Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[Roope]

Helsingin Sanomat: Ilmastopaneelin puheenjohtajan mielestä tiukka ilmastopolitiikka on etu suomalaisille vientiyrityksille: "Suomessa on tästä omituinen harha" 22.9.2019

Tiukka ilmastopolitiikka on etu suomalaisille vientiyrityksille?

Juttuun on päivitetty Greenpeacen äänitorven kommentteja, jotka ovat vieläkin suurempaa huuhaata.

Samaa sanoo ympäristöjärjestö Greenpeacen ilmasto- ja energia-asiantuntija Kaisa Kosonen.

"Suomessa on oltu aika varovaisia. On pelätty asettaa tavoitteita, joihin keinot eivät ole heti selvillä", Kosonen sanoo.

Paremminkin on edes jonkin verran arasteltu antaa lupauksia, joita ei ole ollut tarkoituskaan pitää, kun niistä on voinut seurata myöhemmin poliittinen takaisku.

Tämä on muuttunut ilmastohysterian edetessä. Ennen eduskuntavaaleja suurin osa puolueista sitoi Suomen yksinään huippuradikaaliin ilmastotavoitteeseen, jonka saavuttamisen keinoista, hinnasta ja mielekkyydestä kyseiset puolueet kuitenkin häveliäästi vaikenivat vaalikampanjoissaan.

Greenpeacen Kososen mielestä teollisuuden ajattelu on muuttunut kuluneen vuoden aikana.

"On ymmärretty, että tällainen varovainen lähestymistapa ilmastopolitiikassa ei ole edes meidän omille yrityksille lopulta parasta. Lähivuosina maailman kysyntä nollapäästöisille ja hiilettömän yhteiskunnan mahdollistaville ratkaisuille tulee räjähtämään, jolloin ne, jotka ovat olleet hereillä ajoissa, voittavat."

Kososen mielestä Suomi kiinnostaa nyt kansainvälisesti siksi, että hallitus kiristi ilmastopolitiikan tavoitetta merkittävästi ja pyrkii nyt hiilineutraaliuteen jo vuonna 2035. Suomesta voi Kososen mukaan tulla kansainvälisesti merkittävä pilottialue, kun maapallon keskilämpötilan nousu pyritään rajoittamaan 1,5 asteeseen.

"Se tulee olemaan suomalaisyrityksille aivan mieletön brändi ja myyntivaltti."

Roskaa. Totta kai yrityksiä ympäri maailman kiinnostaa myydä Suomeen kalliilla keskeneräisiä pilottiratkaisujaan, kun veronmaksajat pakotetaan maksamaan lysti, mutta ulkomailla tämän kautta saavutettu mahdollinen suomalaisuusbrändi on yhtä tyhjän kanssa.

Kuten sanottu, Suomen tiukka ilmastopolitiikka ei johda siihen, että Suomesta myytäisiin sähköautoja ulkomaille, vaan että suomalaiset pannaan ostamaan sähköautoja ulkomailta. Ja koska edelläkävijöille asetetaan kunnollisen kilpailun vielä puuttuessa edelläkävijähinnat, tämä tulee suomalaisille mielettömän kalliiksi. Muut EU-maat kuten Saksa odottavat kaikessa rauhassa 15 vuotta kauemmin markkinoiden ja teknologian kehittymistä ennen omia investointejaan. Eikä siinäkään vielä kaikki, vaan mallimaa Suomi aiotaan panna maksamaan viivyttelevien EU-maiden investointeja EU:n sopeutumisrahaston kautta.

[Luotsi]

Kososen mielestä Suomi kiinnostaa nyt kansainvälisesti siksi, että hallitus kiristi ilmastopolitiikan tavoitetta merkittävästi ja pyrkii nyt hiilineutraaliuteen jo vuonna 2035. Suomesta voi Kososen mukaan tulla kansainvälisesti merkittävä pilottialue, kun maapallon keskilämpötilan nousu pyritään rajoittamaan 1,5 asteeseen.
"Se tulee olemaan suomalaisyrityksille aivan mieletön brändi ja myyntivaltti."

Mieletön: mieltä vailla oleva, hullu, älyvapaa.
Kerrankin Greanpeacen propagandistin kanssa samaa mieltä!

[Ajattelija2008]

Mieleen nousee kysymys, miksi lämpeneminen tässä skenaariossa alkaa. Miksi se pysähtyy, eikös tuon lämpenemisen pitäisi ruokkia itseään? Miksi lämpötila on mielestäsi laskenut huippuarvoistaan ennen ihmistä (ja CO2:n nettositoutuminen alkanut)?

Jääkausien syytä ei tiedetä. Ainakaan syy ei ole CO2, koska CO2 reagoi lämpötilan muutoksiin satojen vuosien viiveellä.

Suomessa oli reippaasti nykyistä lämpimämpää vielä 4000 eKr. Yksi syy oli se, että Maa oli lähempänä aurinkoa kesäkuussa. Etäisyys vaihtelee 3 % 25 800 vuoden syklillä.

[Alabama]

Kososen mielestä Suomi kiinnostaa nyt kansainvälisesti siksi, että hallitus kiristi ilmastopolitiikan tavoitetta merkittävästi ja pyrkii nyt hiilineutraaliuteen jo vuonna 2035. Suomesta voi Kososen mukaan tulla kansainvälisesti merkittävä pilottialue, kun maapallon keskilämpötilan nousu pyritään rajoittamaan 1,5 asteeseen.
"Se tulee olemaan suomalaisyrityksille aivan mieletön brändi ja myyntivaltti."

Mieletön: mieltä vailla oleva, hullu, älyvapaa.
Kerrankin Greanpeacen propagandistin kanssa samaa mieltä!

Uutta asiaan liittyvää sanastoa:

• Idiotuuri
• Fridays for Brainwash
• Mielipide-eutanasia
• Eettiset puhdistukset

https://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna

[mannym]

Tässä on kyseessä ns. feedback loop. Kun vesi lämpenee, sen kyky sitoa hiilidioksidia vähentyy, jolloin siihen jo liuennut aines vapautuu, joka puolestaan lämmittää vettä lisää. Hiilidioksidista tulee ikäänkuin sekä seuraus että syy lämpenemiselle samanaikaisesti. Ja vice versa, kun vesi viilenee, se kykenee sitomaan lisää hiilidioksidia, joka puolestaan taas viilentää vettä lisää.

Tuota tuota. Veden lämmetessä +1°C, se vapauttaa valtavan määrän hiilidioksidia ilmakehään, jonka jälkeen se ilmakehän hiilidioksidi lämmittää sitä vettä? Joo ei. Jotta se ilmakehään vapautunut hiilidioksidi kykenisi lämmittämään sitä vettä, se vaatisi suuremman määrän energiaa kuin mihin se hiilidioksidi yksinään kykenee. Ilmakehä ei lämmitä meriä, vaan toisinpäin.

