Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[tinnitus]

Meille on kerrottu miten "itse itseään lietsova hallitsematon lämpeneminen" sysää planeettamme kehitykseen jonka päässä odottaa Venuksen kaltainen helvetti.

Antaisitko esimerkin siitä missä meille on kerrottu noin? Mieluummin vaikka IPCC:n sivuilta. Vai rakenteletko vain hätäpäissäsi olkiukkoja?

Tynnyrissäkö sitä on kasvettu ?
Laita hakusanoiksi "hallitsematon ilmastonmuutos" ja nauti !!1!

Tein näin ja sain vajaa 10000 hittiä. En kuitenkaan parilta ensimmäiseltä sivulta löytänyt sitä missä maasta on tulossa Venuksen kaltainen helvetti. Ehkä sinä voit auttaa löytämään sen?

[mannym]

Meille on kerrottu miten "itse itseään lietsova hallitsematon lämpeneminen" sysää planeettamme kehitykseen jonka päässä odottaa Venuksen kaltainen helvetti.

Antaisitko esimerkin siitä missä meille on kerrottu noin? Mieluummin vaikka IPCC:n sivuilta. Vai rakenteletko vain hätäpäissäsi olkiukkoja?

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/6350795/World-has-less-than-five-years-to-stop-uncontrollable-climate-change-WWF.html
Tuo on tosin hallitsematon. Mutta koska wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_kasvihuoneilmi%C3%B6

Maan arvellaan muuttuvan Venuksen kaltaiseksi noin 2 miljardin vuoden kuluttua, kun Aurinko laajenee keltaiseksi alijättiläistähdeksi ennen muuttumistaan punaiseksi jättiläiseksi. Aurinko kirkastuu huomattavasti jo kauan ennen tätä. Tämä kirkastuminen on melko hidasta. Se nostaa lopulta Maan pintalämpötilan tappavan korkeaksi. Jos Maa siirrettäisiin Venuksen paikalle, sen pinnan lämpötila nousisi 45 °C asteeseen ja kasvihuoneilmiö riistäytyisi käsistä.[1]

Ilman kasvihuoneilmiötä Maan lämpötila nousisi seuraavan 6000 miljoonan vuoden aikana vain 30 °C[2], mutta kasvihuoneilmiön kanssa nousu on ainakin 300 °C[2].

Tai Nature. http://www.nature.com/articles/ngeo1892.epdf?referrer_access_token=EsKcQrOmOXyHaatRjGiHotRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0M8FZ8Ui9rt5ZTjR0CFvbJcUtBj2XScMshS5mCPtSk3tzT-Ys79RDnkI8XT9Nz9TPbvYaZyfPrDItJ65S9wFjqFzTSQbMVIqZZIxVLK54JsqpfGU6fUADa3z2H1RBdqvsFpyphqF7tmbFnbg22RhrI7nFgOKPzFNEQJXqBgOkR1rg%3D%3D&tracking_referrer=www.scientificamerican.com

[mannym]

Mitä jos se merivirtaus tuli vain syklinsä päähän?

Auringon jälkeen se toinen lemppariselitys, "luonnolliset syklit". Mistä voin lukea eteläisen jäämeren sykleistä? Entä kuinka niitä on observoitu?

Linkkasin joskus sen Bill Grayn artikkelin, jonka tosin tyrmäsit koska vanha höperö höperehtii. Sinähän se tässä ns, tiedemies olet. Luonnolliset syklit tuntuvat iskevän ilkeästi. Usko koetuksella?

Tässä kohtaa onkin kysyttävä, missä kohtaa sanoin ettei ihminen olisi päästänyt freonia, tai ettei se tuhoaisi otsonia?

Tässä aikaisemmin olit vähintään hyvin epäileväinen sen suhteen, onko ihmisellä ollut vaikutusta otsoniaukon syntyyn:

Kuten se otsoniaukkokin jonka olet asettamassa syyksi muutokseen. Ja sen aukon olet tuuppaamassa Ihmisen syyksi koska? Kysyin aiemmin ja kysyn uudelleen. Mitä jos se otsoniaukko onkin luonnollinen tapahtuma?

[/quote]

Niin. Mitä jos se otsoniaukko onkin luonnollinen tapahtuma? Eikä johdu siitä freonista minkä ihminen on päästänyt? Mitä jos ihmisen päästämä freoni onkin tuhonnut otsonia jossain muualla kuin etelänavalla? Sillä Suurin osa ihmisistä jotka päästivät freonia asuvat pohjoisella pallonpuoliskolla. Etelänapa on näemmä imuri joka imee itseensä kaikkia kemikaaleja. Paitsi niitä lämmittäviä.

[mannym]

Sitten on vielä sellainen että tiedämme kuinka CO2 käyttäytyy laboratoriossa, siitä miten se käyttäytyy ilmakehässä ei ole vastaavia tutkimuksia sillä laboratorio on hankala ottaa ilmakehään.

