Suomen vakuusvaatimuksista päästiin sopuun

[Teaparty]

14 miljardia. 28 miljardia. 38 miljardia ...
Miljardeista on tälläkin foorumilla käyty keskusteluja aika paljon. Jotenkin olen tulkinnut debatin olevan seurausta siitä, että julkisuuteen on päästetty liian vähän dataa. Perusdatan puute aiheuttaa aina huikeita tulkintaerimielisyyksiä, kun puhutaan pitkästä rahasta.

Sitten saammekin lukea lehdestä, että eduskunta on sitoutunut 28 miljardin pakettiin luulemansa 14 miljardin sijasta. Käykin ilmi, että todellinen syy erilaisiin tulkintoihin ei ole suinkaan datan puute, vaan se, että asioita valmistellut virkamieskuntakin on ollut kebab-kioskilla.

Lähempi tarkastelu osoittaa, että 28 miljardissakaan ei ole huomioitu korkoa korolle tai toisaalta inflaation vaikutusta eikä valtiontalouden sisäistä korkokantaa (toivottavasti sellainen on määritelty?). Nettonykyarvon laskeminen on aivan helvetin olennainen asia, kun puhutaan vuosikymmeniksi tehtävistä rahallisista sitoumuksista.

Ei liene mikään uutinen, että penaalin terävimmät kynät eivät tapaa päätyä ministeriöiden palkkalistoille, mutta tämä on jo historiallinen sähläys. Hienoa olisi, jos avainministerien joukkoon valittaisiin esimerkiksi rahoitusta opiskellut ekonomi lastenopettajien, juristien, yhteiskuntatieteilijöiden ja sairaanhoitajien sijaan. Osaisi edes esittää oikeita kysymyksiä matalaotsaisille virkamiehille. Tähän tuskin koskaan päästään, joten virkamieskuntaan olisi syytä houkutella esimerkiksi rahalla oikeasti pätevää porukkaa nykyisten vätysten tilalle.

Miltä kuulostaisi 10 hengen tiimi, jolle maksetaan 20'000 euroa kuussa sekä mehukas bonuspaketti budjetin loppusumman ja julkisten velkasitoumusten pienentämisestä? Maksaa muutaman miljoonan vuodessa, mutta jos sillä säästää miljardeja, investoinnin tuottoaste on parempi kuin huumekaupassa. Ihan nettonykyarvollakin mitattuna.

[Jepulis]

Jutta taisi luvata meille 100% takaukset, saatiin 20% aivan p*skimmilla ehdoilla koko Euroopassa.

Nyt 14 miljardin paisumisen todellisena vastuun ylärajana 28-38 miljardiin nykyinen valtionvarainministeri Urpilainen selittää Kauppalehdessä näin:

"..voisi realistisilla oletuksilla nousta enintään ehkä miljardilla eurolla "

Ai, siis pikkusumma. Eipä sitte iso unohdus.

Urpilaisen käsitys Suomen saamista 0,8 miljardin euron huikean kokoisista vastatakuista on muuten seuraava:

"– Suomi sai hyvät vakuudet. Näillä vakuuksilla rajataan suomalaisten veronmaksajien riskiä. " (Demarilehti)

Kauppalehdessä Urpilainen lausuu:
"suurin piirtein saman verran kuin valtio käyttää budjetissaan opintotukeen.

- Se (0,88 miljardia) on siis hyvin merkittävä summa, Urpilainen totesi "

Tämä on meille hyvä bisnes, kertoi Jyrki.

Tähän kohtaan on herkullinen nostaa seuraava vanhempi Kataisen kommentti:
"On oikeastaan turha puhua isommista teoreettisista miljardimääristä, koska täysimittaiset vakuudet rajaavat vastuumme tuonne alle kahden miljardin. Se kaksi miljardia on oikeastaan ainoa luku, joka tavallisen suomalaisen kannattaa muistaa", selvitti valtiovarainministeri."

Ja pelkkä korkojen "unohtaminen" tekee jo yli 20 miljardia rajaamatonta lisävastuuta.

[Roope2]

Ei liene mikään uutinen, että penaalin terävimmät kynät eivät tapaa päätyä ministeriöiden palkkalistoille, mutta tämä on jo historiallinen sähläys. Hienoa olisi, jos avainministerien joukkoon valittaisiin esimerkiksi rahoitusta opiskellut ekonomi lastenopettajien, juristien, yhteiskuntatieteilijöiden ja sairaanhoitajien sijaan. Osaisi edes esittää oikeita kysymyksiä matalaotsaisille virkamiehille. Tähän tuskin koskaan päästään, joten virkamieskuntaan olisi syytä houkutella esimerkiksi rahalla oikeasti pätevää porukkaa nykyisten vätysten tilalle.

Fiksun helsinkiläisen miehen on huomattavasti vaikeampi päästä ministeriksi kuin lahjattoman lappilaisen naisen. (Tuomas Enbuske)

[kale vale]

Tämä on kuin huutokauppaa.

38 miljardia,,hattupäinen herra siellä takarivissä.

ensimmäinen. Tuleeko muita tarjouksia?

Näitä megalomaanisia summia puolustellaan suomalaisten työpsaikkojen säilymisellä. Mutta vaikka työttömiä olisi ensi vuonna
miljoona, niin tolla rahalla porukkaa pitäisi vaikka unelmoidulla perustulolla hengissä pari-kolme vuotta.
Ja Suomi voisi keskittyä AAA-maana uuteen nousuun.

[hoxpox]

Miltä kuulostaisi 10 hengen tiimi, jolle maksetaan 20'000 euroa kuussa sekä mehukas bonuspaketti budjetin loppusumman ja julkisten velkasitoumusten pienentämisestä? Maksaa muutaman miljoonan vuodessa, mutta jos sillä säästää miljardeja, investoinnin tuottoaste on parempi kuin huumekaupassa. Ihan nettonykyarvollakin mitattuna.

Luonnollista olisi että tämä tiimi toimisi ministereinä, sillä tällöin heillä olisi valtaa pienentää kuluja.

Ministerien palkkojen nostamisesta on ollut hommassa äänestys, ja selvä enemmistö vastusti.

[ukkometso]

Nyt Katainen on ajautumassa nurkkaan ja hallitus vaikeuksiin tässä korkoskandaalissa.