Jotta ilmakehä voisi lämmittää meriä, sillä pitäisi olla korkeampi energiasisältö kuin mitä sillä nyt on. Tämä on hyvin helppo todeta. Auringonpimennyksen aikaan, istuessasi meressä, se merivesi ei viilene välittömästi, toisin kuin ilmakehä. Tai no sen voi kävellen auringosta varjoon voi kokea sen ilman kyvyn pitää ja välittää lämpöä. Vedellä on tuhatkertainen lämpösisältö verrattuna ilmaan, maalla vielä korkeampi.

Tosin IPCC kyllä kertoo että moinen feedback loop on olemassa. Samalla IPCC:n arvioissa on jatkuvasti ennustettu kertoimella lämpeneminen yli toteutuneesta. Eli siinä tunnetussa feedback loopissa on vika, kenties se ettei se toimi kuten IPCC kuvittelee.

Ei lainkaan. Esitettyjen väittämien reaalimaailman totuusarvot eivät tässä olleet pointti, vaan niiden loogiset implikaatiot. Siitä, että aiempi lämpökausi on ollut luonnon aikaansaama, ei loogisesti seuraa että nykyinenkin lämpeneminen on luonnon aikaansaama, aivan kuten suurien kuolonuhrien määrän luonnollisuudesta keskiajan euroopassa ei voi loogisesti päätellä, että toisen maailmansodan kuolonuhrit olivat luonnollisia.

Tätä kun mietin monelta kantilta niin pysyn edelleen edellisen viestini kannassa. Koska aiempi lämpökausi oli luonnon aikaansaama, siitä loogisesti seuraa se että nykyinenkin on luonnon aikaansaama, riippumatta ihmisen toimista. Ensimmäisen maailmansodan suurien kuolonuhrien määrästä ja toisen maailmansodan kuolonuhrien määrästä, voi vetää loogisen päätelmän tulevaisuudesta, kolmannen maailmansodan kuolonuhrien määrä tulee olemaan suuri.

Kuten viestin lopussa olevasta graafista voi tehdä seuraavan loogisen johtopäätöksen. Vuosisadan alusta on lämmennyt, ja sen lämpenemisen pitäisi nyt viimeisimpien ilmastokriisi väitteiden mukaan aiheuttaa enenevissä määrin kuolemia. Vaikka todellisuudessa sään ääri-ilmiöihin kuolleiden määrä on vähentynyt kuten riskikin kuolla niihin. Se oikeastaan osoittaa sen että viimeisen 100 vuoden aikana tapahtunut kehitys on auttanut suojaamaan ihmisiä säiltä ja siten välttämään siihen liittyviä kuolemia. Vaikka maailman väestö on nelinkertaistunut tuolla aikavälillä, kuolleisuus on pudonnut reilu 90%.

Seuraavan 100 vuoden aikana, tuo graafi tuskin tuosta kovasti muuttuu. Joka osoittaa sen ettei ilmastonmuutoksen vastaisessa toiminnassa ole mitään järkeä, sillä halvempaa on sopeutua kuten tähän saakka on tehty ja vimeisen 100 vuoden kehitys osoittaa sen tehokkuuden, kuin ampua tykillä rahaa ilmastokriisin nimissä taivaalle ja sitten sopeutua.

[Roope]

Vihreän eduskuntaryhmän puheenjohtaja Emma Kari iloitsee Saksan massiivisista panostuksista ilmastonmuutoksen torjuntaan. Saksan hallitus ilmoitti perjantaina aikovansa käyttää 50 miljardia seuraavan kymmenen vuoden aikana ilmastonmuutoksen vastaiseen työhön.

"Saksan esimerkki on innostava ja rohkaiseva. Toivottavasti muut maat ottavat tästä mallia. Suomen tavoitteena on olla hiilineutraali 2035, ja jotta se onnistuu, mekin tarvitsemme tämänkaltaisia toimia", Emma Kari kommentoi tiedotteessaan.

Ai että pitäisikin ottaa esimerkkiä Saksasta? Emma Kari ei sitten ole huomannut, että Saksa on sitoutunut hiilineutraaliuteen vasta vuonna 2050, joka tarkoittaa sille satojen miljardien eurojen säästöjä verrattuna Suomen vuoteen 2035.

Siinä missä Suomen vihreä iloitsi, kaikki muut näkivät kehnon bluffin läpi.

Asiantuntijat ja vihreät tyrmäävät Saksan ilmastopaketin: Täysin riittämätön

Saksalaiset ilmastoasiantuntijat ja vihreän puolueen johto tyrmäävät maan hallituksen perjantaina esittelemän ilmasto-ohjelman.

Vihreät aikovat käyttää vaikutusvaltaansa maan parlamentin ylähuoneessa, liittoneuvostossa ja vaatia olennaisia tiukennuksia pakettiin.

[...]

Levermannin mukaan olennaisin ongelma on hallituksen määrittelemä hiilidioksidipäästöille asetettava hinta. Hallituksen esitys lähtee siitä, että CO2-tonnin hinta olisi vuonna 2021 kymmenen euron tasolla, josta se nousisi vuoteen 2025 mennessä vähintään 35 euroon.

Tämä ei asiantuntijoiden mielestä ole lainkaan riittävä hintataso, semminkin, kun eurooppalaisessa hiilipörssissä hiilitonnin hinta on jo nyt 26 euroa.

[...]

– Hallitus toimii, ikään kuin meillä olisi aikaa 200 vuotta [estää ilmastonmuutos]. Jos olisi, niin toimenpiteet olisivat ihan hyviä, mutta meillä on vain 15 vuotta, sanoi RTL-kanavan haastattelema ilmastotaloustieteilijä Volker Quashning.

Saksan ilmastopäästöjen rajoittaminen riippuu paljolti siitä, kuinka maa pystyy irrottautumaan hiilivoimasta. Pelkästään maan kolme suurinta hiilivoimalaa päästävät ilmakehään 80 miljoonaa tonnia hiilidioksidia. Suomen koko päästöt ovat noin 55 miljoonaa tonnia vuodessa.

Asiantuntijat haluavat, että hallitus linjaa tarkemmin, kuinka hiilivoimasta luovutaan ja kuinka maahan saadaan lisää päästötöntä energiantuotantoa.

Yle 22.9.2019

Elinkeinoelämän keskusliiton Matti Kahra:

– Saksan energiasektori on jo nyt tosi jumissa, kun kivihiilestä ja ydinvoimasta luovutaan energiantuotannossa. Tarvitaan valtavasti lisää uusiutuvia energianlähteitä ja siirtoverkkoja, joita monet niitäkin vastustavat. Alasajettava kapasiteetti on massiivinen ja korvaavan rakentaminen on kallista. Tämä paketti ei vastaa niihin ongelmiin, jotka näistä ovat jo syntyneet.
...
– Jotta esimerkiksi junaliikenteen lisääminen auttaisi 2030 tavoitteen saavuttamisessa, ratojen pitäisi olla käytössä suunnilleen ensi vuonna.
...
– Jos arvioidaan tavoitteet ja toimet, niin toimia on paljon, mutta vaikutusarviota ei ole kerrottu. Kunnianhimo nousee keskitason yläpuolelle, mutta toimet ovat vielä vähän ilmassa. Tässä on vähän samaa kuin Suomen hallituksen toiminnassa.

