Nuivihreys, eli punaVihreiden vihreyden epädramatisointi

[Veli Karimies]

Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?

Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."

Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant

LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.

Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.

[Martel]

Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.

Eipä ole pystytty todistamaan tupakoinnin ja syövänkään välille, mutta tervettä järkeä saa käyttää.

[Veli Karimies]

Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.

Eipä ole pystytty todistamaan tupakoinnin ja syövänkään välille, mutta tervettä järkeä saa käyttää.

Kyllä on. Mutta esim nuuskan ja suusyövän välille ei.

[Martel]

Kyllä on. Mutta esim nuuskan ja suusyövän välille ei.

Ei ole. Tupakkayhtiöiden kestoargumentti on se, että niillä joilla on suurempi alttius sairastua syöpään, voi myöskin olla suurempi taipumus aloittaa tupakanpoltto. Tätä käänteistä logiikkaa on mahdoton todistaa vääräksi, vaikka terveellä järjellä ajatellen syy-seuraussuhde on selvä.

Samalla tavalla leukemian moninkertainen esiintyminen ydinvoimalan läheisyydessä viittaa suoraan sylttytehtaalle, mutta varmasti asian voi halutessaan kiistää.

[Hauki]

Samalla tavalla leukemian moninkertainen esiintyminen ydinvoimalan läheisyydessä viittaa suoraan sylttytehtaalle, mutta varmasti asian voi halutessaan kiistää.

Tutkimustuloksiin laajemmin tutustumattomana sanon, että jos asia tosiaan on noin, niin ratkaisu on olla pystyttämättä voimaloita kaupunkien välittömään läheisyyteen. Kuten Olkiluoto. Porkkalan niemen kärkeenkin voisi vielä rakentaa ydinvoimalan.

[Oami]

On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.

Käytännössä asia ei ole ollut noin. Kuten itsekin epäsuorasti totesit, ydinvoima on Suomessa ollut poliittinen päätös. Nähdäkseni osana tätä poliittista päätöstä (rakentaa ydinvoimaa) on tullut kylkiäisenä vaihtoehtoisen energiantuotannon rajoittaminen (jotta akuutti tarve ydinvoiman lisärakentamiselle säilyisi). Jos vertaa Suomea Länsi-Eurooppaan, lainsäädäntömme on laahannut todella pahasti perässä. Esim. tuulivoiman syöttötariffi on vasta tulossa, vaikka se on ollut peruskauraa Länsi-Euroopassa jo vuodesta herne ja papu.

Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.

Syöttötariffia vastustan jyrkästi, jos se tarkoittaa sitä, että tietystä sähköntuotantomuodosta (esim. tuulivoimasta) joutuu maksamaan joku muukin kuin sellainen, joka siten tuotettua sähköä haluaa ostaa.

Näin ollen, itse lähtisin liikkeelle tosiasioista: ydinvoiman rakentaminen on ollut ja tulee olemaan poliittinen päätös. Näin pitää ollakin, koska ihmisillä täytyy olla demokraattisen prosessin kautta vaikutusmahdollisuus sellaisiin asioihin, joilla voi olla merkitystä heidän elämäänsä. Jos sattuu ydinonnettomuus, saaste ei kunnioita kunnanrajoja. Tämän takia päätöksen täytyy tapahtua laajemmissa piireissä kuin Eurajoen tai Loviisan kaupunginvaltuustossa.

"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta. Toisaalta esimerkiksi hiilivoimala (jollaiseen ei tarvita eduskunnan periaatepäätöstä) vaikuttaa ympäristöönsä ilman mitään onnettomuutta joka tapauksessa. Tällainen kirjava käytäntö eri tuotantomuotojen välillä pahimmillaan vääristää kilpailua.

Mitä tulee tuulienergian tukemiseen verorahoista, minusta näin pitäisi tehdä. Yleensä ottaen vastustan suurta valtionkoneistoa ja korkeita veroja, mutta olen valmis esim. tukemaan toisia energiantuotantomuotoja ja lyömään toisia. Ehkä se tekee minusta vihreän.

Niin minäkin, mutta ydinvoima on tuettavien joukossa. Ei kuitenkaan taloudellisin keinoin tuettavien, koska siinä mielessä se pärjää vallan mainiosti omin avuin. En oikeastaan toivo sille muuta tukemista kuin sitä, ettei sille laiteta keinotekoisia esteitä.

Fossiilisten polttoaineiden käyttöä voi puolestani lyödä ilmastosyistä. Tuulivoimaa en erityisesti vastusta, rakentakoot sitä omilla rahoillaan ne jotka haluavat sitä ostaa.

Mitä tulee ydinvoimaloiden ja syöpäesiintymien yhteyksiin, en yksinkertaisesti usko niihin. Radioaktiivisella säteilyllä ja syövällä varmaan onkin yhteys, mutta säteily on mitattavissa oleva asia. Ydinvoimalan aiheuttamat poikkeamat taustasäteilyyn voimalan pihan ulkopuolella ovat käytettävissä olevia mittaustarkkuuksia pienemmät. Paljon enemmän saatuun säteilyannokseen vaikuttaa mm. asuinpaikka ja talven lumisuus.

Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?

[n.n.]

Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?

Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."

Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant

LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.

Äkkiseltään löytyi tällaista...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18936090?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18714138?ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

[Martel]

Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.