Asia olisi kuitattu uudella hallituksen lakiesityksellä Eduskunnalle ja korjattu tämä virhe,mutta ylpeys ei anna periksi vaan syyttää valiokuntien puheenjohtajia ja kansanedustajia käytännössä hölmöiksi ja tietämättömiksi.

Saa nähdä ottaako  Kimmo Sasi  valtiovarainv.), Miiapetra Kumpula-Natri (suuri valiok.) ja Johannes Koskinen (perustuslakiv)  Kataisen pyyhkeet nurisematta vai kehkeytyykö tästä hallituspuolueiden sisälläkin  liikehdintää.
Tässä alkaa tuntumaan että tämä on harkittu harhautus ja nyt pelättäisiin että tämä ei menisi uudessa käsittelyssä läpi.   Tällä tyylillä hallitus ei joulua näe.

Katainen: Eduskunnalla oli oikeat tiedot kriisirahastosta

Katainen: Eduskunnalla oli oikeat tiedot kriisirahastosta

Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) pitää tiukasti kiinni siitä, että eduskunnalla on ollut käytössään oikeat tiedot, kun se syyskuussa päätti euroalueen väliaikaisen kriisirahaston takausvastuiden korottamisesta. Eduskunta hyväksyi Suomen takausvastuiden noston vajaasta kahdeksasta noin neljääntoista miljardiin euroon.
Monille kansanedustajille on vasta nyt selvinnyt, että korot voivat jopa kaksinkertaistaa Suomen takausvastuun. Kataisen mukaan valmistelussa lain perusteluihin pujahti virhe, mutta hallitus ei aio tuoda eduskunnalle uutta, korjattua esitystä takausvastuista.

-Sikäli kun on väärinkäsityksiä tai vääriä ymmärryksiä, jotka voivat olla hyvin perusteltuja, niin minä uskon, että me pystymme oikomaan ne ilman uutta raskasta lainsäädäntöprosessia. Nyt on varmaan tärkeää, että kaikki saavat oikean tiedon, mikäli vääriä tietoja on ollut. Osa kansanedustajistahan on tehnyt päätöksiä ihan oikeankin tiedon valossa, Katainen toteaa.
Hän myöntää, että on huolestuttavaa, jos osa eduskunnan valiokuntien puheenjohtajistakaan ei ole tiennyt, mistä on päätetty.

Teksti kertoo selvästi että Katainen myöntää virheet. Nyt pitäisi selvittää oliko tämä tahallisuutta vaan täyttä tietämättömyyttä.

[Rapsakka Rapu]

Olen joko vainoharhainen tai kaukaa viisas kun sanon että tämä nyt väläytelty 38 mrd euroa ei ole se lopullinen summa jonka joudumme maksamaan. Se on jotain paljon enemmän.

[Joker]

Rasittavaa tämä jatkuva vakuuksista jauhaminen.

Eikö laiteta kerralla 100 miljardia. Tai vaikka 200? Ainakaan minä en kykene hahmottamaan noin suuria summia, niin on varmaan parempi että minua ja muuta kansaa viisaammat poliitikot päättävät mikä on meille parasta. Hahahah, mutta kun ei jaksa edes naurattaa enää.

[ukkometso]

Rasittavaa tämä jatkuva vakuuksista jauhaminen.

Eikö laiteta kerralla 100 miljardia. Tai vaikka 200? Ainakaan minä en kykene hahmottamaan noin suuria summia, niin on varmaan parempi että minua ja muuta kansaa viisaammat poliitikot päättävät mikä on meille parasta. Hahahah, mutta kun ei jaksa edes naurattaa enää.

Joker olen kanssasi samaa mieltä että viisaaat poliitikot Suomessakin saisi hoitaa tätä hommaa ettei tarttis kansalaisten vaivata päätään ja hävetä heidän hommiaan.  Mutta mistä hitosta me saataisiin  ammattitaitoiset ministerit Urpilaisen ja Kataisen tilalle?
  Nämä kun ovat kyseessä niin heidän  käsiinsä uskoisin maksimissaan kourallisen kolikoita,nekin menisi mutta ei niin pirusti harmittaisi

[dothefake]

Pujahti virhe??? Eikä maksa paljon, selviämme kyllä. Oppirahat on aina maksettava, eikös juu.

Olen aina ihmetellyt näitä outoja eläviä, jotka eivät kuulu kasvi-, eläin tai sienikuntaan.
Hinnat nousivat, virhe pujahti jne. Ihminen ei voi niille mitään, ne tekevät omatoimisesti tihutyönsä.

[thinkingmind]

Täytyy muistaa, että Suomi oli paljon pahemmassa raossa viime lamassa ja siitäkin selvittiin. Nokia auttoi mutta ilman sitä olisi myös pärjätty juuri ja juuri.

Suomi on paljon suuremmassa kusessa nyt kuin 90-luvun lamassa!

Suomen auttoivat ylös 90-luvun lamasta (kun ensin lamaa oli vuosikausia syvennetty vahvan markan politiikalla):

-devalvoinnit (joita EI voi nyt tehdä koska euro)

-nokian räjähdysmäinen kehitys (jota EI ole nyt tulossa, ennemmin entisetkin nokian toiminnot jatkavat siirtymistä ulkomaille joten nokian ja sen työntekijöiden suomeen maksamat verotulot pienenevät vaikka nokia palaisikin menestyväksi yritykseksi)

-kansainvälinen talouden pitkäaikainen nousukausi jota vauhdittivat teknokupla, internetin kehitys ja 2000-luvun alusta maailmanlaajuinen velkakupla joka mahdollisti maailmanlaajuisen asuntokuplan ja josta seurasi pankkien/yritysten voittokupla ja kysyntäkupla. (teknokupla poksahti 2000-luvun alussa, asuntokupla poksahti jenkeistä lähtien 2007 alkaen, voittokuplan poksahtaminen alkoi 2008 Lehmanin kaatumisesta ja velkakuplan aiheuttamaa valheellista talouskasvua on nyt pidetty yllä 2009-2011 valtioidenvelkakuplalla ja sallimalla pankkien valehdella kirjanpitonsa mark-to-model käytännöllä ja basel-sekoiluilla ja cds-sopimuksilla jotka ovat käytännössä kaikki ilmaa ja täysin arvottomia koska vain valtioilla on varaa maksaa CDS-vetolaput niinkuin AIG:n kaatumisessa nähtiin. Uutta kansainvälisen talouden nousukautta EI ole tulossa. Velkakuplan aiheuttama kulutuskupla/kysyntäkupla puhkeaa 1-2 vuoden sisään)