Saksa pitää edelleen kiinni vuonna 2011 Fukushiman onnettomuutta hyödyntäneestä paniikki-ilmapiirissä tehdystä järjenvastaisesta päätöksestä sulkea maan kaikki ydinvoimalat vuoteen 2022 mennessä.

[Arkipiispa]

On aivan sama, mikä on hiilitonnin (tai hiilidioksiditonnin) hinta Euroopassa, kun se Kiinassa tai Intiassa ei ole sama.

Näin saadaan vain efektiivisesti siirrettyä eurooppalaista tuotantoa kolmansiin maihin, kun taas kokonaispäästöt sen kuin kasvavat. Odotan ilolla sitä päivää, kun Aasian tuontitulleihin siirretään suoraan kyseisen maan energiatuntannon hiilipäästöihin verrattavissa olevat eurot, jotta saadaan kokonaisuus haltuun, eikä ainoastaan vääristetä kilpailua Euroopalla epäedullisella tavalla.

En pidätä hengitystä, odotellessani. Raskas tuotanto siirtyy Aasiaan, ja Eurooppaan jää vain... myynti, koska ei sitä kokoonpanoakaan kannata Euroopassa tehdä - palkkatasoerojen vuoksi.

[Totti]

@Julleht:n käyrissä hiilidioksidipitoisuus seuraa lämpötilaa. Nousu on samanaikaista, mutta laskussa lämpötila tippuu ensin.

Tässä on kyseessä ns. feedback loop. Kun vesi lämpenee, sen kyky sitoa hiilidioksidia vähentyy, jolloin siihen jo liuennut aines vapautuu, joka puolestaan lämmittää vettä lisää. Hiilidioksidista tulee ikäänkuin sekä seuraus että syy lämpenemiselle samanaikaisesti. Ja vice versa, kun vesi viilenee, se kykenee sitomaan lisää hiilidioksidia, joka puolestaan taas viilentää vettä lisää.

Väitteesi ei ole teknisesti virheellinen mutta käytännön tasolla huuhaata.

Co2 määrä joka voi liueta veteen on hyvin pieni:

https://www.engineeringtoolbox.com/gases-solubility-water-d_1148.html

Tyypillisessä meriveden lämpötilassa, joka vaihtelee 4-30 asteen välillä määrät liikkuvat 3-1 grammassa vesikiloa kohden.

Määrät ovat siis pienet (painossa mitattuna promilleja), mutta haarukka vaikuttaa aika suurelta. Tässä pitää kuitenkin verrata veden lämpötilan trendimäiset muutokset normaalista eikä absoluuttisia veden geografisia lämpötilaeroja (navat vs. päiväntasaaja).

Ilmastoaktivistien mukaan keskilämpötila on nousemassa 1,5 astetta ilmeisesti noin 10 vuoden aikana. Puolentoista asteen veden lämpötilan nousu aiheuttaa kuitenkin minimaalisen vähän Co2 lisäpäästöjä vedestä, puhutaan grammojen murto-osista vesikiloa kohden.

Veden lämpötilan sesonkivaihtelut ovat kuitenkin paljon suuremmat kun katastrofirajana pidetty 1,5 astetta, helposti 10-15 astetta. Sesonkivaihtelut irrottavat siis jo nyt paljon enemmän Co2 vedestä kun ilmastoaktivistien 1,5 asteen katastrofiraja.

Koska lämpötilat eivät ole karanneet menemään sesonkivaihteluiden takia, ne eivät myöskään voi karkaa 1,5 asteen trendimäisen nousun takia. Väitteesi positiivisesta takaisinkytkennästä ei siis pidä paikkansa käytännössä.

Syy on se, että Co2 on hyvin heikko kasvihuonekaasu jonka muutaman ppm:n muutokset eivät vaikuta mainittavasti ilmakehän lämpötilaan eikä siten myöskään aiheuta merten lämpenemistä.

Toisaalta mahdollinen merten lämpeneminen nostaisi myös ilmakehään valtavan määrän vesihöyryä, joka muodostaa varjostavia pilviä viilentäen meret. Vesihöyry on paljon Co2:ta voimakkaampi kasvihuonekaasu ja dominoi sen takia mahdolliset ilmastoefektit suhteessa hiilidioksidiin.

Kaikesta päätellen ilmakehämme on varsin stabiili ja sillä on jopa stabiloivia ominaisuuksia, jotka estävät ns. run-away ilmiöitä, jossa lämpötila tai joku muu mitta karkaisi toiseen äärilaitaan ja jäisi sinne pysyvästi.

Stabiili on tietenkin suhteellista. Maapallolla on rajujakin sääilmiöitä, mutta verrattuna moneen muuhun lähiplaneettaan, maan ilmakehä on käytännössä tyyni ja leppoisa koko ajan.

[Alabama]

Saksa pitää edelleen kiinni vuonna 2011 Fukushiman onnettomuutta hyödyntäneestä paniikki-ilmapiirissä tehdystä järjenvastaisesta päätöksestä sulkea maan kaikki ydinvoimalat vuoteen 2022 mennessä.

Päätös oli tosiaankin täysin järjetön: rouva fyysikko uskoo Saksan sijaitsevan mannerlaatan reunalla je että Saksan ydinvoimaloita uhkaa sen takia vähintään 9 magnitudin maanjäristykset ja niitä seuraavat tuhoisat tsunamit. Mitä DDR:n yliopistojen fysiikan opinnoissa käsiteltiin? Pelkkää propagandaako ja antifasistien kukistamista? Uskomaton eukko! Merkelin mielestä ilmeisesti tämän omassa puheessaan julistama "ilmastonnousu" (ei mikään vitsi!) aiheuttaa tuhoisia järistyksiä ja väristyksiä maan ydinreaktoreissa.

[Luotsi]

Saksa pitää edelleen kiinni vuonna 2011 Fukushiman onnettomuutta hyödyntäneestä paniikki-ilmapiirissä tehdystä järjenvastaisesta päätöksestä sulkea maan kaikki ydinvoimalat vuoteen 2022 mennessä.

Tuo tullaan vielä "uudelleenarvioimaan" - heti kohta kun mutti Merkel on saatu heivattua sivuun. Sähkön säännöstely eli pätkiminen vaikka hinta on maailman huippua kun on vaihtoehtona.

[Totti]

@Julleht:n käyrissä hiilidioksidipitoisuus seuraa lämpötilaa. Nousu on samanaikaista, mutta laskussa lämpötila tippuu ensin.

Nousukaan ei välttämättä ole samanaikaista.

@Julleht:n käyrissä aikaskaala on erittäin pitkä ja hypähtää 50 000 vuoden pykälissä. Käyristä ei pysty erottaa esim. 1000 vuoden viivettä lämpötilan jaa Co2:n välillä, puhumattakaan lyhyemmästä viiveestä.

Jos tarkastellaan esim. CO2 irtoamista meristä johtuen meren lämpötilan noususta ja siitä seuraavasta absorptiokyvyn vähenemisestä, niin kyseessä on kutakuinkin reaaliaikainen fysikaalinen prosessi, joka seuraa lähes välittömästi merten lämpötilan nousun myötä.