Nähtävästi ilmaisin itseäni epäselvästi. Suomessa ei ole rajoitettu tuulivoiman rakentamista, mutta toisin kuin muualla länsimaissa, sitä ei ole lainkaan edistetty. Tämän 'ei-edistämisen' katson olevan seurausta valitusta ydinvoimastrategiasta. Tästä ei pääse minnekään: suhteessa maan väkilukuun ja teollistumisen asteeseen, Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Alla vuoden 2007 tuotantolukuja (MW) muutamista maista:

Tanska 3129
Portugali 2150
Itävalta 982
Ruotsi 788
Norja 333
Tsekki 116
Suomi 110
Viro 58

Syöttötariffia vastustan jyrkästi, jos se tarkoittaa sitä, että tietystä sähköntuotantomuodosta (esim. tuulivoimasta) joutuu maksamaan joku muukin kuin sellainen, joka siten tuotettua sähköä haluaa ostaa.

Nykytilanne päästöoikeuksissa ei eroa lainkaan tuosta: yksittäiset kuluttajat maksavat sähköyhtiöille päästöoikeuksista joka tapauksessa, ja sähköfirmat myyvät käyttämättömät (mutta maksetut) päästöoikeudet eteenpäin hyvällä voitolla. Kuten sanotaan, "Two wrongs does not make a right", mutta syöttötariffia vastustavien voi olettaa vastustavan myös nykyisenkaltaista päästöoikeusjärjestelmää.

"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta.

Pohjolassa ei ole sodittu lähes ihmisikään (63v). On siis turvallista lakkauttaa puolustusvoimat?

Kaikkihan riippuu siitä, miten "merkittävä matka" määritellään. Jo Three Mile Islandin (USA) ja Windscalen (Britannia) onnettomuudet olivat sellaisia, että niitä ei teorian mukaan olisi pitänyt lainkaan tapahtua. Ydinonnettomuuksien tapahtuminen on tosiasia, ja mitä pidempi aika kuluu, sitä todennäköisemmin päästään nauttimaan niistä Gaussin käyrän 'hännäkkäämmistä' tapahtumista. Toisaalta, jos ydinonnettomuus on mielestäsi mahdoton, silloin loogista on, että kannatat nykyisen vakuusrahasto-järjestelmän lakkauttamista?

Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?

Tuota ei täällä ole kukaan väittänytkään.

[June]

Kannatan ydinvoiman lisärakentamista. Pitää vaan ottaa luotettavat rakentajat eikä mitään arevia. Eipähän valtakunnassa tarvi olla kuin pari viikkoa -20 lämpötila niin energiantuotanto käy jo äärirajoilla. Pitäisi olla hieman liikkumavaraa. Sen vuoksi tulisi itsellä olla riittävästi, jopa ylimäärin, jolloin voisi myydä ulos ylimääräiset. Joka tapauksessa energian tarve on jatkuvassa kasvussa. Kasvua ei kateta millään hilavitkuttimilla. Tuulivoima ei ole kovin kustannustehokasta energiaa ja lisäksi sillä on audiovisuaaliset haittansa; rannikot rakennettu pauhaavia propelleja täyteen.

[Toni H.]

Pakko tässä varmaan on itsekin ottaa kantaa muutamaan vihreään aiheeseen:

Sähköntuotanto: Ydinvoimaloita pitää rakentaa vielä muutama lisää, kunhan ei anneta Arevalle urakoita. Totuus on, että yksikään länsimainen ydinreaktori, jossa atomien halkeamista hidastetaan vedellä eikä Tshernobyl-tyyliin grafiitilla, ei voi räjähtää. Sen sijaan hiilikaivosonnettomuuksissa ja kaasuräjähdyksissä kuolee ihmisiä joka vuosi. Nykyisin on häpeällistä, että ydinvoimaloiden hukkalämpö johdetaan mereen eikä sitä käytetä kaukolämmöksi (johtuisiko säteilyhysteriasta). Suomi voisi myös ottaa uraanin vientituotteeksi, sitähän Suomen kallioperässä rittää. Ja voihan niitä tuulimyllyjä pystyttää yksityisellä rahoituksella sinne, missä oikeasti tuulee ja ne eivät rumenna maisemaa. Hiilen käytöstä on syytä luopua saastuttavuuden takia, kaasun käytöstä myös siksi, että Venäjä-riippuvuus vähenisi. Vesivoimaakin tarvitaan säätövoimaksi.

Kaavoitus: Tiiviys ja tehokkuus kunniaan. Mieluummin vanhaa kunnon kivikaupunkityyliä kuin ankeita "luonnonläheisiä" betonilähiöitä. Helsingin alue on lähestulkoon ainoa paikka Suomessa, missä ilman omaa autoa voi jotenkin pärjätä. Ei kuitenkaan mitään GPS-paikannukseen perustuvia ruuhkamaksuja tai muita rangaistuksia autoilijoille, ennemmin joukkoliikenteen parantamista. Rankat kiinteistöverot kaupunkialueiden rakentamattomille maille, jotta inflaatiota kiihdyttävä maanomistuksella keinottelu loppuisi. Työttömiä pummeja ei pidä asuttaa alueille, joilla keskituloisellakaan palkansaajalla ei usein ole mahdollista asua (esim. Töölön spurguasuntola).