-Suomella oli 90-luvun laman pahimpina aikoina paljon vähemmän velkaa kuin nyt sillä suomi on velkaantunut maailman muiden valtioiden tapaan läpi 2000-luvun nousukauden. (Velan kokonaismäärän nousun lisäksi velan prosenttiosuus BKT:sta on noussut viime vuodet eli olemme velkaantuneet bruttokansantuotteen nousua nopeammin ja kun bruttokansantuotteen nousu on perustunut koko 2000-luvun maailmanlaajuiselle velkakuplalle ja asuntokuplalle joista on seurannut kysyntäkupla/kulutuskupla ja kaikistya näistä on seurannut pankkien/yritysten voittokupla niin käytännössä suomikin on täysin ylivelkaantunut. Suomi on suhteessa BKT:hen ylivelkaantunut pahemmin kuin nykyinen prosenttiluku näyttää koska olemme vientivetoinen talous joten suomen BKT romahtaa tulevassa talousromahduksessa pahemmin kuin monien muiden maiden eli velansuhde BKT:hen vastaavasti nousee kuin raketti)


Suomi on paljon suuremmassa kusessa kuin 90-luvun lamassa koska tällä kertaa velkaa on enemmän, devalvaatio ei nosta, nokia ei nosta, kansainvälinen talouskasvu ei nosta.

Juuri niinkuin 90-luvun lamaa syvennettiin kok-sdp-keskusta kolmikon poliitikkojen toimesta pitkän aikaa koska poliittinen ylpeys esti poliitikkoja myöntämästä tekemiään virheitä eli vahvan markan politiikkaa ja sen seurauksia niin nytkin poliitikot syventävät lamaa päätöksillään koska Jyrki Kataisen,Sauli Niinistön, Jutta Urpilaisen, Eero Heinäluoman, Mari Kiviniemen,Matti Vanhasen jne. eli käytännössä koko kok-sdp-keskusta kolmikon poliittinen ylpeys estää myöntämästä tehtyjä virheitä joten he ajavat suomen talouden päin seinää 200 kilometriä tunnissa sen sijaan että ajaisivat päin seinää 60 kilometriä tunnissa. Sama tapahtuu kaikissa eu-maissa koska eliitti-poliitikot mieluummin ajavat kaiken päin helvettiä ennemmin kuin myöntävät virheensä.
Pankkiireiden puhaltaman velkakuplan aikaansaamaa kulutuskuplaa ja kysyntäkuplaa rakastavat melkein kaikki yrittäjät ja kun koko talous on kuplaa niin totuuden myöntämistä ei halua kukaan. Kun kupla puhkeaa niin eliitti-poliitikot ja pankkiirit tulevat tekemään kaikkensa jotta syntipukiksi löytyy joku muu kuin eliitti-poliitikot ja pankkiirit juuri niinkuin 90-luvun laman tuhot pistettiin markan syyksi sen sijaan että oikea syyllinen eli eliitti-poliitikkojen syyllisyys ajamansa vahvan markan politiikan takia olisi myönnetty.

60-kilometrin törmäyksestä voi selvitä hengissä ja 200-kilometrin törmäyksessä talous kuolee varmasti ja Katainen/Urpilainen pitävät kaasua pohjassa velkaannuttamalla suomen mielipuolisilla 14-28 miljardin takauksilla ja jatkamalla valtion taholta velaksielämistä 7 miljardilla vuodessa vaikka suomen pelastamiseksi pitäisi perua 14-28 miljardin takaukset ja leikata hyödyttömät byrokraatit ja heidän ideoimansa lisäbyrokratia pois (esim. liikenne- ja viestintäministeriöstä voisi irtisanoa päivässä 50% työvoimasta niin sen toimintakyky parantuisi ja virkamiesten oman olemassaolonsa oikeutukseksi suunnittelemat sekoilut vähenisivät) ja leikata kehitysapua 90% ja leikata yritystuet kokonaan pois ja samalla irtisanoa kehtysavun ja yritystukien parissa työskentelevistä byrokraateista 90% ja lopettaa sossun asiakkaiksi päätyvien maahanmuuttajien haaliminen ja lopettaa poliitikkojen egonkohotus-projektit kuten guggenheimit jne.jne.

Uuden talouskuplan epätoivoinen puhallusyritys tulee epäonnistumaan vaikka eurooppalaiset poliitikot yrittävät puhaltaa uutta kuplaa ERVV:n kautta jotta kestämätön velaksieläminen ja jatkuvan velaksielämisen aiheuttamat kysyntäkupla ja yritysten voittokupla pitäisivät harhoihin perustuvan talouden vetämässä vielä hetken jotta eurooppalaiset poliitikot pääsisivät pakenemaan aiheuttamaansa tuhoa eläkkeelle.
Viimeisin esitys ranskan pankkiiripiireistä joka osui Bloombergista silmiini oli tehdä ERVV:stä pankkiluvalla pankki, mitään yksityiskohtia tai perusteluja ei tietenkään ollut mukana kuten EU-byrokraattien ja heidän kanssaan samassa kusessa olevien pankkiirien strategiana on ollut koko kriisin ajan eli piilottaa yksityiskohdat tai tehdä yksityiskohdista niin sekavia että tavallinen kansa ei tajua kuinka pahasti sitä kustaan silmään eliitti-poliitikkojen ja pankkiirien toimesta.
Jos ERVV saa pankkiluvan niin ERVV voisi teoreettisesti lainata 440 miljardin pääomituksella (josta suomi siis maksaisi 14 miljardia) ja 9% oman pääoman vaatimuksella 4888 miljardia (440:0,09=4888,88) ja jos oman pääoman vaatimus laskettaisiin jollain tekosyyllä (pankin toiminnan tehostaminen tai kirjanpitokäytännön parantaminen Basel:in nimissä ovat omia veikkauksiani hulluuden tekosyyksi koska vastaavia perusteluita velkahulluudelle on käytetty ennenkin) esim. 5% (niinkuin joissakin pankeissa on tällä hetkellä) niin silloin ERVV voisi lainata 8800 miljardia (440:0,05=8800).