Hyvin lyhytkin aika lämpötilan nousun ja Co2:n nousun välillä on mahdollinen eikä sellaista pysty enää erottamaan mainituista käyristä, vaan ne näyttävät tällä aikaskaalalla samanaikaisilta ilmiöiltä.

Käyrissä on kuitenkin selvä tuhansien vuosien viive lämpötilan ja Co2:n laskun välillä. Tästä voi päätellä, että jokin muu kun Co2 ilmakehässä aiheuttaa lämpötilan laskun ja Co2 häviää ilmakehästä paljon hitaammin kun se tulee sinne lämpötilan noustessa.

Tämä on loogista koska esim. meret eivät absorboi kaasuja yhtä nopeasti kun ne haihtuvat niistä pois lämpötilan noustessa. Meret absorboi kaasuja sekoittumisen kautta, joka voi kestää hyvin pitkään koska se perustuu pitkälti mekaaniseen massojen liikkumiseen.

[ämpee]

Co2 määrä joka voi liueta veteen on hyvin pieni:...

Pienihän se on mutta liukenemista helpottaa hiilidioksidin reagoiminen meriveden kanssa reaktioketjussa jonka päässä häämöttää kalsiumkarbonaatti, simpukankuorien ja koralliriuttojen tärkein raaka-aine, jolloin liukenemistilaa syntyy kaiken aikaa lisää.
Kalsiumkarbonaatti on myös monien muiden merenelävien rakenne-ainetta joten pelkät simpukat ja korallit eivät hiilidioksidin "hävittämiseen" yksin joudu.
Merien pohjiin sedimentoituu merkittäviä määriä kalsiumkarbonaattia kaiken aikaa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Hyvin sahuri Hakkarainen puhui tuosta ilmastoaneiden ostosta. Jos oikeasti haluttaisiin vaikuttaa niin Saksassa ja meillä  keskusteltaisiin että mitenkä hiilen käytöstä voidaan luopua. Ja samoiten päättää aikataulusta milloin maakaasu ja öljy jäävät pois.
Öljyriippuvuudesta pitäisi päästä eroon jo senkin takia kun öljymasseilla rahoitetaan islamisaation levitystä. Euroopan unionilla pitäisi olla jo tämän takia tehokas ja tiukka aikaataulu öljyn kulutuksen puolittamiseksi.

[n.n.]

Metsien kyvystä sitoa CO₂:sta:

https://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/millainen_metsaala_sitoo_vuoden_autoilun_hiilidioksidipaastot
Kaava on:

X x 0.7051 Mg/m potenssiin 3 x 0.5 x 44/12= 4 Mg.

Se koostuu seuraavista osista:

0,7051 Mg/m potenssiin 3 on kerroin, joka muuntaa männyn runkotilavuuden koko puun biomassaksi (kuuselle kerroin olisi 0.8139 Mg/m potenssiin 3).
0,5 on kerroin, joka muuntaa biomassan hiileksi olettaen, että biomassasta keskimäärin puolet on hiiltä,
44/12 on hiilidioksisin ja hiilen molekyylipainojen suhde, joka muuntaa hiilimäärän hiilidioksidimääräksi.
Tulos eli x = 3,09 m potenssiin 3.

Kun tiedämme, että Kainuun korkeudella metsän vuosikasvu on keskimäärin 3,5 kuutiometriä hehtaaria kohden, 20 000 kilometrin ajosta syntyvät hiilidioksidipäästöt saadaan siellä sidottua hehtaarin suuruisen männikön kasvuun. Eteläisessä Suomessa kasvuolot ovat paremmat. Metsä kasvaa vuodessa keskimäärin 6 kuutiometriä hehtaaria kohden, joten 4 000 kiloa uppoaa noin puolen hehtaarin männikköön.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005917064.html
Suomen metsien kasvu on kiihtynyt tuntuvasti enemmän kuin olemme tienneet. Suomen ilmasto- ja energiapolitiikan pohjana on pidetty 100–105 miljoonan kuutiometrin kasvusta syntyviä hiilidioksidinieluja myös tulevaisuudessa. Todellisuudessa Suomen metsät kasvavat kuitenkin jo nyt 107 miljoonaa kuutiometriä joka vuosi.

Päästöistä:

https://www.stat.fi/til/khki/2018/khki_2018_2019-05-23_kat_001_fi.html
Tilastokeskuksen pikaennakkotietojen mukaan vuoden 2018 kasvihuonekaasujen kokonaispäästöt olivat 56,5 miljoonaa hiilidioksidiekvivalenttitonnia (milj. t CO2-ekv.).

https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/fa049a6e-927f-42a4-b127-7a5433e74160
– Silloin se ensimmäinen kysymys kuuluu, että Rautaruukin Raahen yksikkö tuottaa yksinään 3,6 miljoonaa tonnia hiilidioksidipäästä vuodessa ja koko metalliteollisuus yksinään 5,5 miljoonaa tonnia.
(...)
Raskaan liikenteen osuus Suomen CO2-päästöistä on reilu 5 megatonnia, henkilöautoliikenteen vähän vähemmän, noin 5 megatonnia.

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/tassa-suomen-30-suurinta-yksittaista-co2-paastolahdetta-laitosten-osuus-hieman-alle-puolet-kaikista-paastoista/ff8016df-3a7b-31cf-8d7b-f89f9da7ceb6

Päästökaupan 30 suurinta Suomesta 2018
Laitoksen todennetut hiilidioksidipäästöt tonneissa

Raahen terästehdas   4 025 353
Porvoon jalostamo   2 709 561
Hanasaari B - voimalaitos   1 270 179
Salmisaaren B - voimalaitos   864 730
Vuosaaren B-voimalaitos   839 447
Naantalin voimalaitos   812 737
Suomenojan voimalaitos   765 650
Vaskiluoto 2 - voimalaitos   731 146
Outokumpu Tornion tehtaat   705 234
Pietarsaaren voimalaitos   657 861
Seinäjoen voimalaitos   624 945
Borealis Polymers :n tuotantolaitokset   548 245
Paraisten sementtitehdas   542 210
Meri-Porin voimalaitos   525 673
Toppilan voimalaitokset   483 023
Martinlaakson voimalaitos   457 972
Kymijärven voimalaitos   457 796
Lappeenrannan sementtitehdas   349 199
Keljonlahden voimalaitos   344 633
Tornion voimalaitos   329 615
Kilpilahden vetylaitos   264 230
Naistenlahden voimalaitos   260 667
Kirkniemen paperitehdas   260 607
Stora Enso Oulu   260 351
Haapaniemen voimalaitos   247 919
Stora Enso Veitsiluoto   240 315
Kotkan tehtaat   237 768
Naantalin jalostamo   201 435
Imatran tehtaat   199 593
Vuosaaren A-voimalaitos   197 447

Yritin arvailla metsän hiilinielun vaikutusta päästöihin ja virallisin luku lienee alimman kuvan Tilastokeskuksen grafiikka (https://www.stat.fi/til/khki/2018/khki_2018_2019-05-23_kat_001_fi.html). Arvioissa tuntuu kuitenkin olevan vaihtelua, kts. Maa- ja Metsätalousministeriön julkaisu (https://mmm.fi/documents/1410837/12877048/Metsien+rooli+ilmastonmuutoksen+hillinnassa.pdf/b8b48104-a90c-ed4d-647d-8982f8f507d5/Metsien+rooli+ilmastonmuutoksen+hillinnassa.pdf)

edit. jaaha, en saanutkaan liitettyä ko. julkaisua edes erilliseen viestiin, laitoin linkin.