Luomu: Kallista, tehotonta ja vanhanaikaista. Samalla peltomäärällä saavutetaan kemikaaliviljelyllä paljon isommat sadot. Itse asiassa paska saastuttaa vesistöjä paljon enemmän kuin vaativan tuotekehityksen tuloksena syntyneet lannoitteet. Tehokkaalla viljelyllä maata tarvitaan vähemmän, rikkaruohot saadaan myrkyillä pois ja sitä ei tarvitse raivata koskemattomasta luonnosta. Kehitysmaissa luomu tappaa ihmisiä nälkään, ja siitä huolimatta vihreät kannattavat sitä.

Ilmastonmuutos: Vähän voi täälläkin lämmetä, mutta Al Gore -tyylisiin kauhuskenaarioihin uskon yhtä vähän kuin horoskooppeihin. Marsissakin on muuten lämmennyt, onkohan paha VHM ehtinyt sinnekin citymaasturillaan? Aurinko tuottaa energiaa niin musertavan paljon, että ihminen ei ikinä pysty kilpailemaan sen lämmitysvaikutuksen kanssa. Historia on osoittanut, että lämpimät ajat ovat olleet menestyksekkäitä, kylmät taas usein jopa katastrofaalisia. Ja päästökauppa on silkkaa vedätystä, jossa voimayhtiöt repivät suuria windfall-voittoja kansan maksaessa laskun. Olen näkevinäni ilmastopaatoksessa samantyyppisiä muoti-ilmiön piirteitä kuin monikultturismissakin. Vielä 1970-luvulla sentään peloteltiin, että saastuminen vähentää auringonvalon pääsyä ja maapallo kylmenee.

[Oami]

Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.

Nähtävästi ilmaisin itseäni epäselvästi. Suomessa ei ole rajoitettu tuulivoiman rakentamista, mutta toisin kuin muualla länsimaissa, sitä ei ole lainkaan edistetty. Tämän 'ei-edistämisen' katson olevan seurausta valitusta ydinvoimastrategiasta. Tästä ei pääse minnekään: suhteessa maan väkilukuun ja teollistumisen asteeseen, Suomi on tuulivoiman kehitysmaa.

En näe mitään syytä, miksi sitä pitäisi edistää sen enempää kuin monikulttuurisuuttakaan. Ei kummassakaan syyksi riitä se, että jotkut muut edistävät. Ydinvoima pärjää ilman edistämistä taloudellisesti omillaan. Jos joku muu ei pärjää, niin ei sen tarvitsekaan.

Listan kärjessä oli muuten Tanska, joka on aika nihkeä esimerkki sähköntuotannosta. Se käyttää selvästi eniten fossiilisia polttoaineita sähköntuotannossaan.

Nykytilanne päästöoikeuksissa ei eroa lainkaan tuosta: yksittäiset kuluttajat maksavat sähköyhtiöille päästöoikeuksista joka tapauksessa, ja sähköfirmat myyvät käyttämättömät (mutta maksetut) päästöoikeudet eteenpäin hyvällä voitolla. Kuten sanotaan, "Two wrongs does not make a right", mutta syöttötariffia vastustavien voi olettaa vastustavan myös nykyisenkaltaista päästöoikeusjärjestelmää.

Pidän päästöoikeussäätöjä hölmönä.

"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta.

Pohjolassa ei ole sodittu lähes ihmisikään (63v). On siis turvallista lakkauttaa puolustusvoimat?

Kyse on todennäköisyyksistä. Puolustusvoimat laskee sodan todennäköisyyttä ja olemassaolollaan. En ymmärrä, miten tämä liittyy suomalaisiin ydinvoimaloihin.

Kaikkihan riippuu siitä, miten "merkittävä matka" määritellään. Jo Three Mile Islandin (USA) ja Windscalen (Britannia) onnettomuudet olivat sellaisia, että niitä ei teorian mukaan olisi pitänyt lainkaan tapahtua. Ydinonnettomuuksien tapahtuminen on tosiasia, ja mitä pidempi aika kuluu, sitä todennäköisemmin päästään nauttimaan niistä Gaussin käyrän 'hännäkkäämmistä' tapahtumista. Toisaalta, jos ydinonnettomuus on mielestäsi mahdoton, silloin loogista on, että kannatat nykyisen vakuusrahasto-järjestelmän lakkauttamista?

Merkittävä matka voisi olla samanlainen kuin minkä tahansa tuon kokoluokan teollisuuslaitoksen lähialue. Monien mielistä tehtaat ja ydinvoimalat ovat rumia (minun ei, mutta ei nyt puututa siihen). Ei sellaisten naapurissa tykätä asua. Joten vedetään nyt hatusta merkittäväksi matkaksi "sellainen etäisyys, jolta katseltuna voimala muodostaa merkittävän osan maisemasta", vaikkapa muutama kilometri.

Three Mile Islandilla oli Neuvostoliiton ulkopuolisen maailman historian vakavin ydinvoimalaonnettomuus, ja mitä pahaa sille on loppujen lopuksi tapahtunut? Hirmuiset taloudelliset menetykset tietysti sähköyhtiölle, mutta entä ympäristölle tai Harrisburgille?