Elämme kuplassa joka on puhkeamassa ja poliitikkojen/pankkiirien kuplavesi on melkein lopussa, saa nähdä riittääkö vielä yhteen kuplaan.

Annan "ERVV:stä pankki" virityksen onnistumiselle 10% mahdollisuuden koska markkinat eivät enää usko jatkuvaan yli-velkaantumiseen ja vaikka se onnistuisi hetkeksi niin se vain suurentaisi tulevaa romahdusta vielä entisestään.

EU:sta liittovaltio jossa saksalaiset/suomalaiset/hollantilaiset maksavat muiden elämän on mahdollinen skenaario myöskin mutta se loppuu viimeistään seuraaviin saksan vaaleihin 2013 jollei päätösvaltaa sitä ennen luovuteta epä-demokraattisesti valituille EU-byrokraateille mikä mahdollistuu suomen osalta eduskunnassa nyt yhden äänestyksen päässä olevalla perustuslain muutoksella josta media on hiljaa puhuen vain presidentin valtaoikeuksista (kuten  YLE) tai piilottaen koko asian toisten skandaalien alle (kuten liikenne ja viestintäministeriön järkyttävät autoilijoiden kyykytys ja byrokratian lisäys sekoilut, ERVV:n huijaaminen eduskunnasta läpi Kataisen ja Urpilaisen toimesta useimpien kansanedustajien tyhmyyden ansiosta).
Se että Hesari uudelleen lämmitti sisarlehtensä Taloussanomien uutisen juuri nyt on hesarin pitkäaikaisen agendan tunnistaneille hyvin epäilyttävää.

Jos Saksassa on vastaava perustuslain muuttaminen käynnissä kuin suomessa niin silloin eurooppa on täydellisessä kusessa ja tulemme elämään pankkiirisosialistisessa liittovaltiossa parin vuoden päästä jossa hommalaiset ja persut yhdessä muiden eurooppalaisten eu-kriitikkojen kanssa ovat neuvostoliittolaisten kommunismi-kriitikkojen asemassa.

[Jepulis]

Nyt Katainen on ajautumassa nurkkaan ja hallitus vaikeuksiin tässä korkoskandaalissa.

Asia olisi kuitattu uudella hallituksen lakiesityksellä Eduskunnalle ja korjattu tämä virhe,mutta ylpeys ei anna periksi vaan syyttää valiokuntien puheenjohtajia ja kansanedustajia käytännössä hölmöiksi ja tietämättömiksi.

"Täällä puhuu Linnunradan avaruuslaivaston suunnittelukomitean edustaja protesoitu Vogoni Jeltz. Kuten epäilemättä hyvin tiedätte, tehtävämme on rakentaa uusi pankki eurolle. Valitettavasti maanne on yksi niistä, joka joudutaan hajottamaan rakentamisen tieltä, henkiin jäävät kansalaisenne saavat velkaorjuutensa vastineeksi eu-jäsenkirjan. Ei älkää väittäkö vastaan, kaikki suunnitelmat ovat olleet nähtävillä paikallisen osaston toimistossa Alfa Centaurilla 50 Maan vuoden ajan. Nyt on aivan liian myöhäistä ruveta nostamaan asiasta meteliä.

Olen pahoillani, mutta jos ette piittaa paikallisista asioistanne, syyttäkää itseänne. Kytkekää hajotussäteet. En jaksa käsittää. "

[ikuturso]

Nyt on vihdoinkin tyrkytetty mikkiä Kataisenkin eteen ja paljastaa totuus että  uutiset kömmähdyksistä pitää paikkansa. 
Yksi ehkä Suomen taloushistorian suurimmista  kämmeistä, tai jopa suurin.  Tästä olisi jo jossain läntisessä sivistysmaassa hallitus mennyt vaihtoon. 
Kuten  jutusta näkee Katainen on täysin pihalla tilanteesta, eikä mitään hajua montako miljardia on tullut töpeksittyä.   

Väritelevision haastattelussa Katainen hikikarpalo otsalla taas piti toimittajaa vähän älykääpiöhkönä, ja kertoi, että nämä korot täysmääräisenä tulisi Suomen maksettavaksi vain, jos kaikki muut euromaat olisivat velkasaneerauksessa ja Suomi yksin ERVV:n kautta tukisi heitä. "Ja tällainen skenaario kuulostaa aika mahdottomalta ja kaukaa haetulta" tms. siteerasi kuuden ällän matikanarvosanan ylioppilas.

Minä tunnustaudun hieman älykääpiöhköksi, ja ihmettelen, miksi korot lankeaisivat maksettavaksi vain muiden maiden ollessa konkurssissa?

Takausvastuun valmistelussa kömmähdys - voi vaatia uuden lakiesityksen

Voi tätä nykykieltä. Puukotus on nahinointi, murhayritys nujakka, ja 14 miljardin kusetus on kömmähdys.

Oppositiolle hallituksen kömmähdys on riemujuhlaa, mutta hallituksen sisälläkin syntyi tarve asian selvittämiseen. Perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja SDP:n Johannes Koskinen lupasi selvityttää asian.
- Tämä selvitetään varmasti lähipäivinä, siinä on ollut virhe aineistossa jota eduskunnalle on toimitettu takauksista. Katsotaan, tarvitaanko uusi hallituksen esitys sen korjaamiseksi.

Voi jehna!  Luin jo kertaalleen tämän äskeisen, että:

Katsotaan, tarvitaanko uusi hallitus sen korjaamiseksi.

-i-

[tyhmyri]

Velkakuplan aiheuttama kulutuskupla/kysyntäkupla puhkeaa 1-2 vuoden sisään)

Mikäli katsotaan likviditeettejä kansainvälisesti sekä kotitalouksien että yritysten osalta, niin kyllä kysyntä on niiannut enemmän kuin on pelkkä velan osuus. Jos FED päättää tähdätä NGDP-mittariin nykyisen toimintatavan sijaan, niin tilanne voi muuttua nopeastikin.

Tosin Suomen tapauksessa Euro on ongelma niin kauan kun EKP ei ota vastaavaa linjaa.

No jaa. Muita kohtia tekstistäsi en jaksa kommentoida, sillä hyvä olisi perusteluina käyttää todellista dataa eikä mielikuvitusta.