[Huppupelikaani]

Saksa pitää edelleen kiinni vuonna 2011 Fukushiman onnettomuutta hyödyntäneestä paniikki-ilmapiirissä tehdystä järjenvastaisesta päätöksestä sulkea maan kaikki ydinvoimalat vuoteen 2022 mennessä.

Tuo tullaan vielä "uudelleenarvioimaan" - heti kohta kun mutti Merkel on saatu heivattua sivuun. Sähkön säännöstely eli pätkiminen vaikka hinta on maailman huippua kun on vaihtoehtona.

Mielenkiintoista nähdä millä keinoilla Saksa kiemurtelee pois idioottimaisesta alasajopäätöksestä, jos näin tehdään.

Viimeisetkin järjen rippeet katoavat ydinvoiman alasajosta, kun muistetaan miksi oikeastaan onnettomuus Fukushimassa tapahtui. Kertauksen vuoksi (korjatkaa, jos muistan jotain väärin): Sähköverkko meni nurin maanjäristyksen seurauksena ja reaktorit sammuttivat itse itsensä, mutta reaktoreiden jäähdytysjärjestelmä petti, koska laitoksen kellaritiloissa sijainneet jäähdytystä hätätilanteessa käyttävät dieselkäyttöiset varavoimageneraattorit hajosivat tsunamin kellariin syöksemän veden takia. Ja esimerkiksi osittain turhiksi arvioiduissa evakuointitoimenpiteissä kuoli ihmisiä, mutta säteilyyn taas ei. Generaattorien sijaintia oli pidetty arveluttavana jo vuosia ennen onnettomuutta, mutta muutostöihin ei jostain syystä ryhdytty.

Fukushimahan oli tapetilla tällä viikolla, kun laitoksen johtohenkilö(itä?) vapautettiin syytteistä.

[Julleht]

Ohops, tulipas reilusti viestejä. En kaikkea viitsi tähän pilkkoa ja myönnän mielelläni ettei tekninen kompetenssikaan välttämättä riitä syvemmälle mentäessä ainakaan muiden kirjoittajien tasolle. Aiempaan keskusteluun hieman tutummasta logiikasta palaan mielelläni, vaikka meneekin osin triviaaliksi:

Tätä kun mietin monelta kantilta niin pysyn edelleen edellisen viestini kannassa. Koska aiempi lämpökausi oli luonnon aikaansaama, siitä loogisesti seuraa se että nykyinenkin on luonnon aikaansaama, riippumatta ihmisen toimista. Ensimmäisen maailmansodan suurien kuolonuhrien määrästä ja toisen maailmansodan kuolonuhrien määrästä, voi vetää loogisen päätelmän tulevaisuudesta, kolmannen maailmansodan kuolonuhrien määrä tulee olemaan suuri.

Pitäydyn aiemmassa väitteessäni, ettei voida loogisesti vetää automaattista johtopäätöstä nykyisen lämpenemisen luonnollisuudesta edellisten lämpenemisten luonnollisuuden perusteella. Kenties tiivistetty formaali logiikka auttaa:

Olkoon X ilmaston lämpeneminen, Y luonnollinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen ja Z ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen. Ota vielä X annettuna argumentin vuoksi, niin ei se häiritse.

Historiassa on tapahtunut X, johtuen syystä Y.
Tiedetään, että nyt tapahtuu X (ota tämä annettuna).

Edellä olevasta ei voida loogisesti johtaa, että X tapahtuu myös tällä kertaa syystä Y, sillä sen voi myös aiheuttaa esimerkiksi tekijä Z. Siksi "historiassa tää oli luonnollista, joten se on nytkin" on kehno argumentti eikä automaattisesti logiikan säännöin pidä paikkaansa.

Voi siis hyvin väittää nykyisenkin lämpenemisen olevan luonnollista, en sitä missään nimessä kiistä. Sen kuitenkin on tapahduttava muulla tavoin perustellen kuin väittämällä, että tämä kerta on luonnollista koska edellisetkin olivat. Se ei loogisesti päde. Satteko kiinni? Triviaalia, liittyy lähinnä argumentteihin joilla väitetään nykyisen lämpenemisen olevan luonnollista.

Kuolema-analogiaksi muutettuna, Keskiajan kuolemapiikki Euroopassa oli luonnollinen, musta surma. Myöskään tästä ei voida vetää loogista johtopäätöstä, että 1900-luvulla tapahtuva kuolemapiikki oli luonnollinen. Se lopulta tapahtui ihmisen toimesta maailmansotien muodossa, kuten hyvin tiedämme. Samasta syystä nykyisen lämpenemisen automaattisesti päätteleminen luonnolliseksi, koska aiemminkin oli, ei käy. On muita mahdollisia tekijöitä kuolemapiikille kuin luonnollinen musta surma. On muita mahdollisia tekijöitä ilmaston lämpenemiselle kuin luonnollinen hiilidioksidipitoisuuden nousu.

[Ajatolloh]

Saksa pitää edelleen kiinni vuonna 2011 Fukushiman onnettomuutta hyödyntäneestä paniikki-ilmapiirissä tehdystä järjenvastaisesta päätöksestä sulkea maan kaikki ydinvoimalat vuoteen 2022 mennessä.

Tuo tullaan vielä "uudelleenarvioimaan" - heti kohta kun mutti Merkel on saatu heivattua sivuun. Sähkön säännöstely eli pätkiminen vaikka hinta on maailman huippua kun on vaihtoehtona.

Mielenkiintoista nähdä millä keinoilla Saksa kiemurtelee pois idioottimaisesta alasajopäätöksestä, jos näin tehdään.

Viimeisetkin järjen rippeet katoavat ydinvoiman alasajosta, kun muistetaan miksi oikeastaan onnettomuus Fukushimassa tapahtui. Kertauksen vuoksi (korjatkaa, jos muistan jotain väärin): Sähköverkko meni nurin maanjäristyksen seurauksena ja reaktorit sammuttivat itse itsensä, mutta reaktoreiden jäähdytysjärjestelmä petti, koska laitoksen kellaritiloissa sijainneet jäähdytystä hätätilanteessa käyttävät dieselkäyttöiset varavoimageneraattorit hajosivat tsunamin kellariin syöksemän veden takia. Ja esimerkiksi osittain turhiksi arvioiduissa evakuointitoimenpiteissä kuoli ihmisiä, mutta säteilyyn taas ei. Generaattorien sijaintia oli pidetty arveluttavana jo vuosia ennen onnettomuutta, mutta muutostöihin ei jostain syystä ryhdytty.

Fukushimahan oli tapetilla tällä viikolla, kun laitoksen johtohenkilö(itä?) vapautettiin syytteistä.