Vakuusrahastojärjestelmän lakkauttaminen... vaikea kysymys. Periaatteessa kapitalismin pitäisi toimia niin, että ei mitään vakuuksia makseta, mutta jos kuitenkin vahinko tapahtuu, niin aiheuttaja korvaa sen täysimääräisenä. Ydinvoimaan liittymättä on kuitenkin USA:sta huomattu, että ei se niin toimi.

Onnettomuus ei ole mahdoton, kuten se ei ole missään muussakaan sähköntuotantomuodossa. Se on silti erittäin epätodennäköinen. Ainakin vastaavanlaisen rahaston pitäisi olla muillakin sähköntuotantotavoilla.

Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?

Tuota ei täällä ole kukaan väittänytkään.

No hyvä: koska säteilyn kautta se ei voi sitä tehdä, päätellen säteilyannosten suuruuksista.

Suomalaisen keskimääräinen vuosiannos on 3,7 mSv (millisievertiä). Ydinvoimalan pihalta mitattuna lisäys luonnolliseen annokseen olisi luokkaa 0,001 mSv. Luonnon heittelyt ovat pienilläkin matkoilla moninkertaiset tähän verrattnua, joten kovin kaukana voimalan pihalta mittaamisesta ei ole enää edes hyötyä. Tampereen Pispala on ehkä Suomen pahimpia paikkoja asua, vuosiannokset voivat olla satoja millisievertejä.

[Martel]

Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?

[Slu]

Threadin luettuani pisteet Martelille 6 - 0.

Nuo mainitsemasi teesit ja perustelut haluaisin nähdä myös vihreiden ajamana.

Persut, tässä olis, nyt vaan kalastelemaan vihreiltä äänestäjät.

[Oami]

Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?

Jep. Kyllä siellä jotkut edelleen ovat aidosti ympäristön puolella ja siksi kannattavat ympäristöystävällisiä energiaratkaisuja.

[reino]

Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?

No ei varmaankaan saada.  Mutta jos tehdään niin, että pistetään joku sinua vähän poliitikompi muotoilemaan tuo nimenomainen kohta nuivihreästä periaateohjelmasta.

Jos sen muotoilee vaikkapa niin, että ydinvoima ja sen lisärakentaminen on ihan OK, mutta tässäkin ketjussa esitetyt varaukset on otettava huomioon ja lisäksi on panostettava myös muiden energialähteiden tutkimukseen ja kehitykseen, niin sehän kuulostaa jo huomattavasti fiksummalta.

Vihreät ovat nyt hallituksessa, joka kannattaa ydinvoimaa ja sen lisärakentamista, joten ei tuo voi oikeasti olla useimmille vihreille mikään kynnyskysymys.

Itse en näe ydinvoimalle realistisia vaihtoehtoja, jos on tarkoitus ylläpitää vähänkään nykyisenlaista elämänmenoa.

Lisäksi - mielestäni - nuivihreydessä ei ole kyse siitä, että pitäisi pyrkiä olemaan se kaikkein ituhippisin ja ekovihrein vaihtoehto ihan kaikessa, vaan ainoastaan osoittamaan, että näitäkin juttuja on funtsittu ja niihin on faktaperäisen kannanotot olemassa.

[Yksilö]

Ydinvoima kyllä, geenimanipuloitu ruoka kyllä. Tämä perustuu tämänhetkiseen ymmärtämykseeni ja tietämykseeni . Kuten tästäkin keskustelupolusta on nähty, voidaan esittää väittämiä viitteineen, jotka toinen asiaa paremmin ymmärtävä voi kumota (säteilyn vaarat ydinvoimalan lähellä).

Minulla on se käsitys, että innokkaimmin esim. geenimanipuloitua ruokaa vastustavat ja "vaarallisista kemikaaleista" paasaavat ne, joiden oma tietämys luonnontieteellisistä perusasioista on usein maallikon tasolla :

[Martel]

Kuten tästäkin keskustelupolusta on nähty, voidaan esittää väittämiä viitteineen, jotka toinen asiaa paremmin ymmärtävä voi kumota (säteilyn vaarat ydinvoimalan lähellä).

Ei noita tutkimustuloksia ole kukaan kumonnut. Lue uudelleen ne n.n:n postaamat linkit ja omani. Syytä ei ehkä ole löydetty, mutta tutkimustuloksia - joita on nyt sekä Saksasta että Britanniasta - ei ole tämän palstan asiantuntijoiden, tai kenenkään muunkaan toimesta kumottu. Samalla tavalla maailmalla käydään vääntöä siitä, aiheuttaako kännyköiden (totaalisen vähäinen) säteily mitään terveydellisiä ongelmia. Joidenkin tutkimusten mukaan "ei", mutta toisten tutkimusten mukaan "mahdollisesti". Valitettavasti länsimaissakin tutkimuksen lopputuloksen voi toisinaan tietää etukäteen, jos tietää tutkimuksen rahoittajan.

