Jatkosota

[CaptainNuiva]

Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.

Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.

Terijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.

Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?

Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia..  

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet

Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"

Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.

Kyllä tästä itse asiassa on tietoa,Edward Radzinski kirjassaan "Stalin" kertoo luvussa "Kaksi johtajaa" Stalinin suunnitelmista.
Stalin toki järkyttyi ja jopa lamaantui virhearviostaan ettei Hitlerin hyökkäys tulisi niin nopeasti kuin tuli.
Stalin kaavaili että Hitler olisi näännyttänyt ensin liittoutuneet ja siinä vaiheessa Hitler oli ollut helpommin lyötävissä yllätyshyökkäyksellä.
Stalinilla oli todellakin suunnitelma valloittaa koko Eurooppa itselleen.

Stalinilla oli tarkoitus aloittaa WW3 ja käyttää siinä ydinaseita (Sama kirja,sivu 586)
Stalin visoi tätä suunnitelmaansa lähipiirilleen 1951 ja mainitsi olevan välttämätöntä aloittaa siten että ensitilassa Turkkin ja Libyan "Kysymykseen" perehdytään.
Suomikin mainitaan tässä yhteydessä,asiat sen suhteen olivat "Kesken" ja lopullista ratkaisua vailla.

Radzinskin kirja perustuu pitkälti Kremlin auenneisiin arkistoihin ja niistä poimittuihin pöytäkirjoihin sekä keskusteluihin.
Kirjasta selviää myös Suomea kohtaan välirauhan aikana tehtyjä aktioita sekä suunnitelmia jotenka kokolailla on turhaa puuhaa on tässä kohden kenenkään selittää että neukkulalla ei ollut mitään suunnitelmia Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.
Suomi oli pärjäämisellään loukannut verisesti Stalinia ja tämä ei sitä unohtanut milloinkaan.




Hitler todelallakin tuntuu harrastelijalta Stalinin hulluuteen verrattuna.


 

[Jukka Wallin]

Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.

Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.

Terijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.

Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?

Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia..  

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet

Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"

Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.

Kysymykseeni Terijoen hallituksesta et ole vieläkään vastannut.

Gehlen "Vuosisadan vakooja": kirjoittaa havainnoitssaan että Stalin olisi ollut valmis hyökkäämään viimeistään vuonna 1943 tai 1944. Puna-armeija oli heikko vielä 1940, kuten tiedämme.

Vastasin Terijoen kysymykseen: puhtaasti arviointivirhe...

[Jukka Wallin]

Hmm Stalinin ja Hitlerin "liitto" oli alunperinkin tarkoitettu vain väliaikaiseksi. Kumpikin osapuoli tiesi tarkkaan mitä oli oletettavissa muutaman vuoden sisällä. Stalin olisi itsekkin hyökännyt Hitlerin kimppuun.

Nyt niitä lähteitä tuohon väittämään ja mieluiten neuvostoarkistoista kaivettuina, kiitos. Edellä mainittu on idässä tähän asti tyystin kiistetty.

Terijoen hallitus oli Stalinin oma idea, ja samalla yksi isoimista virheistä.

Neuvostojoukkojen kuormastossa oli ollut naapurimaihin pikaista sotilaallista apua pyytäviä teatterihallituksia jo Leninin ajoista alkaen. Tarkoitatko, että Stalinin virhe oli itse periaatteessa vai pelkästään lopputuloksessa? Hyväksyykö paikallisosastonne näkemyksesi?

Alla olevat kirjat löytyy minun kirjahyllystäni Olen ollut kirjoittamassa kyseistä artikkelia..  

http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#L.C3.A4hteet

Puhtaasti paha arviointi virhe. Ei ole mitään "paikallsiosastoa"

Pyysin lähteitä ja osoitat kirjapinoa. Ei se noin mene. Jos tiedät lähteen, jonka mukaan Stalin oli hyökkäämässä Saksan kimppuun ja rikkomassa Molotov-Ribbentrop-sopimuksen on käsissäsi jotain todella mullistavaa. Paljasta se ja omi kunnia.