[Jepulis]

Katainen/Urpilainen pitävät kaasua pohjassa velkaannuttamalla suomen mielipuolisilla 14-28 miljardin takauksilla

38 miljardin. Oikeastaan se pitäisi lukea 120 miljardin, koska on vain realismia todeta, että siihen ollaan jo matkalla.

En ole täysin erimieltä kirjoituksestasi mutta on oikeastaan vähän toisarvoista miettiä missä kohtaa historiassa Suomi on ollut pahimmassa kusessa. Olennainen pointtini on, että uskon Suomen voivan selviytyä kaikesta pahasta huolimatta sanotuin reunaehdoin ja jopa 200 miljardin lainoista. Mainitsemistani tärkein on luopua piipertäjistä hallintokoneistosta ja siitä se alkaa kansallisen edun mukaisesti toimiminen.

Suunnanmuutos vaatisi vain riittävää osuutta kansasta, joka tulee tarpeeksi tietoiseksi nykymenosta ja on ennenkaikkea äänestyskopissa valmis sanomaan sen. Ei sen tarvitse olla enemmistöosuus, vaan riittävä signaali. Edellisvaalien 19% PS:lle ei kuitenkaan ollut riittävä. Jo kunnallisvaaleilla on erittäin suuri merkitys, vaikka hallitus jo nyt on alkanut vähättelemään kunnallisvaalitulosta "paikalliseksi". Jos käy päinvastoin ja PS häviää, niin tietysti silloin törmäys seinään on väistämätön.

[Jepulis]

Väritelevision haastattelussa Katainen hikikarpalo otsalla

korot täysmääräisenä tulisi Suomen maksettavaksi vain, jos kaikki muut euromaat olisivat velkasaneerauksessa ja Suomi yksin

Se selittääkin miksi suuruusluokat menee Kataiselta sekaisin. Hän ei oikeasti todellakaan ymmärrä. Koko jutusta paistaa toiveajattelu, uskotaan, että kyllä se lopulta hyvin menee. Katainen on sama mies, joka kertoi vähän aikaa sitten, ettei suomalaisten tarvitsella opetella kuin 2 miljardia tukipaketteja koskien. Siihen ne rajautuu kuulemma.

Suomella ja muillakaan mailla ei ole varaa uskoa sinisilmäisesti kaveriin. Kansantalouden vastuut ON osattava rajata ilman mitään sattumanvaraisia lisäyksiä. Myös ne osattava rajata ilman, että olemme ainut maa, joka maksaa ensiksi kaiken. Maat ei lottoa, eikä lipitä kaverimaan persettä. Jos annettu 14 miljardia ei muiden mielestä riitä, oikea tapa reagoida vaatimukseen on todeta, että anteeksi mutta Suomelle riittää tässävaiheessa kun tukemme ei näillä ehdoin kelpaa. Emme kuitenkaan vastusta, jos haluatte yksipuolisesti sopia muusta paketista keskenänne. Heippa. Ovelta lähtiessä voi toki lisätä, mikäli maataloustukeemme tai maksuosuuteemme eu:lle tämän seurauksena kosketaan, katsomme sen kiristykseksi, emmekä ole jatkossa mukana kiristystä harjoittavan yhteisön ns. "yhteistyössä" lainkaan. Oikein paljon onnea teille.

[Timo Rainela]

Veli Jepulis kiteyttää:

Mainitsemistani tärkein on luopua piipertäjistä hallintokoneistosta ja siitä se alkaa kansallisen edun mukaisesti toimiminen.

Suunnanmuutos vaatisi vain riittävää osuutta kansasta, joka tulee tarpeeksi tietoiseksi nykymenosta ja on ennenkaikkea äänestyskopissa valmis sanomaan sen. Ei sen tarvitse olla enemmistöosuus, vaan riittävä signaali.

Ja...

Myös ne osattava rajata ilman, että olemme ainut maa, joka maksaa ensiksi kaiken. Maat ei lottoa, eikä lipitä kaverimaan persettä. Jos annettu 14 miljardia ei muiden mielestä riitä, oikea tapa reagoida vaatimukseen on todeta, että anteeksi mutta Suomelle riittää tässävaiheessa kun tukemme ei näillä ehdoin kelpaa. Emme kuitenkaan vastusta, jos haluatte yksipuolisesti sopia muusta paketista keskenänne. Heippa.. O Ovelta lähtiessä voi toki lisätä, mikäli maataloustukeemme tai maksuosuuteemme eu:lle tämän seurauksena kosketaan, katsomme sen kiristykseksi, emmekä ole jatkossa mukana kiristystä harjoittavan yhteisön ns. "yhteistyössä" lainkaan. Paljon onnea teille.

[thinkingmind]

Velkakuplan aiheuttama kulutuskupla/kysyntäkupla puhkeaa 1-2 vuoden sisään)

Mikäli katsotaan likviditeettejä kansainvälisesti sekä kotitalouksien että yritysten osalta, niin kyllä kysyntä on niiannut enemmän kuin on pelkkä velan osuus. Jos FED päättää tähdätä NGDP-mittariin nykyisen toimintatavan sijaan, niin tilanne voi muuttua nopeastikin.

Tosin Suomen tapauksessa Euro on ongelma niin kauan kun EKP ei ota vastaavaa linjaa.

No jaa. Muita kohtia tekstistäsi en jaksa kommentoida, sillä hyvä olisi perusteluina käyttää todellista dataa eikä mielikuvitusta.

Ymmärrän että sinä väität vastaan koska aikaisemmin kertomasi mukaan sinun duunisi taitaa lähteä alta jos kulutuskupla/kysyntäkupla poksahtaa. Jos olet velklakuplan ja kysyntäkuplan huumassa ottanut ison asuntolainan niin sinulta menee elämä aika sekaisin jos duuni lähtee alta.

Ymmärrän myös miksi tyylisi on "en jaksa kommentoida koska olet väärässä" joka muistuttaa monikultturistien ja suvaitsevaisten argumentointia maahanmuuttokriittisille.