Minulla on se käsitys, että innokkaimmin esim. geenimanipuloitua ruokaa vastustavat ja "vaarallisista kemikaaleista" paasaavat ne, joiden oma tietämys luonnontieteellisistä perusasioista on usein maallikon tasolla :

Voi olla totta, mutta samalla tavoin geenimanipulointia, ydinvoimaa jne. kannattavat kiihkeimmin teknouskovaiset - ne joilla on naiivi teekkarinusko siihen, että teknologia poistaa kaikki ihmiskunnan ongelmat. Kansallismielisenä en edes yritä ratkoa ihmiskunnan ongelmia, vaan kannattaa niitä ratkaisuja, jotka edistävät Suomen ja suomalaisten asiaa. Terveellinen ruoka on yksi niistä. Keskustelustrategiana on toki tehokasta nimetä vastapuoli maallikoksi, jotta ei tarvitse ottaa kantaa omissa teorioissa oleviin aukkoihin, tai edes tutustua aiheeseen.

Se, että tehomaataloudella tuotettu ruoka on ravintoaineiltaan köyhempää kuin esim. luomuruoka ei ole pelkkä mielipide, vaan asia on todettu tutkimuksilla. (lähdeviitteet: KVG, Monsanto-dokumentti). Tehomaatalouden tuotteissa esim. on vähemmän tai ei lainkaan niitä ainesosia, joita elimistö käyttää syövän torjuntaan. Lyhyen tähtäimen näennäishalvin vaihtoehto ei välttämättä olekaan pitkällä tähtäimellä paras tai toivottavin.

Tämän keskustelun ydin ei ole gm tai ydinvoima, vaan se, että tässä törmää kaksi toisistaan poikkeavaa maailmankuvaa akselilla ihminen-luonto ja ihminen-teknologia. Päinvastoin kuin ehkä saattaisi näyttää, minulla ei ole isoa intressiä saada 'nuivihreyttä' omalle kannalleni. Mutta retorisena kysymyksenä voi miettiä, mitä ideaa on synnyttää nuivihreyttä ajamaan ydinvoimaa, kannattamaan geenimanipulointia jne., kun sellainen liike on jo keksitty: Kansallinen Kokoomus.

Näihin sanoihin, näihin tunnelmiin luovutan eetterin Tohlopille 

[Haikonen]

Osuinpas mielenkiintoiseen keskusteluun.

Mielestäni kirjoittjalla "Martel" on ollut parhaat perustelut "tummanvihreään"-aatteeseen. Geenimanipulointia vastustan ja myös pitkälti juuri tuon Monsanto-dokumentin vuoksi. Aivan käsittämätöntä, että Monsanto voi vaatia korvauksia naapurin luomutilalta, jos omista geenimanipuloiduista maisseista on ajautunut siitepölyä luomutilan maisseihin. Kaiken järjen mukaan korvaukset pitäisi mennä juuri toisin päin.

Mielestäni tämä keskustelu ei kuitenkaan ole pureutunut itse vihreyden peruskysymyksiin juuri ollenkaan. Koko "oikean" vihreyden kulmakivet ovat mielestäni väestön määrä ja materiaalinen elintaso. Mikäli näille ei tehdä mitään on koko hommalta pohja pois ja keskustelu siksi suhteellisen yhdentekevää. Siksi kaipaisin keskustelua ja päätöstä linjauksesta juuri näistä kysymyksistä. Tässä pari omaa mielipidettäni.

1. Elintaso

Tätä ei voida Suomessa pitää itseisarvona, jonka lisääminen olisi aina suotavaa. Päinvastoin, tietyn kurjuusrajan ohituttua aineellisella hyvinvoinnilla on usein vain haittaa ihmisen todelliselle hyvinvoinnille. Luonnon kannalta on huomattavasti edullisempaa elättää kymmentä savimajoissa asuvaa paimentolaista kuin yhtä kerskakulutukseen tottunutta suomalaista, kesämökkeineen, autoineen, lentomatkoineen ja sähköisine sitruunapuristimineen. Aineellinen elintaso ei ole itsestään äärettömyyksiin kasvava suure, vaan tähän pystytään ja pitääkin pystyä valitsemallamme politiikalla vaikuttamaan. On hyväksyttävä, että mahdollinen kestävä elintaso Suomessa on nykyistä alhaisempi ainakin siirtymäajan, jonka jälkeen kestävämmällä teknologialla pystymme ehkä lähestymään nykyistä elintasoa. Kestävästä kehityksestä ei kannata edes puhua, koska jatkuva kehitys ei koskaan ole pitkässä juoksussa kestävää, vaan pullonkaulaksi muodostuu ennen pitkää jokin tekijä.

Ydinvoimakeskustelu on täällä ollut asiallista mutta mielestäni tässäkin pitää ensisijaisesti keskustella siitä, voiko ja pitääkö energiantarpeemme joka vuosi kasvaa. Jos pitää niin ei ole oikeastaan paljon väliä millä sitä energiaa tuotetaan, ongelmaksi muodostuu ennen pitkää energian käyttö ja kaikki ne turhat härvelit joita tullaan keksimään koska sähköä/muuta energiaa on tarjolla yli sen hetkisen tarpeen. Tästä jokainen löytää kosolti esimerkkejä omastakin taloudestaan.

2. Väestön määrä

Puheet siitä, että juuri suomalaisia ei ole maapallolla liikaa, vaan ainoastaan kiinalaisia, intialaisia tai afrikkalaisia, voidaan heittää samantien romukoppaan. Tämä nimittäin edellyttäisi sitä, että me todella laskisimme elintasoamme yllä mainittujen ihmisryhmien keskimääräiselle tasolle. Näin ei varmasti tule  ainakaan vapaaehtoisesti tapahtumaan. Väestön määrää on rajoitettava myös Suomessa. Väestön määrää on mahdollista rajoittaa kolmella tavalla, joko lisätä kuolleisuutta, vähentää syntyvyyttä tai rajoittaa maahanmuuttoa. Ensimmäinen hylätään moraalittomana. Kaksi jälkimmäistä otetaan käyttöön.