No likipitäen oikein. Tuossa oli vähän turhaakin kamaa mukana.

Sähkönjakeluverkko tosiaan hajosi, joten voimantuottoakaan ei tarvittu. Reaktorit ajettiin alas mutta niiden lämmöntuotto on viikkoja (jopa kuukausia) niin voimakasta, että niitä pitää jäähdyttää. Alasajan jälkeen ydinvoimalaitos muuttuu sähköntuottajasta sähkönkuluttajaksi. Mikäli sähköä ei ole valtakunnanverkostosta saatavissa, on voimalaitoksissa oma generaattorit. Fukushimassakin oli. Ne vain oli sijoitettu niin idioottimaisesti, että että ne olivat "poterossa" kellarissa. Kun tulva-aalto pyyhki yli, genuhuoneet täyttyivät vedellä ja pysyivät myös täytettyinä. Voimalat menettivät varasähkönsä, jäähdytyspumput lakkasivat pyörimästä ja reaktorit keittivät itsensä jälkilämmöillä ulos suojakuoristaan.

Sitä en tiedä, oliko Fukushiman jäähdytys meriveteen kunnossa eli olisivatko voimalat säästyneet, jos genuhuoneet olisivat olleet vähän korkeammassa maastonkohdassa ja sisältäneet myös tulvavesien poiston?

Meillä muuten tehtiin voimalaitosten varavoimatarkastelu Fukushiman jälkeen kaikessa hiljaisuudessa. Loviisassa rakennettiin varajäähdytysjärjestelmä sen tarkastelun seurauksena.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Julletille vastaus että nykyisen lämpimän jakson lämpenemisestä suurin osa on tapahtunut ajalla ennen kuin co2 pitoisuus kääntyi rajuun nousuun. Co2 pitoisuuden nousu varmaan nostaa lämpötiloja, mutta aiheuttaako se katastrofin on eri asia. Ja aivan varmaa on se että katastrofia ei hillitse erilaisten ilmastoaneiden maksaminen. Tarvittaisiin oikeita tekoja.

[n.n.]

Kenties tiivistetty formaali logiikka auttaa:

Olkoon X ilmaston lämpeneminen, Y luonnollinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen ja Z ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen. Ota vielä X annettuna argumentin vuoksi, niin ei se häiritse.

Historiassa on tapahtunut X, johtuen syystä Y.
Tiedetään, että nyt tapahtuu X (ota tämä annettuna).

Edellä olevasta ei voida loogisesti johtaa, että X tapahtuu myös tällä kertaa syystä Y, sillä sen voi myös aiheuttaa esimerkiksi tekijä Z. Siksi "historiassa tää oli luonnollista, joten se on nytkin" on kehno argumentti eikä automaattisesti logiikan säännöin pidä paikkaansa.

Tuohon lisättynä kuitenkin tiedetään X on tapahtunut historiassa usein ja varmuudella tiedetään, että syynä ei ole ollut Z. Automaattia tästä ei tietenkään saa, mutta ennen kuin Z:taa on syytä epäillä, tulisi sulkea pois Y, joka on aiemmin ollut selittävä tekijä.

Eli ensimmäisenä pitäisi osoittaa, että aiempi hypoteesi on (tässä tilanteessa) virheellinen ts. vaihtelu tai muut tekijät eivät mahdu aiempien havaintojen piiriin.

Toki voidaan aina todeta, että minkään jatkuvuuden ulottuminen tulevaisuuteen ei ole aukottomasti todistettavissa, ja sellaisen olettaminen on lähinnä mukavuushakuisuutta, joka sallii syy-seuraus -suhteiden miettimisen.

[Lasse]

Voimalat menettivät varasähkönsä, jäähdytyspumput lakkasivat pyörimästä ja reaktorit keittivät itsensä jälkilämmöillä ulos suojakuoristaan.

Nyt kun kerrot vielä, miten reaktori nelonen keitti suojakuorensa taivaan tuuliin, kun polttoaineniput oli poistettu vuosihuollossa, ja paineastia oli tyhjä ja kansi nostettu sivuun?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Voimalat menettivät varasähkönsä, jäähdytyspumput lakkasivat pyörimästä ja reaktorit keittivät itsensä jälkilämmöillä ulos suojakuoristaan.

Nyt kun kerrot vielä, miten reaktori nelonen keitti suojakuorensa taivaan tuuliin, kun polttoaineniput oli poistettu vuosihuollossa, ja paineastia oli tyhjä ja kansi nostettu sivuun?

Ilmeisesti vesi hajosi vedyksi ja tämä vety räjähti.  Voimalassa olisi pitänyt olla avattava luukku, josta vety olisi päässyt pois.
Muistaakseni helikopterilla kuljetettava varageneraattori ei ollut yhteensopiva laitoksen systeemien kanssa joten varasysteemin varasysteemi ei toiminut.

[mannym]

Ohops, tulipas reilusti viestejä. En kaikkea viitsi tähän pilkkoa ja myönnän mielelläni ettei tekninen kompetenssikaan välttämättä riitä syvemmälle mentäessä ainakaan muiden kirjoittajien tasolle. Aiempaan keskusteluun hieman tutummasta logiikasta palaan mielelläni, vaikka meneekin osin triviaaliksi:

Tätä kun mietin monelta kantilta niin pysyn edelleen edellisen viestini kannassa. Koska aiempi lämpökausi oli luonnon aikaansaama, siitä loogisesti seuraa se että nykyinenkin on luonnon aikaansaama, riippumatta ihmisen toimista. Ensimmäisen maailmansodan suurien kuolonuhrien määrästä ja toisen maailmansodan kuolonuhrien määrästä, voi vetää loogisen päätelmän tulevaisuudesta, kolmannen maailmansodan kuolonuhrien määrä tulee olemaan suuri.

Pitäydyn aiemmassa väitteessäni, ettei voida loogisesti vetää automaattista johtopäätöstä nykyisen lämpenemisen luonnollisuudesta edellisten lämpenemisten luonnollisuuden perusteella. Kenties tiivistetty formaali logiikka auttaa:

Olkoon X ilmaston lämpeneminen, Y luonnollinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen ja Z ihmisperäinen hiilidioksidipitoisuuden lisääntyminen. Ota vielä X annettuna argumentin vuoksi, niin ei se häiritse.

Historiassa on tapahtunut X, johtuen syystä Y.
Tiedetään, että nyt tapahtuu X (ota tämä annettuna).

Edellä olevasta ei voida loogisesti johtaa, että X tapahtuu myös tällä kertaa syystä Y, sillä sen voi myös aiheuttaa esimerkiksi tekijä Z. Siksi "historiassa tää oli luonnollista, joten se on nytkin" on kehno argumentti eikä automaattisesti logiikan säännöin pidä paikkaansa.

Voi siis hyvin väittää nykyisenkin lämpenemisen olevan luonnollista, en sitä missään nimessä kiistä. Sen kuitenkin on tapahduttava muulla tavoin perustellen kuin väittämällä, että tämä kerta on luonnollista koska edellisetkin olivat. Se ei loogisesti päde. Satteko kiinni? Triviaalia, liittyy lähinnä argumentteihin joilla väitetään nykyisen lämpenemisen olevan luonnollista.