Kuplan ylläpitäminen onnistuu vain entistä suuremmalla lainamäärällä joka imee entistä enemmän rahaa reaalitaloudesta pankkisektorille eli kasvattaa tulevaa romahdusta.
Ilman kuplien jatkuvaa puhaltamista olisi 2000-luvun alussa ollut pikku-lama, 2001-2011 velkakuplan jälkeen nyt on tuloillaan lama mutta jos poliitikot ja pankkiirit onnistuvat vielä pinoamaan riskiä riskin päälle ja kasvattamaan velkakuplaa entisestään niin sitten parin vuoden päästä menee siemenperunatkin kun Jyrki Katainen on tuhonnut ensin suomen valtiontalouden.

Eihän velkamäärä ja kysyntä tietenkään mene yksi yhteen koska osa ihmisistä toimii rationaalisesti eli säästää enemmän nähdessään asioiden menevän jatkuvasti enemmän päin helvettiä poliitikkojen ja pankkiirien toimesta ja tuntee työttömäksi jääneen ystävän jne.
Lisäksi viranomaisten sallimien mark-to-model kirjanpitoväärennysten takia joita erityisesti jenkkipankeissa harrastetaan velan määrä on vääristynyt.

[tyhmyri]

Ymmärrän että sinä väität vastaan koska aikaisemmin kertomasi mukaan sinun duunisi taitaa lähteä alta jos kulutuskupla/kysyntäkupla poksahtaa. Jos olet velklakuplan ja kysyntäkuplan huumassa ottanut ison asuntolainan niin sinulta menee elämä aika sekaisin jos duuni lähtee alta.

Jos tuotannollinen vientiteollisuus loppuu, niin totta kai käy huonosti minunkin työpaikalleni. Ei siitä mitään epäilystä. Velan suhteen meinasin kirjoittaa, että velattomana on hyvä olla, mutta taitaa kyllä luottokortilla jokunen tonni velkaa hetkellisesti majailla. Tuossa mielessä uskon olevani huomattavasti paremmassa asemassa kuin moni muu. Oikeastaan en enää tarvitse töitä enkä myöskään virallista eläkettä jos reaaliomaisuudella edes jokin tolkullinen arvo säilyy. Tosin jonkinasteinen terveydenhoito ja omaisuuden suoja ovat edellytyksenä, sillä tämän ikäisenä alkaa remppaa olla eikä oikein jaksaisi aloittaa alusta.

Mutta sitten itse asiaan.

Tällä hetkellä esimerkiksi USA:n valtiontalouden suhteellinen velkaisuus on vähäisempää kuin on joskus ollut. Ei ole mitään syytä miksi vastaavantyyppisistä tilanteista ei olisi mahdollista selvitä nytkin. Taloutta tarkasteltaessa parhaisiin tuloksiin tuppaa yleensä pääsemään katsomalla mitä on tapahtunut historiassa.

Olen tuonne toiseen ketjuun jo laittanut lukuja siitä, että kotitalouksien nominaalinen velkaantuneisuus on tuntuvasti vähentynyt vuoden 2008 jälkeen. Mutta laitanpa uudelleen liitteeksi, liite 1.

Minun väitteeni on, että suuret läntiset taloudet kuten USA, UK, Saksa, Ranska ja Japani tulevat selviämään omista veloistaan. Perustelen väitettäni sillä, että USA, UK ja Japani omaavat oman keskuspankin ja valuutan, jolloin velkaantuminen ja valuutan arvo ovat omissa käsissä. Saksan ja Ranskan tilanne on heikompi, mutta Saksa on kovassa kunnossa eikä Ranskakaan oikeasti heikoilla ole. Pienet maat kuten Suomi ovat paljon heikommalla, mutta jos ei tehdä typeryyksiä niin selviäminen on mahdollista.

Suurin ongelma tällä hetkellä on likviditeettiloukussa. Velkaa eivät saa edes sellaiset yritykset, joille investoiminen olisi mielekästä ja joiden velanmaksukyky on ihan ok. Katso oheiset liitteet 2 ja 3.

Muistelen sinun esittäneen väitteitä siitä, että likviditeettiloukku ei ole todellinen. Väite on sen verran mielenkiintoinen, että oletan sinun esittävän väitteesi tueksi lukuja ja muutakin kuin omia perustelemattomia mielipiteitä.

Edit: Noiden liitteiden lähteenä oleva instanssi on varsin lähellä Jenkkilän republikaanista puoluetta. Ettei kukaan innostuisi epäilemään Obaman tukijoiden keitoksiksi.

[Lahti-Saloranta]

Voisikohan se Turkkilan Matias lähettää Jykälle ja Jutalle tikkukirjaimilla kirjotetut liittymisohjeet Homma-foorumiin niin vältyttäisiin tämän suuruusluokan kömmähdyksiltä. Jykä ja Jutta voisi kysäistä neuvoa jos sattuu tällaisia visaisia propleemoja kuten prosenttilasku.

[Tomi]

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2669989/suomi-ei-ehtisi-menettaa-28aa-miljardia-euroa

Sekä useimmilla kansanedustajilla että useimmilla ministereilläkin on ollut se käsitys, että 14 miljardia euroa on maksimi, Paavi Arhinmäki (kuvatekstissä ilmeisesti kirjoitusvirhe, pitäisi olla Paavo) sanoo.
Suomi ei ehtisi menettää 28:aa miljardia euroa

Tuula Kärki
Euroopan väliaikainen rahoitusvakausväline on voimassa vain vuoteen 2013, painottaa ministeri Paavo Arhinmäki.

– Kyse on virheestä, jonkalaisia ei saisi tapahtua, kulttuuri- ja urheiluministeri Paavo Arhinmäki sanoi torstaina Kansan Uutisille kansanedustajia kuohuttaneesta uutisesta, jonka mukaan eduskunta hyväksyessään Euroopan väliaikaisen rahoitusvakausvälineen (ERVV) sitoi Suomen 14 miljardin euron takausvastuun päälle takauksista aiheutuvien korkomenojen kustantamiseen.

Torstain Helsingin Sanomat kertoi, että näin ollen summa voi nousta jopa yli 28 miljardin euron, kun Euroopan kriisimaita tuetaan. Laskelma perustuu oletukseen, että summasta maksetaan 3,5 prosentin korko 30 vuodelta.

Virhe on torstain tietojen mukaan tapahtunut valtiovarainministeriön virkamiehille, jotka ovat valmistelleet syyskuun lopulla laiksi hyväksytyn esityksen perustelut puutteellisesti.