Suomessa siirryttävä yhden tai korkeintaan kahden lapsen politiikkaan. Lapsilisiä ei makseta enää toisesta lapsesta ollenkaan. Kolmatta lasta ei saa saada kukaan. Rajoitustoimista voidaan ottaa mallia Kiinasta.

Maahanmuuttoa varsinkaan alhaisen kulutustason maista ei pääsääntöisesti voida hyväksyä ollenkaan. Länsimaiden välillä maahanmuuttoa voi tapahtua, mutta se on nollasumma peliä. Jos joku tulee, niin Suomesta myös joku lähtee. Näin voidaan toki toimia myös alhaisen kulutustason maiden kanssa, mutta vapaaehtoisia lähtijöitä lienee aika vähän. Yhtenä vaihtoehtona toki on, että rajoittamatonta maahanmuuttoa kannattavien kesken järjestetään arpajaiset ketkä heistä kullakin viikolla ovat "voittaneet" menomatkan Afrikan savimajoihin. Arpajaiset tulevat televisiosta lauantaisin Loton ja Jokerin jälkeen.

Yllä kai muutama varsin poliittisesti epäkorrekti ehdotus/mielipide, mutta mielestäni sitäkin olennaisempi. Jos tarkoituksena on erottua valtavihreistä niin on erotuttava kunnolla ja annettava myös äänestäjille jokin todellinen vaihtoehto. Olemme mielestäni siinä tilanteessa, että miellyttävillä ratkaisuilla ei enää saavuteta mitään vaan oikea ympäristönsuojelu edellyttää välillä ikäviäkin ratkaisuja.

[reino]

Mutta retorisena kysymyksenä voi miettiä, mitä ideaa on synnyttää nuivihreyttä ajamaan ydinvoimaa, kannattamaan geenimanipulointia jne., kun sellainen liike on jo keksitty: Kansallinen Kokoomus.

No onko joku nyt synnyttämässä uutta liikettä nimenomaan ajamaan ydinvoimaa ja geenimanipulointia? 

Jos joku esittää gm:ää puoltavan kannan, niin ei kai se tarkoita, että täällä vallitsisi asiasta yleinen konsensus?

Mielestäni sinun esittämäsi näkökanta on hyvä, eli esim. geenimanipulointia tulisi tarkastella siltä kannalta, että edistääkö se Suomen ja suomalaisten asiaa. Meillä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa siihen, millaista maissia jossain muualla viljellään, mutta Suomen osalta luulisi olevan mahdollista tehdä tarkat hyöty/haitta-analyysit.

P.S. Onko tuo "tummanvihreys" oikein yleisessäkin käytössä oleva käsite?

[Pöllämystynyt]

Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.

Vaikka syöpävaaraa ei olisi, en muutenkaan menisi rakentamaan ydinvoimalaa asutuksen lähelle Suomessa, jossa on tilaa. Jo se, että ihmiset pelkäävät ydinvoimalaa, on pätevä syy rakentaa voimala syrjään- tai olla kokonaan rakentamatta. Kansallisvihreiden ei tule hirttäytyä ydinvoiman tai geenimanipulaation tukemiseen, vaikka ne ovat parempia ympäristölle kuin vaihtoehdot.

[Haikonen]

Juu, ei tuo "Tummanvihreys" ole varmaankaan mikään yleinen käsite.

[Spesialisti]

Suomen Luonnonsuojeluliitto on kai poliittisesti aika neutraali, kenties sieltä voisi ottaa paljonkin mallia jos aletaan hommaamaan kasaan Hommavihreitä.

http://www.sll.fi/

[parkkuurauta]

Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:

• Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.

Tällaista listaa tukeva kansallisvihreä kannattaa tervettä, luonnonmukaista elämäntapaa, mutta vihreyttä tulee edistää veroporkkanoin - ei kaventamalla yksilönvapautta raskaan ja repressiivisen valtiokoneiston keinoin.

Suomessa verotetaan nykyisin metsää (puuta) puun myyntitulojen perusteella. EI pinta-ala, kiinteistö ym. perusteilla (ennen oli pinta-ala verotus).

Ykstityisellä metsänomistajalla on jo nyt mahdollisuus suojella vapaaehtoisesti metsänsä tai suonsa. Tästä maksetaan korvaustakin.

Lisäksi metsänomistaja voi suojella oman metsikkönsä, ihan pelkästään päättämällä, olla tekemättä yhtään mitään hoito- tahi hakkuutöitä palstallaan. Näitä 30 vuoden (määräaikais?) suojelurääseiköitä näkee kyllä riittämiin. Kukaan ei voi pakottaa tekemään mitään metsänhoitotöitä tahi hakkuita (ainakaan nykyisen lainsäädännön mukaan).

Suomessa on uudistamisvelvollisuus, joka koskee kaikkia metsänomistajia. Uudistamisvelvollisuus tulee kuvioihin siinä vaiheessa, kun mo hakkaa tai hakkuuttaa metsäänsä päätehakkuulla (yleisimmin avohakkuu). 