Kuolema-analogiaksi muutettuna, Keskiajan kuolemapiikki Euroopassa oli luonnollinen, musta surma. Myöskään tästä ei voida vetää loogista johtopäätöstä, että 1900-luvulla tapahtuva kuolemapiikki oli luonnollinen. Se lopulta tapahtui ihmisen toimesta maailmansotien muodossa, kuten hyvin tiedämme. Samasta syystä nykyisen lämpenemisen automaattisesti päätteleminen luonnolliseksi, koska aiemminkin oli, ei käy. On muita mahdollisia tekijöitä kuolemapiikille kuin luonnollinen musta surma. On muita mahdollisia tekijöitä ilmaston lämpenemiselle kuin luonnollinen hiilidioksidipitoisuuden nousu.

Lisätäänpäs vähän seikkoja. Olkoon X ilmaston lämpeneminen, Y ilmaston kylmeneminen, Z luonnollinen vaihtelumekanismi, CO² ihmisperäinen hiilidioksidi.

Otetaan holoseeni, eli nykyinen interstadiaali. 8000 - 6000 vuotta sitten oli hyvin lämmin kausi, sitä seurasi 1000 vuotta kestänyt viileämpi kausi jota seurasi reilun tuhannen vuoden lämmin kausi. Tätä kutsutaan holoseenioptimina. Jota seurasi tovin viileneminen ja lämpeneminen, Roomalaisten lämmin kausi, Keskiajan lämmin kausi ja nykyinen lämmin kausi, joka alkoi ennen kuin ihminen pahemmin ehti hiilidioksidia ilmaan tupruttaa.

Siten X ja Y ovat tapahtuneet Z:n vaikutuksista suurempina kuin mitä viimeisen 70 vuoden aikana on havaittu. Huomattavasti, sillä viimeinen pieni jääkausi on ollut arviolta 1-3 astetta kylmempi ajanjakso kuin nykyinen. Thames joki jäätyi joka talvi, sen päällä vietettiin tapahtumia.

Keskiajalla oli monella mittarilla lämpimämpää kuin nykyisin kuten oli roomalaisten aikakaudellakin. Molempien kausien aikana mm, Britanniassa tuotettiin viiniä alueilla missä sitä vasta aloitellaan. Pähkinäpuuta kasvoi Oulun korkeudella, Alaskassa kasvoi metsää siellä missä nyt on jäätiköitä, Grönlannissa viljeltiin maata joka ei ole nykyään siihen soveltuvaa, haudattiin väkeä maahan joka ei ollut ikiroudassa mutta mikä nykyään on jne.. Luonnollisia proxyja on lukuisia.

IPCC:n mukaan ihmisen vaikutus ilmastoon on alkanut toden teolla vasta 1950 luvulta eteenpäin, jolloin ihmisperäisen hiilidioksidin määrä ilmakehässä on lisääntynyt. Siinäkin on sellaisia pieniä ongelmia ettei 1900 luvun alusta 1950 luvulle ja sen jälkeisessä lämpenemisessä ole käytännössä eroa. Tahti on molemmissa ollut suurimmillaan sama. +0,16°C per vuosikymmen.

Joten kun tiedämme että luonnollinen vaihtelu, sekä lämpeneminen että kylmeneminen ovat huomattavan paljon suurempaa kuin 1950 jälkeen mitattu, niin voimme loogisesti tehdä johtopäätöksen.

1950 luvun jälkeinen lämpeneminen on sitä samaa luonnollista lämpenemistä mikä alkoi 200 - 300 vuotta sitten pienen jääkauden päättyessä. Sitten kun katselet tuota graafia ja ajattelet missä nykyinen lämpötila sijaitsee. GISS:in mukaan lämpötila oli 2018 +0,79°C yli keskiarvon mikä tarkoittaa +14,79°C.

Mikä tarkoittaa sitä että kuvaajassani grönlannin proxy lämpötila on korkeampi kuin globaali keskiarvo.

Miksi sen toteaminen että nykyinen lämpeneminen on samanlaista kuin aiemmat, mahtuen luonnollisen vaihtelun sisälle helposti, ollen siten luonnollista, pitää tapahtua muuten perustellen? Ilmastonmuutoksen nollahypoteesi on että ilmaston lämpeneminen/viileneminen on luonnollista. Siten loogisesti se että nykyinen lämpeneminen on alkanut ja jatkunut ennen kuin ihmisen sanotaan voineen asiaan vaikuttaa, tekee siitä luonnollisen tapahtuman.

Tässä kohtaa todistustaakka on taas käännetty ylösalaisin joka ei ole vasemmistolaisissa tai ilmastoalarmistisissa piireissä tai muutenkaan uskovissa piireissä mitenkään erikoista.

Koska nykyinen lämpeneminen on luonnollisen vaihtelun sisällä, eikä ihmisen signaalia ole vieläkään voitu eristää suuresta kohinasta. Niin todistustaakka on niillä jotka väittävät ihmisen aiheuttaneen lämpenemisen. Koska tätä todistustaakkaa ei se porukka kykene kantamaan, se käännetään uskovaisten tyylillä toisinpäin, meidän pitäisi todistaa luonnollinen vaihtelu.

Minä olen nollahypoteesin kannalla, vaihtelu on luonnollista ja nykyinen lämmin kausi on luonnollisen vaihtelun sisällä, siten se lämpeneminen on luonnollista kuten se oli useaan otteeseen viimeisen 10 000 vuoden aikana.

[Julleht]

Lisätäänpäs vähän seikkoja.

[...]

Nyt tässä mennään alkuperäisen väitteeni ulkopuolelle kun lisätään seikkoja. Kritiikkini alunperin kohdistui vain ja ainoastaan siihen, että pelkästään edellisten lämpenemisten luonnollisuudesta voisi loogisen aukottomasti johtaa nykyisen lämpenemisen luonnollisuuden. Looginen päättely ei toimi niin.

Minä olen nollahypoteesin kannalla, vaihtelu on luonnollista ja nykyinen lämmin kausi on luonnollisen vaihtelun sisällä, siten se lämpeneminen on luonnollista kuten se oli useaan otteeseen viimeisen 10 000 vuoden aikana.

Hypoteesien asettaminen on totta kai okei, ja olen sitä mieltä että luonnollisen vaihtelun on tässä tapauksess oltavakin nollahypoteesi. Väitteeni ei liittynyt tähän, sillä et nähdäkseni väitä aiemmasta luonnollisesta lämpenemisestä välttämättä seuraavan tämänkin lämpenemisen olevan luonnollista.

[mannym]

Nyt tässä mennään alkuperäisen väitteeni ulkopuolelle kun lisätään seikkoja. Kritiikkini alunperin kohdistui vain ja ainoastaan siihen, että pelkästään edellisten lämpenemisten luonnollisuudesta voisi loogisen aukottomasti johtaa nykyisen lämpenemisen luonnollisuuden. Looginen päättely ei toimi niin.

