. Hienoa, että moderaattori näyttää esimerkkiä, miten keskustelu pidetään hedelmällisenä.

Aloitin viestisi alusta, ja sitten tuli pitkä puhelu. Jatkuu vieläkin...

[normi]

Ainoastaan kertomalla tarkasti mistä tapauksista on kyse asiaa voi kommentoida kunnolla, muuten esimerkkejä voidaan pitää keksittyinä eikä niihin oikeastaan kannata ottaa sen kummemmin kantaa. Siis voi olla, että hankalaa ja voi olla että ei. Että valitettavasti turisti sinun täytyy nyt kertoa että mistä ja keistä on kyse ja ja mitä ja miksi jotakin päätettiin ja kuka kärsi ja miten olisi asia pitänyt ratkaista. Voi olla että kiistan toisella osapuolella on tyystin toisenlainen näkemys asiasta. Voi olla että tässä nyt höpistään tyystin keksityistä jutuista ja jos siteeksi totta, niin näkemys lienee kovin subjektiivinen.

[turisti]

Olisin varsin tyytyväinen, jos sinulta lainaamani lausahdus kuuluisikin:

maahanmuuttajien on pyrittävä perehtymään paremmin oikeuksiinsa ja suomalaisen oikeusvaltion toimintaan, sekä opeteltava maan kieli heti ensi töikseen mahdollisimman perusteellisesti.

Noin. Nyt olemme saaneet avattua vähän sitä 'tahoa', jonka pitäisi asia järjestää. Vai onko asia niin, että emme missään tapauksissa voi vyöryttää vastuuta asiasta maahanmuuttajille, noille infantiileille lapsosille?

Kyse ei ole siitä, mitä tekee maassa asuva ihminen ja mitä tekee yhteiskunta, vaan näiden kahden välisestä vuorovaikutuksesta. Mitä paremmat työkalut yhteiskunta tarjoaa, sitä helpompi niitä on käyttää ja sitä tehokkaampaa jälkeä tulee. Korostan kuitenkin edelleen, että integroituminen ja kielen oppiminen ei tapahdu hetkessä, mutta se ei tarkoita sitä, että oppimisprosessin aikana ihmistä ei pitäisi kohdella ihmisarvoisesti.

Nimim. herranen, olen perehtynyt kyllä kurssista käytyyn keskusteluun. Kipinän sain siitä, että suomalainen Ruotsiin muuttanut ystäväni suoritti sen. En tarkoita, että mallia pitäisi kopioida sellaisenaan, mutta se on yksi esimerkki jalostamiskelpoisesta ideasta. Suomi on kansainvälistynyt niin lyhyessä ajassa, että vasta nyt esimerkiksi maahanmuuttajille annettava kielikoulutus alkaa olla käyttökelpoista. Aiemmin tietotaitoa sillä alalla ei vain yksinkertaisesti ollut, opetusmateriaalista lähtien.

Nimim. Siili, vähävarainen saa maksuttoman oikeusavustajan, joka voi olla kuka tahansa. Äläkä sinäkin jauha tuota handicap-huttua, koska en ole sellaiseen menettelyyn millään tavoin viitannut.

Topi Junkkari, suomen kielioppi sijamuotoineen ja taivutuspäätteineen poikkeaa niin paljon suurimmista kieliperheistä, että sen omaksuminen on hitaampaa ja vaikeampaa kuin monen muun kielen. Se ei ole myytti vaan fakta.

Heitän nyt ilmoille rivien välistä aistimani ajatusrakennelman: integroituminen ei ole hyvä asia, koska se tarkoittaa sitä, että ne tulevat tänne jäädäkseen. Tunnustaako joku ajattelevansa näin?

[turisti]

Vaikka motivaatio olisi miten hyvä ja olisi kielellisesti lahjakas, suomi on kielenä niin vaikea, että sitä ei opi kuukaudessa eikä kahdessa.

Minkä kielen sitten oppii kuukaudessa tai kahdessa?