Kyllä tästä itse asiassa on tietoa,Edward Radzinski kirjassaan "Stalin" kertoo luvussa "Kaksi johtajaa" Stalinin suunnitelmista.
Stalin toki järkyttyi ja jopa lamaantui virhearviostaan ettei Hitlerin hyökkäys tulisi niin nopeasti kuin tuli.
Stalin kaavaili että Hitler olisi näännyttänyt ensin liittoutuneet ja siinä vaiheessa Hitler oli ollut helpommin lyötävissä yllätyshyökkäyksellä.
Stalinilla oli todellakin suunnitelma valloittaa koko Eurooppa itselleen.

Stalinilla oli tarkoitus aloittaa WW3 ja käyttää siinä ydinaseita (Sama kirja,sivu 586)
Stalin visoi tätä suunnitelmaansa lähipiirilleen 1951 ja mainitsi olevan välttämätöntä aloittaa siten että ensitilassa Turkkin ja Libyan "Kysymykseen" perehdytään.
Suomikin mainitaan tässä yhteydessä,asiat sen suhteen olivat "Kesken" ja lopullista ratkaisua vailla.

Radzinskin kirja perustuu pitkälti Kremlin auenneisiin arkistoihin ja niistä poimittuihin pöytäkirjoihin sekä keskusteluihin.
Kirjasta selviää myös Suomea kohtaan välirauhan aikana tehtyjä aktioita sekä suunnitelmia jotenka kokolailla on turhaa puuhaa on tässä kohden kenenkään selittää että neukkulalla ei ollut mitään suunnitelmia Suomea kohtaan Talvisodan jälkeen.
Suomi oli pärjäämisellään loukannut verisesti Stalinia ja tämä ei sitä unohtanut milloinkaan.


Hitler todelallakin tuntuu harrastelijalta Stalinin hulluuteen verrattuna.

Voihan tuota noinkin arvella:Todellisuudessa kun tarkastellaan YYA sopimusta niin Stalinilla oli pelko Leningradin turvallisuudesta, tämän takia hän halusi sopivan puolustusalueen. Hän myös  pelkäsi (aiheellisesti) Suomen liittuotuvan jonkun toisen osapuolen kanssa Neuvostoliittoa vastaan tämä tuli ilmi viimeistään vuonna 1939 solmitussa M-R sopimuksesssa, Hitler oli valmis myymään meidät Stalinille, mutta Britit  ja Ranskalaiset eivät sitä välttämättä olisi suostuneet. Jos me olisimme olleet samassa tilanteessa mitä Natsi-Saksa oli kesällä 1944, niin olisimme olleet hyvinkinn osa Neuvostoliittoa jo vuonna 1944. Siksi mahtavat keskitykset oli haalittu saksalaisia vastaan.

En tiedä kumman nimeäisi suuremmaksi hulluksi, siksi vaativa tehtävä se on.

[Jukka Wallin]

Venäläisten sotavankien jäljiltä taitaa Suomenmaassa olla jonkunmoinen määrä jälkikasvua, jopa.

Kuten myös Saksalaisten sotilaitten  jälkikasvua..  

Mitenkähän mahtaa olla vertailukelpoisia ilmiöitä nuo?

Miten niin eivät ole "vertailukelpoisia"? Siellä missä oli paljon "vierasmaalaisia" sotilaita, kuten Keski-suomen alueella Puna-armeijan sotilaita, tai Lapissa Saksalaisia sotilaita, niin heillä oli vientiä kotirintamalla olevien naisten kanssa. Sehän on luonnollista, eikö vain.

[JR]

No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.

[Jukka Wallin]

No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.

http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/Ulkomaalaisten_sotilaiden_lapset_nide1.pdf

http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/Julkaisut/Ulkomaalaisten_sotilaiden_lapset_nide2.pdf

[Masa76]

Pyysin lähteitä Stalinin suunnitelmille hyökätä Saksan selkään, koska tätä ei ole Venäjällä koskaan myönnetty.

Aihetodisteita, jotka suunnitelman olemassaoloa tukevat, on toki lukuisia esim. neuvostoyksiköiden sijoitus hyökkäys- eikä puolustusryhmitykseen 1941 (tiedostavan vasemmiston mukaan normaali puolustusryhmitys tuohon aikaan, puolustus kun doktriinin mukaan siirretään vihollisen alueelle), puute Neuvostoliiton alueen kartoista (huhujen mukaan Neuvostoliitossa painettuja hyviä karttoja Puolasta oli valtavat määrät, mutta ne kerättiin pois ja tuhottiin saksalaisten hyökättyä), kenraalikunnan edustajan ehdotus hyökätä Saksan kimppuun jo keväällä 1941 Wehrmachtin kerman sotiessa Balkanilla ja Kreikassa...

Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades").

[Jukka Wallin]

Pyysin lähteitä Stalinin suunnitelmille hyökätä Saksan selkään, koska tätä ei ole Venäjällä koskaan myönnetty.

Aihetodisteita, jotka suunnitelman olemassaoloa tukevat, on toki lukuisia esim. neuvostoyksiköiden sijoitus hyökkäys- eikä puolustusryhmitykseen 1941 (tiedostavan vasemmiston mukaan normaali puolustusryhmitys tuohon aikaan, puolustus kun doktriinin mukaan siirretään vihollisen alueelle), puute Neuvostoliiton alueen kartoista (huhujen mukaan Neuvostoliitossa painettuja hyviä karttoja Puolasta oli valtavat määrät, mutta ne kerättiin pois ja tuhottiin saksalaisten hyökättyä), kenraalikunnan edustajan ehdotus hyökätä Saksan kimppuun jo keväällä 1941 Wehrmachtin kerman sotiessa Balkanilla ja Kreikassa...

Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades").

Ainakin Deutscher kirjoittaa kirjassaan (s.374-375)Stalinin tunteneen historiaa sen verran että Stalinin toivoneen pitkää jatkoaikaa eli siten M-R sopimus oli vain ajan ostamista.

[CaptainNuiva]

Tätä tukevaa dokumentaatiota ei Kremlin arkistoista ole vieläkään saatu esille. M-R-sopimuksen kopiokin pulpahti Moskovassa pinnalle 80-luvun lopulla vasta Gorbatshovin eri käskyllä. Putinin Venäjällä moista tuskin tapahtuu. Edvard Radzinskyn teokset eivät ainakaan lännessä herätä luottamusta ("essentially a compilation of fact, opinion and gossip already in circulation for decades").

Tuosta WW3 aloittamisesta löytyy muualtakin mainintoja kuin Radzinskyn kirjasta,mm.Saharovin muistelmista.
Radzinskyn kirjasta löytyy kohtuullisen mittava lähdeluettelo joten ainekin niiltä osin on paha mennä sanomaan että jokin niihin viittava asia ei pidä paikkaansa.

[turha jätkä]

Erilaisille mitä jos -skenaarioiden harrastajille suosittelen silmäiltäväksi Jalmari Jaakkolan Suomen idänkysymys -teosta. Siinä on veikeitä karttoja, joiden pohjalta voi arvuutella esim. sitä, että miten olisi rajat kulkeneet voitokkaan sodan jälkeen.

[Perttu Ahonen]

Jatkosota täytyy ymmärtää nimensä mukaisesti talvisodan jatkoksi.  Totta on, että Suomi lähti Saksan liittolaisena mukaan ja miksi ihmeessä ei olisi lähtenyt?  Oliko jokin muu vaihtoehto olemassa, kun tiedettiin, että länsiliittoutuneet olivat pettäneet Suomen jo talvisodassa. 


Sitten HESARIN vanha artikkeli kirjasta Molotovin Coktail-Hitlerin sateenvarjo.

Hyväuskoiset suomalaiset toivoivat vielä 1944, että että länsivaltain vaikutus toimisi Suomen hyväksi ja että Stalin ei etenenisi niin pitkälle Keski-Eurooppaan. "Tulevaisuutta ei silloin tunnettu", Manninen arvioi.

Se oli viattomuuden aikakautta. Samaa ei voi sanoa tavasta, jolla menneisyyttä käsiteltiin. Sodan ajan ulkopolitiikka selvitettiin nopeasti sotasyyllisyysoikeuden ja uusdemokratian tarpeisiin.

Neuvostoliitossa ja muuallakin esitettiin propagandistisia ja vinoutuneita kuvauksia Suomen sotien poliittisesta taustasta. Valloitettujen maiden - myös uudelle linjalle autetun Suomen - oli olemassaolonsa säilyttämiseksi yhdyttävä kuoroon.