Vastoin yleistä käsitystä kukaan ei voi pakottaa mo:ta esimerkiksi istuttamaan uusia puita avohakkuualalle, vaan hän voi niin halutessaan yrittää luontaista uudistamista, joka tapahtuu esimerkiksi siemenpuita jättämällä.

Sellupadan porisuttamisesta saa vankka joukko kansalaisia toimeentulonsa ja lisäansioita. Ja myös sitä persiinpyyhkimispaperia + tulostejaskaa.

Metsänomistajia ei siis pakoteta mihinkään hakkuisiin, joten ei ole mitään tarvettakaan "julistaa" mitään yksityisiä suojelualueita, kun pelkkä oma päätös riittää. Lisäksi voi halutessaan hakea suojelukorvausta. Kyllä pääasiallinen syy varsinkin päätehakkuiden tekemiseen on rahan tarve/halu realisoida omaisuuttaan. Metsänomistajia ei siis pakoteta hakkuisiin, kylläkin ohjaillaan

edit: Pohjois-Suomessa on pinta-alaan nähden suhteellisen paljon suojelualueita. Etelä-Suomessa määrä on taas aika vähäinen. Mutta kuitenkin Euroopan ja muun maailmankin mittakaavassa koko maan suojelupinta-ala on huippuluokkaa (suhteutettuna väkilukuun tahi pinta-alaan).

Metsien suojelupaine kannatttaakin, varsinkin poliittisessa mielessä, kohdistaa ihan eteläisimpään suomeen. Tämä takaa lisää ääniä sekä etelästä että pohjoisesta

[Martel]

Parkkuuraudalla asiallisia kommentteja metsäverotuksesta. Tietoni olivat vanhentuneita (olin siinä harhakäsityksessä, että metsänomistaja maksaa edelleen omistamisestakin), joten I stand corrected. Virhe kumuloitui, koska suojelun pääasiallisena porkkanana oli tuosta pinta-alaverotuksesta pääseminen.

Sellupadan porisuttamiskommentti liittyi tuohon alla mainitsemaasi:

Metsänomistajia ei siis pakoteta hakkuisiin, kylläkin ohjaillaan

[parkkuurauta]

Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:

• Tuulivoiman kehittäminen käyntiin. Tuulivoima on jäänyt meillä pahasti jalkoihin, luultavasti asiaa on tarkoituksellisesti jarrutettu ydinvoimaprojektien takia. Tanskan mallia joka pellon kulmassa kököttävästä tuulivoimalasta ei tarvita Suomeen, mutta esim. merellä on tilaa muutamalle isolle tuulipuistolle. Ydinvoima ei voi toimia todellisena energia-omavaraisuuden perustana, koska sotilaallisessa kriisitilanteessa ydinvoimalat jouduttaisiin luultavasti sammuttamaan.

Tuulivoima tulee pysymään marginaali-ilmiönä, joka ei ole esteettisestikään mitenkään miellyttävä. Ja tuotto on käsittääkseni aika heikko suhteessa kustannuksiin. Tuulivoimaloita on myynnissä yksityiskäyttöön. Ovat yleistyneet esimerkiksi kesämökeillä.

Itse hehkuttaisin aurinkovoiman kehittämisestä sekä maatalouden ja yhdyskuntajätteiden käsittelyn yhteyteen rakennetuista biovoimaloista. Ja kunnes parempia ratkaisuja keksitään niin ydinvoima.

Tummanvihreitten tulisi kaiken järjen mukaan kannattaa ydinenergiaa. Esim. tsernobiiliin alueella on todella monimuotoinen luonto ihmistoiminnan vähyydestä johtuen.

[parkkuurauta]

Kohtuuhintaisia? pientuulivoimaloita:

http://www.solarpoint.fi/tuotteet.php?cont=15

[Martel]

Kohtuuhintaisia? pientuulivoimaloita

Kohtuuhintaisempia kuin nämä (mielestäni paremmin maisemaan sopivat): http://www.windside.com/products.html

Mutta jos puhutaan valtakunnan mittakaavasta, ajattelin enemmän sellaisia 3-5 MW offshore-turbiineita, joita nykyään rakennetaan. Tuulipuistona, ei yksittäisinä ropelleina.

[parkkuurauta]

Uusi tuulia keskusteluun: mielestäni Nuivihreän manifestin tulisi ottaa kantaa myös seuraaviin asioihin:

- luomu- ja lähiruuan merkitys

Sitten on paljon asioita, jotka menevät enemmän maatalous- ja aluepolitiikan puolelle, mutta liittyvät mielestäni tähän:

- elävä maaseutu vai Soininvaaran malli, jossa kaikki asuvat kennostoissa pääradan varrella
- oman elintarviketuotannon säilyttäminen ja tukeminen
- metsätalouden suuret linjat

Luomu on helvetinmoista huuhaata (ihan käytännössä). Esim. luomumaito ajetaan samaan tankkiautoon muun milkin sekaan (ainakin osassa maata), kun ei kuulemma kannata kerätä erikseen. Tuki kuitenkin maksetaan luomutuotannon mukaan. Ajatuksena ihan hyvä mutta käytännössä täyttä kukkua.