– Sekä useimmilla kansanedustajilla että useimmilla ministereilläkin on ollut se käsitys, että 14 miljardia euroa on maksimi, Arhinmäki sanoi.

Moni kansanedustaja olikin torstaina vihainen epätäydellisestä informaatiosta.
Mikään eduskunta ei suostuisi

Arhinmäki totesi, että suomalaiset veronmaksajat eivät ole nytkään menettämänsä 28 miljardia euroa.

– Varmasti mikään eduskunta ei ole valmis antamaan tällaisia takauksia ja lainoja. Jos sellaiseen olisi tarvetta, siinä tilanteessa maailmantalous on niin pahasti romahtanut, että en tiedä, olisiko kenelläkään enää semmoisia antaa, hän toteaa.

– Kyse ei ole edes siitä, että Suomi olisi antamassa 14 miljardia euroa yhtään mihinkään. Kyse on siitä, että se on takuiden maksimi. Jokainen takuita koskeva päätös tehdään eduskunnassa erikseen.
Enimmillään 17,2 miljardia euroa

Arhinmäki toteaa, että Helsingin Sanomat on oikeassa siinä, että perusteluissa on virhe.

– Mutta en tiedä, miksi se arvioi, että korkokulut tuplaisivat pääoman, hän sanoo.

Valtiovarainministeriöstä kerrotaan, että sen inhorealistisimman laskelman mukaan summa olisi 17, 2 miljardia euroa. Kansanedustajille tosin tämäkään tieto ei kulkeutunut.
Vielä isompi summa sadassa vuodessa

ERVV on voimassa vuoteen 2013.

– Tämä kannattaa muistaa. Aikajana on hyvin lyhyt, Arhinmäki painottaa.

Suomi ei ehtisi tuossa ajassa joutua vastuuseen kyseisensuuruisista takauksista. Kun Suomen takausvastuu on nyt 1,8 miljardia euroa ja siihen mahdollisesti tuleva Kreikka-tuki kuusi miljardia euroa.

– Suuria summia saadaan, jos laina-ajaksi lasketaan vaikka sata vuotta pääministeri Jyrki Katainen (kok.) sanoi eduskunnan kyselytunnilla, jolla asia odotetusti nousi esiin torstaina.

[terrakotta]

14, 28 vai 38 miljardia. Törkeä temppu hallitukselta tämä pimitys valehtelematta on, mutta olisiko oikean summan tiedossa olo muuttanut yhtään mitään vakuuksien myöntämisen lopputuloksen suhteen? Epäilen että ei. Jos olisi rummutettu 38:aa miljardia, niin sitten olisi, mutta se olisi sitten ollut se summa, joka on "pakko" hyväksyä ja joka olisi hyväksytty. Minä en luota siihen, etteivätkö Jyrki, Jutta ja loppu hallitus olisi loppujen lopuksi valmiita antamaan EU:lle mitä EU pyytää.

[Jepulis]

14, 28 vai 38 miljardia. Törkeä temppu hallitukselta tämä pimitys
...
Epäilen että ei. Jos olisi rummutettu 38:aa miljardia,...
se summa, joka on "pakko" hyväksyä ja joka olisi hyväksytty.

Kyllä mutta eikö olekin paljastavaa, ettei edes vielä tänään kukaan poliitikko uskalla hiiskuakaan siitä tosiasiasta, että HS-pravdan alkuperäisen laskelman oli tehnyt joku vihreä teini. He toistelee sitä 28 miljardia kun se on sievempi sanoa kuin samalla laskukaavalla mutta vain oikein laskettu 38 miljardia. Tätä pyristelyä on äärimmäisen huvittava seurata ja kannattaakin kun on näin kalliit liput.

Sitten juttu siitä, että tästähän päästään kun koira veräjästä kun pysyvä vakausrahasto aloittaa kohdakkoin? Hei c'moon pahvien pahvit hallituksessa, keskittyisitte edes vähän. Suomen vastuu ei pääty pysyvän rahaston perustamisessa, eikä rahastoa tulekaan, jos emme hyväksy, joten EVVR jäisi voimaan. Onko oikeasti niin vaikeaa puhua totta? Katainen varmaankin tietää (tai mikä pelottavinta, ei ehkä tiedä?) , on paketin kasvu viimeistään pysyvän yhteydessä 2.000 miljardiin. Samaan aikaan on äärimmäisen suuri riski, että Suomen "jakoavaimen" koko kasvaa mutta ollaan niin höveleitä, että unohdetaan avain ja unohdetaan mutteri. Pelkällä 2000 miljardin potilla Suomen vastuu kasvaa ILMAN korkoja 38.800.000.000 euroon. (Summan samankaltaisuus korolliseen vastuuseen per 30 vuotta+vastavakuus on aito yhteensattuma.)

Jokainen ajatteleva olento simpanssit mukaanlukien tajuaa, että siinä on Suomen itsemääräämisoikeus pelipöydällä.

"– Varmasti mikään eduskunta ei ole valmis antamaan tällaisia takauksia ja lainoja. Jos sellaiseen olisi tarvetta, siinä tilanteessa maailmantalous on niin pahasti romahtanut, että en tiedä, olisiko kenelläkään enää semmoisia antaa, hän toteaa."

Ei, et tosiaan selvästikään tiedä. Se juuri tässä on niin perkuleen hämmentävää.

[Kimmo Pirkkala]

Kansan Uutiset: Paavi Arhinmäki (kuvatekstissä ilmeisesti kirjoitusvirhe, pitäisi olla Paavo)

Ilmeisesti kirjoitusvirhe. Aivan varmaksi sitä ei voi kuitenkaan sanoa.

[kp]

Kirjoittelin tästä kirjoituksen:
http://kallepahajoki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/86337-populismi-pois-ervvn-koon-olisi-pitanyt-olla-selva-kaikille

Kusen luultavasti omiin muroihini  mutta katson että kyllä tämän olisi pitänyt olla selvä kaikille. Tuo pudotus 17,1 miljardia -> 14 miljardiahan selitettiin ihan tiedotusvälineitä myöten. Jos tuo inhorealistinen arvio siis pitää paikkansa, niin tämä kertoo lähinnä kansanedustajien heikosta ymmärryksestä. Jos oikeasti varainhankinnan kulut paisuvat niihin mittoihin, mitä nyt on arvioitu, niin kyllä se taas on jo välikysymyksen paikka.