Looginen päättely vaatii sen että otetaan asioita huomioon. Se että yli 1000 vuotta sitten oli lämmintä, jopa lämpimämpää kuin nykyisin, jonka jälkeen viileni ja sitten taas lämpeni, voi helposti loogisesti päätellä että nykyinen lämpeneminen on luonnollista. Varsinkin kun se ihmisen teollistuminen ja CO² päästöjen suuruus saavutti jonkin asteisen vaikutuksen parisensataa vuotta sen jälkeen kun lämpeneminen alkoi.

Hypoteesien asettaminen on totta kai okei, ja olen sitä mieltä että luonnollisen vaihtelun on tässä tapauksess oltavakin nollahypoteesi. Väitteeni ei liittynyt tähän, sillä et nähdäkseni väitä aiemmasta luonnollisesta lämpenemisestä välttämättä seuraavan tämänkin lämpenemisen olevan luonnollista.

Jotakuinkin näin...

[vastarannan kiiski]

Mannym,

Jos olet sitä mieltä että muilla on todistustaakka jos väittävät että lämpeneminen on ihmisen aiheuttamaa, yhtä lailla sinulla olisi sitten todistustaakka jos väität että lämpeneminen olisi luonnollista.

Jos sinusta mitään todisteita ei ole mihinkään suuntaan (eikös auringonpilkkujakson ym pitäisi nyt näinä vuosina aiheuttaa viilenemistä - miksei sitä ole havaittu?), silloin ainoa looginen päätelmä olisi että "emme tiedä vielä".

Ilmakehässä on jo nyt enemmän hiilidioksidia kuin on ollut miljooniin vuosiin, ja lisää tupruaa koko ajan.
Siis VOI OLLA että sillä on vaikutusta ilmaston muuttumiseen, tai jos sinä väität että EI VOI OLLA, silloin todistustaakka siihen asiaan on sinulla.

[migri]

Palataanpas vielä hetkiseksi Nesteeseen... Palmuöljy ja sen tuhoisat vaikutukset.

Palm oil to blame for 39% of forest loss in Borneo since 2000: study
https://www.thestar.com.my/business/business-news/2019/09/20/palm-oil-to-blame-for-39-of-forest-loss-in-borneo-since-2000-study

KUALA LUMPUR: The palm oil industry was responsible for at least 39% of forest loss on the biodiversity-rich island of Borneo between 2000 and 2018, data from a research firm based in Indonesia shows.

The data comes as forest clearance fires in Borneo and parts of Indonesia spread smog across Southeast Asia, causing air quality to drop to unhealthy levels in neighbouring Singapore and Malaysia.

Some palm oil farmers have been accused of using slash-and-burn methods to clear land for planting. The palm oil industry has long been blamed for encroaching on rain forests in Borneo, endangering wildlife such as orangutans and pygmy elephants.

Borneo, shared by Brunei and top palm oil producers Indonesia and Malaysia, lost 6.3 million hectares (15 million acres) of forest cover between 2000 and 2018, the data from the Center for International Forestry Research (CIFOR), shows.

"This is a conservative number," David Gaveau, a climate scientist at CIFOR, told Reuters of the data, published this month via the centre's Borneo Atlas tool. "It does not include all forest areas impacted by plantation development."

Palm oil companies accounted for about 2.4 million hectares (6 million acres) of the loss while pulpwood firms accounted for 461,319 hectares (1.1 million acres).

Palm oil was responsible for 35% of forest loss in the Indonesian part of Borneo, and 46% on the Malaysian side.

Indonesia and Malaysia produce about 85% of the world's palm oil, which is used in everything from soaps, lipstick to pizza and biodiesel.

Investigation: new biofuel law puts palm oil products in your tank that Neste fights to claim as waste
There's a huge amount of money riding on the definition of what is a 'waste product', and what is a 'by-product', and Finland is at odds with other European countries.
https://newsnowfinland.fi/news-now-original/investigation-new-biofuel-law-puts-palm-oil-products-in-your-tank-that-neste-fights-to-claim-as-waste

There's a huge amount of money riding on the definition of what is a 'waste product', and what is a 'by-product', and Finland is at odds with other European countries.
When politicians decided in February to hike the share of biofuels on Finnish roads, they pumped a controversial ingredient into cars: a palm oil-based product that has already been reclassified due to environmental concerns in Sweden, Norway, UK and France.

Finland's state-owned oil company Neste stands to make potentially huge sums of money based on the careful legal definition of this product.

PFAD is an ingredient most people have likely never heard of. It's an acronym for Palm Fatty Acid Distilliate and is one of the most important raw materials for renewable diesel, which the new biofuel law forces on Finnish cars – there's a target of 30% to be reached by 2030.

Finland remains one of the last countries to still treat PFAD, a secondary product created in the production of palm oil, as 'waste' for the purposes of the biofuel industry.
With a near monopoly on the production of renewable diesel, it's in state-owned Neste's best economic interests to keep PFAD designated as a waste product, since that entitles the company to huge tax reductions and hides the true cost, in emissions, of palm oil production.

Other Finnish fuel companies like St1 and Teboil are crying foul, as they're essentially forced to buy Neste's renewable diesel and mix it with their own fuel to comply with the government's new green targets.

Kiitos Neste!

[Luotsi]

Mannym,

Jos olet sitä mieltä että muilla on todistustaakka jos väittävät että lämpeneminen on ihmisen aiheuttamaa, yhtä lailla sinulla olisi sitten todistustaakka jos väität että lämpeneminen olisi luonnollista.

Jos sinusta mitään todisteita ei ole mihinkään suuntaan (eikös auringonpilkkujakson ym pitäisi nyt näinä vuosina aiheuttaa viilenemistä - miksei sitä ole havaittu?), silloin ainoa looginen päätelmä olisi että "emme tiedä vielä".

Ilmakehässä on jo nyt enemmän hiilidioksidia kuin on ollut miljooniin vuosiin, ja lisää tupruaa koko ajan.
Siis VOI OLLA että sillä on vaikutusta ilmaston muuttumiseen, tai jos sinä väität että EI VOI OLLA, silloin todistustaakka siihen asiaan on sinulla.

Huomaatko korrelaatiota? Kausaalisuutta?

[RiP]

EI KORRELOI, EI KAUSALISUUTTA! 

[Luotsi]

EI KORRELOI, EI KAUSALISUUTTA! 

Eikö?

[vastarannan kiiski]

Huomaatko korrelaatiota? Kausaalisuutta?

Jonkinlainen korrelaatio on.

Ainakin itse näen sen jo pelkästään silmämääräisesti.
Molemmat käppyrät alkavat keskimäärin matalammalta ja päättyvät keskimäärin korkeammalle, vaikka lämpötilakäppyrässä onkin paljon heiluntaa.

Kuinka selvä korrelaatio on ja onko se tilastollisesti merkitsevä, senhän voi laskea jos on data käytettävissä (ja jos osaa, ja jos tietää mitä tarkoittaa matemaattinen korrelaatio  )

Kausaalisuus tietenkin täytyy selvittää muulla tavalla.

"Aiheuttaako jäätelön syönti hukkumiskuolemia, vai hukkumiskuolemat jäätelön syöntiä, kun niillä on selvä korrelaatio, eli molempia on enemmän kesäaikaan?"