Vihreät, maanviljelijät ja aika monet muutkin kuluttajat tykkäävät ajatuksesta ekologisesti tuotetusta lähiruuasta. Tuottajahintojen nostaminen parantaisi maanviljelijöiden asemaa, kun pienempi eläinmäärä (tuotanto) riittäisi. Tämä taas oletettavasti parantaisi eläinten oloja (vihreistä hyvä juttu). Lihan hinta suhteessa kasviksiin pitäisi myös saada oikealle tolalle. Tämä vähentäisi lihan kulutusta ja lisäisi kasvisten käyttöä (ekologista, vihreät tykkää). Nythän tilanne saattaa olla se, että kilo kasviksia maksaa marketissa enemmän kuin kilo sianlihaa (mikä ei pitäisi olla mitenkään mahdollista).

Tuottajahintojen nostamisesta (ajatuksena) iloitsisivat myös kepuun pettyneet maanviljelijät (suuri, jatkuvasti kasvava joukko).

Se miten tämä tuottajahintojen nosto tehtäisiin nyky EU aikana on sitten toinen juttu.

[parkkuurauta]

Mutta jos puhutaan valtakunnan mittakaavasta, ajattelin enemmän sellaisia 3-5 MW offshore-turbiineita, joita nykyään rakennetaan. Tuulipuistona, ei yksittäisinä ropelleina.

Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.

Vihreitten ääniä voitaisiin kalastella esimerkiksi tukemalla noita ed. mainittuja pientuulimyllyjä (joiden käytännön merkitys olisi kuitenkin minimaalinen suhteessa kokonaiskulutukseen).

[Hauki]

Mielestäni kirjoittjalla "Martel" on ollut parhaat perustelut "tummanvihreään"-aatteeseen.

Jaa, minun silmissäni hänen argumenttinsa kumottiin muuten kuin teesien "GM-ruokaa tutkittava ja merkittävä" sekä "ydinvoimaloiden lähellä esiintyy syöpää" osalta.

Geenimanipulointia vastustan ja myös pitkälti juuri tuon Monsanto-dokumentin vuoksi.

Itseäni ei voisi vähempää kiinnostaa joku jenkkiyritys, kunhan ei tule minulle ruokiaan syöttämään.

Kestävästä kehityksestä ei kannata edes puhua, koska jatkuva kehitys ei koskaan ole pitkässä juoksussa kestävää, vaan pullonkaulaksi muodostuu ennen pitkää jokin tekijä.

Toki jokin tekijä aina rajoittaa menoa, mutta mitä sitten, jos se kyseinen tekijä antaa riittävästi myöten. Järkevintä olisi panostaa väliaikaisratkaisuna päästöttömiin ydinvoimaloihin. Pitkäaikaisratkaisuna on kehitysmaa-apu, jolla köyhien maiden elintaso ja tätä kautta syntyvyys saadan vähintään Namibian tasolle, mutta ennenkaikkea kehitykseen panostaminen, kuten parempien GM-tuotteiden kehittäminen. Tekninen kehitys on pidemmän päälle ainut ratkaisu maailman ympäristöongelmiin.

On hyväksyttävä, että mahdollinen kestävä elintaso Suomessa on nykyistä alhaisempi ainakin siirtymäajan, jonka jälkeen kestävämmällä teknologialla pystymme ehkä lähestymään nykyistä elintasoa.

Elintasoa ei saa käyttää ympäristökuormituksen synonyymina, toisenlainen elintaso (esim. lentokoneet) kuormittaa toista (esim. tietokoneet) enemmän.
Minun puolestani Suomen varakkuus voisi kyllä vielä nousta, ennen kuin elintasoa aletaan säätelemään. Siis tarpeeksi korkeaksi, jotta hyvinvointiyhteiskunta on nykyistä kattavampi ilman yritykset (=työpaikat) karkottavia veroprosentteja. Sen jälkeen tulisi suuntautua "maailmanparannukseen", kunnes akuutit kansainväliset uhat on ehkäisty. Elintason uuteen nousuun voisi tämän jälkeen pyrkiä teknisen kehityksen kautta.

Suomessa siirryttävä yhden tai korkeintaan kahden lapsen politiikkaan. Lapsilisiä ei makseta enää toisesta lapsesta ollenkaan. Kolmatta lasta ei saa saada kukaan. Rajoitustoimista voidaan ottaa mallia Kiinasta.

Minusta taas toisen lapsen hankkimiseen pitäisi kannustaa lapsilisien kautta. Henkilökohtaisesti perheeni ainoana lapsena vierastan yksilapsisuutta. Tuet voisi kuitenkin ulottaa vain kolmeen, neljän lapsen ollessa maksimi.

Yllä kai muutama varsin poliittisesti epäkorrekti ehdotus/mielipide, mutta mielestäni sitäkin olennaisempi.

Lisään omani: mielestäni länsimaiden humanitaarinen maahanmuutto pitäisi "ulkoistaa" köyhiin, mutta vakaisiin maihin, kuten Keniaan, Jordaniaan ja Kambodzaan. Jos näille maille maksaisi edes viidenneksen siitä, mitä oleskeluluvan saaneisiin ja kiintiöpakolaisiin hukkautuu rahaa, niin varmasti ottaisivat mamuja mielellään. Voisivat elintasopakolaisetkin jäädä vähemmälle.