Tartuitpa sitten olennaisimpaan. Hienoa, että moderaattori näyttää esimerkkiä, miten keskustelu pidetään hedelmällisenä.

Aloitin viestisi alusta, ja sitten tuli pitkä puhelu. Jatkuu vieläkin...

Jos jatko on samaa tasoa, ei kannata vaivautua. Keskustelu etenee hyvin ilman sinuakin.

[turisti]

Ainoastaan kertomalla tarkasti mistä tapauksista on kyse asiaa voi kommentoida kunnolla, muuten esimerkkejä voidaan pitää keksittyinä eikä niihin oikeastaan kannata ottaa sen kummemmin kantaa. Siis voi olla, että hankalaa ja voi olla että ei. Että valitettavasti turisti sinun täytyy nyt kertoa että mistä ja keistä on kyse ja ja mitä ja miksi jotakin päätettiin ja kuka kärsi ja miten olisi asia pitänyt ratkaista. Voi olla että kiistan toisella osapuolella on tyystin toisenlainen näkemys asiasta. Voi olla että tässä nyt höpistään tyystin keksityistä jutuista ja jos siteeksi totta, niin näkemys lienee kovin subjektiivinen.

En tietenkään voi kommentoida yksityiskohtaisilla case-esimerkeillä ilman asianosaisten suostumusta. Jos pidät minua valehtelijana, unohda tyystin esimerkit. Katso niiden taakse, löydät yleisiä suuntaviivoja. Seuraa niitä ja kommentoi, mitä ajatuksia herää. Voit toki myös avata, mitä sinun ratkaisusi – maahanmuuton raju rajoittaminen – käytännössä tarkoittaisi ja miten maassa jo asuvien ongelmat ratkaistaisiin. Pakkosiirtämällä heidät Ahvenanmaalle, kuten perussuomalaisten kansanedustaja ehdotti?

[Topi Junkkari]

Topi Junkkari, suomen kielioppi sijamuotoineen ja taivutuspäätteineen poikkeaa niin paljon suurimmista kieliperheistä, että sen omaksuminen on hitaampaa ja vaikeampaa kuin monen muun kielen. Se ei ole myytti vaan fakta.

Jos tuo olisi fakta, suomenkielisten lasten kielellisessä kehitystasossa sanotaan nyt vaikka nelivuotiaina olisi merkittävä ero "suuria" kieliä puhuviin lapsiin verrattuna, ja suomenkieliset lapset oppisivat lukemaan ja kirjoittamaan myöhemmin kuin "suurten" kielten lapset.

[sunimh]

Heitän nyt ilmoille rivien välistä aistimani ajatusrakennelman: integroituminen ei ole hyvä asia, koska se tarkoittaa sitä, että ne tulevat tänne jäädäkseen. Tunnustaako joku ajattelevansa näin?

En ole lukenut itse keskustelua, mutta voin todeta ihan suoraan ja avoimesti, että mielestäni Suomeen ei pitäisi päästää (muuttamaan) yhtäkään ihmistä, joka vaatii erillisiä integroimis-, "kotouttamis"- tai kielenopetustoimenpiteitä yhteiskunnan taholta. Ne ketkä osaavat ja haluavat, hoitavat nuo kaikki asiat ihan itsekin, ja lopuista tulisi pyrkiäkin eroon. Se olisi järkevää maahanmuuttopolitiikkaa.

[Miniluv]

Jos jatko on samaa tasoa, ei kannata vaivautua. Keskustelu etenee hyvin ilman sinuakin.

Jätän vaivautumatta.

Sen verran vaivaudun, että nimimerkki turisti olkoon provoilematta heitoilla pakkosiirroista Ahvenanmaalle, etnisistä puhdistuksilla, ja muilla vastaavilla asioilla. Satunnaiset Homman nimimerkit myöskään eivät ole tilivelvollisia perussuomalaisten kansanedustajien kännipuheluista.