Rajankäynti voittajien propagandaan vei aikaa, koska yksityiskokoelmat aukenivat vain työläästi. Hitauden syynä Manninen pitää ennen muuta julkisen sanan sensaatiohakuista suhtautumista, joka jatkui Neuvostoliiton hajoamiseen saakka.

Poliittiset tulkinnat sovittivat Suomea Jaltan historian puitteisiin. Tienviitat julkiselle sanalle määriteltiin 1970-luvulla Neuvostoliiton kanssa hyväksytyissä kommunikeoissa ja toimittajajärjestöjen linjanvedoissa.

Ja lisää.

Toisin kuin seuraajansa Mannerheim oli varma, että Neuvostoliitto alkaisi taas toimia Suomea vastaan. Venäläiset osaavat odottaa. He osaavat myös käsitellä totuutta.

Mannerheim halusi pelastaa jälkipolville oman osuutensa "totuudesta, joka väärissä käsissä ja väärin käytettynä olisi voinut kääntyä sekä häntä itseään että Suomea vastaan".

Manninen tarkentaa sodan kuvaa Suomen kohtalonkolmion kaikilta sivuilta. Totalitarismin kaatuminen vanhassa vihollismaassa on avannut kauan kaivatut arkistot ja tuonut uutta hohtoa suomalaisten viattomuuden aikaan.

Suomen maksimaalisen sotaponnistuksen vaihtoehtoa ei näy. Jälkiviisaasti ehdotetut toteutumattomat valinnat olisivat Mannisen mukaan vahingoittaneet pahasti paitsi Suomea myös sen naapureita.

Suomalaisten näytöt sotakentillä viitoittivat myös tulevaisuuden. Neuvostoliiton todelliset tavoitteet syksyllä 1944 voidaan Mannisen mukaan nykyisin varsin hyvin päätellä: "Päämääränä oli muuttaa Suomi sosialistiseksi. Suomen Kommunistisen Puolueen johtomiehet olivat valmiit jatkamaan vallanottoa Suomessa samaan tapaan kuin Kuusisen hallitus oli vuonna 1939 suunnitellut."

Molotov esitti eläkevuosinaan, että päämäärän saavuttamiseksi oli täytynyt ryhtyä pitkäjänteiseen toimintaan Suomen kansan mielipiteen muokkaamiseksi. Operaatio tuotti tulosta vasta niin myöhään, että Neuvostoliitto ehti rapautua sisältäpäin.

Jaltan historian kääntäminen myötätuuleen Suomessa oli kuitenkin Neuvostoliiton suuria saavutuksia. Manninen ja Sotilasaikakauslehti saattavat uskottavuutensa säilyttäen tarkastella Suomen asemaa myös tuulen käännyttyä.

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Synkkien+aikojen+historiaaOhto+Manninen+n%C3%A4ytt%C3%A4%C3%A4+kirjassaanNeuvostoliiton+todelliset+p%C3%A4%C3%A4m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4t/950121147

[Jukka Wallin]

Samaa vanhaa toistoa, joka välttämättä ei ole totta.

[Phantasticum]

Sitävastoin naapurimaamme Viron omasta itsenäisyyden taistelusta 1991 en anna Suomalaisille politiikoille minkäänlaista arvosanaa.(olivat hiljaa,kuin "kusi sukassa").

Ei taida hiljaisuus pitää ihan paikkaansa. Kulisseissa tapahtui paljonkin.

http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/81187-kuka-maksoi-lennart-meren-puhelinlaskun

http://ohjelmat.yle.fi/tositarina/salaista_apua_viroon

Jälkiviisastelun ja jeesustelun kanssa on muutenkin vähän niin ja näin. Pelastaako ensin oman nahkansa? Sitä voi itse kukin tykönänsä miettiä.

http://tv1.yle.fi/juttuarkisto/dokumentit/muisti-loikkari

[Ammadeus]

No ei kyllä ole ihan tavallista, että sotavangit kiksauttelevat vangitsijoittensa emäntiä, kun vangitsijat itse ovat rintamalla.

Aina se on vieras vitja viehättänyt,olipa sen omistaja millainen hyvänsä.