Tämä ei muuten ole millään muotoa Hesarin skuuppi. Jan Hurri (yllättäen) on kirjoittanut tästä jo 7.10:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/10/07/14-miljardia-ei-riita--korot-voivat-tuplata-ervv-vastuut/201114339/12

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/2669989/suomi-ei-ehtisi-menettaa-28aa-miljardia-euroa

Sekä useimmilla kansanedustajilla että useimmilla ministereilläkin on ollut se käsitys, että 14 miljardia euroa on maksimi, Paavi Arhinmäki (kuvatekstissä ilmeisesti kirjoitusvirhe, pitäisi olla Paavo) sanoo.
...
Valtiovarainministeriöstä kerrotaan, että sen inhorealistisimman laskelman mukaan summa olisi 17, 2 miljardia euroa. Kansanedustajille tosin tämäkään tieto ei kulkeutunut.

[Kimmo Pirkkala]

Hurri on yksinäinen valonpilkahdus toimittajien talousosaamisen synkässä yössä.

[Jouko]

Kyllä olen aina ollut sitä mieltä että hätäilemällä ei synny kuin kusipäitä mukuloita. Tässä se nyt taas nähtiin. On joskus hyvä istua alas ja miettiä hetki ennen kuin tekee radikaaleja kauaskantoisia päätöksiä. Mutta eiväthän napinpainajat mitään mieti. Tekevät niin kuin pomo käskee. Täytyy vain osata painaa oikeaa nappia. Sekin on nähty että ei aina onnistu sekään.

[Jepulis]

Tämä ei muuten ole millään muotoa Hesarin skuuppi. Jan Hurri (yllättäen) on kirjoittanut tästä jo 7.10:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/10/07/14-miljardia-ei-riita--korot-voivat-tuplata-ervv-vastuut/201114339/12

Kyllä panitko merkille, että toisin kuin Hesari, Hurri kirjoittaa "yksinkertaistamansa" summat auki oikein:

"Tämä pelkistävä laskutapa kertoo vuosittain maksettavien korkojen enimmäismäärän vuosien määrällä ottamatta huomioon koron korkoa tai rahan aika-arvoa. "

Se, koska Hurri käsittää mistä on puhumassa, toisinkuin hallitus tai hyysärin viherjengi.

[ukkometso]

Kalle Pahajoki on tässä ihan oikessa, että tämä on pisteiden kalastelua, varsinkin Keskustan taholta joka yrittää vierittää edellisen hallituksen  rahanjakoa nykyhallituksen kontolle. Perussuomalaiset nyt ovat olleet kokoajan tukia vastaan.
Voi olla, että kaikki kepulaiset eivät tienneet, mutta ainakin Mauri Pekkarinen esitti tiietämättömämpää kuin on.

Kun tämä häslinki päästettiin tähän saakka, että reagoitiin vasta nyt, näin saatiin maksimaalinen julkinen hyöty tästä epäselvyydestyä ja hallutukselle näkyvästi huonoa mainetta, joka toki on opposition tehtäväkin.

Sitä ei olisi tapahtunut jos se olisi huomattu käsittelyvaiheessa, tämä korjaus olisi kestänyt vajaan minuutin.  Tätä tukee myös eilinen kyselytunti:

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/skt_56_2011_35_p.shtml
Pekkarisen teatraalinen hämmästys:

Mauri Pekkarinen/kesk: Arvoisa puhemies! Minä vielä puolustan virkamiehiä, tai näen asian niin, että tätä nyt ei voi oikein siirtää virkamiesten syyksi. Minä uskon, että me löydämme tähän yhteisymmärryksen. Mutta kun valtiovarainministeri on meille asiat esitellyt niin, että hän on verrannut 7,9:ää miljardia, joka oli vanhassa ERVV:ssä meidän vastuumme ja se sisälsi sekä sen lainapääoman että koron, niin totta kai me eduskunnassa ymmärsimme silloin, että 14 miljardia sisältää täsmälleen samalla tavalla sekä lainapääoman että koron. Minusta olisi hyvä, että hallitus tunnustaisi, että virhe tuli ei vain virkamiehille vaan myöskin hallitukselle, ja tätä kautta olisi nöyrästi valmis tekemään yhdessä eduskunnan kanssa ne korjaukset, mitä tämä asia välttämättä vaatii.

Vesa-Matti Saarakkalan  käsitys kepun ja muiden edustajien "tietämättömyydestä"

Vesa-Matti Saarakkala/ps:  Arvoisa herra puhemies! Ei tässä minusta ole ollut kyse mistään epäselvyyksistä. Kyllä se tieto on ollut saatavilla, että mitä nimellisvastuu tai mitä nimellispääoma tarkoittaa, eli kyllä siihen korot tulevat päälle. Ja juuri tämän takia me esitimme, että tätä ei voi pelkällä yksinkertaisella enemmistöllä täällä hyväksyä, jos sen tänne tuo. Eli se on kyllä keskustan edustajien oma ongelma, jos ette ole olleet kartalla tässä asiassa.

Onko nyt tarkoitus, että kun perustuslakivaliokunta tätä arvioi uudestaan, niin tätä arvioidaan myös sen päätöksentekojärjestyksen osalta uudestaan? Vai onko kyse vain siitä, että nyt arvioidaan, onko tapahtunut jokin kömmähdys? - Mitä ei tosiasiassa ole tapahtunut.

[slobovorsk]

Pravdan mobiilinetin mukaan Käteinen olisi tuomassa ERVV-esityksen uudelleen eduskuntaan, jos perustuslakivaliokunta katsoo sen aiheelliseksi...

Perustuslakivaliokuntaan voi hallitus aina luottaa, viime viikollahan se viimeksi nähtiin perustuslakiuudistuksen käsittelyn yhteydessä...

Minusta tämän sickpack-hallituksen olisi jo syytä tehdä johtopäätökset ja erota.

P.S. Sellainen pieni mahdollisuus voisi syntyä ERVV:n uudesta eduskuntakäsittelystä, että Suomi siirtyisi jälleen viimeiseksi ratifioijaksi ... Ehkä jäisi vielä tekemättä kun ensi viikolla ei huippukokouksessa päästä mihinkään...