Kerrotko miten CO2-molekyyli tietää onko se ilmakehässä vai laboratoriossa, ja kuinka se voisi käyttäytyä näissä eri tavoin. Jos uskot että CO2-molekyyli voisi absorboida säteilyä eri tavoin laboratoriossa ja "luonnossa", niin olet kyllä jossain kaukana nykyfysiikan ulkopuolella.

Kerro toki mitä eroa on seuraavilla metodeilla. CO2:ta on koeputkessa, sitä valaistaan ja sitten mitataan kuinka se valo reagoi CO2:teen. Tällöin saadaan selville se kuinka CO2 käyttäytyy. Sitten meillä on CO2:ta ilmakehässä jossa on paljon muutakin kuin vain CO2:ta, sitten arvioidaan laboratoriokokeen perusteella kuinka se käyttäytyy.  Kykenetkö pistämään koeputkeen vastaavan ympäristön kuin ilmakehässä?

[tinnitus]

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/6350795/World-has-less-than-five-years-to-stop-uncontrollable-climate-change-WWF.html
Tuo on tosin hallitsematon.

Eikä siinä puhuta mitään Venuksen kaltaisita olosuhteista. Fail.

Mutta koska wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_kasvihuoneilmi%C3%B6

Maan arvellaan muuttuvan Venuksen kaltaiseksi noin 2 miljardin vuoden kuluttua, kun Aurinko laajenee keltaiseksi alijättiläistähdeksi ennen muuttumistaan punaiseksi jättiläiseksi.

Epic fail. Tällä ei ole mitään tekemistä nykyisen ilmastonmuutoksen kanssa.

Tai Nature. http://www.nature.com/articles/ngeo1892.epdf?referrer_access_token=EsKcQrOmOXyHaatRjGiHotRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0M8FZ8Ui9rt5ZTjR0CFvbJcUtBj2XScMshS5mCPtSk3tzT-Ys79RDnkI8XT9Nz9TPbvYaZyfPrDItJ65S9wFjqFzTSQbMVIqZZIxVLK54JsqpfGU6fUADa3z2H1RBdqvsFpyphqF7tmbFnbg22RhrI7nFgOKPzFNEQJXqBgOkR1rg%3D%3D&tracking_referrer=www.scientificamerican.com

No tämä on sentään edes relevantti, koska siinä tutkitaan millä ehdoilla märän planeetan lämpötila voi olla stabiili. Pelottelu on kyllä aika laimean puoleista:

A runaway greenhouse could in theory be triggered by increased greenhouse forcing, but anthropogenic emissions are probably insufficient.

Meille ei siis ainakaan vielä ole demonstroidusti väitetty että "itse itseään lietsova hallitsematon lämpeneminen" sysää planeettamme kehitykseen jonka päässä odottaa Venuksen kaltainen helvetti. Joudut etsimään vähän kovemmin.

[tinnitus]

Kerro toki mitä eroa on seuraavilla metodeilla. CO2:ta on koeputkessa, sitä valaistaan ja sitten mitataan kuinka se valo reagoi CO2:teen. Tällöin saadaan selville se kuinka CO2 käyttäytyy. Sitten meillä on CO2:ta ilmakehässä jossa on paljon muutakin kuin vain CO2:ta, sitten arvioidaan laboratoriokokeen perusteella kuinka se käyttäytyy.  Kykenetkö pistämään koeputkeen vastaavan ympäristön kuin ilmakehässä?

No ihan ensinnäkään en keksi miksi koeputkeen ei voisi laittaa samaa ympäristöä kuin ilmakehässä. Toisekseen sillä ei ole edes merkitystä, koska se mitä aallonpituuksia molekyyli voi absorboida ja emittoida riippuu sen rakenteesta, ja vielä tarkemmin siitä miten molekyyli voi värähdellä. Sillä minkälaisessa ympäristössä molekyyli on ei ole merkitystä. Tämä on selitetty esimerkiksi sivulla http://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation

[tinnitus]

Mitä jos ihmisen päästämä freoni onkin tuhonnut otsonia jossain muualla kuin etelänavalla?

Muualla ei ole sopivia olosuhteita.

In order for rapid ozone destruction to happen, clouds (known as PSCs, Stratospheric Clouds Mother of Pearl or Nacreous Clouds) have to form in the ozone layer. In these clouds surface chemistry takes place. This converts chlorine or bromine (from CFCs and other ozone depleting chemicals) into an active form, so that when there is sunlight, ozone is rapidly destroyed. Without the clouds, there is little or no ozone destruction. Only during the Antarctic winter does the atmosphere get cold enough for these clouds to form widely through the centre of the ozone layer. Elsewhere the atmosphere is just too warm and no clouds form.

http://www.theozonehole.com/askthescientist.htm

[mannym]

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/6350795/World-has-less-than-five-years-to-stop-uncontrollable-climate-change-WWF.html
Tuo on tosin hallitsematon.

Eikä siinä puhuta mitään Venuksen kaltaisita olosuhteista. Fail.

Mutta koska wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Karkaava_kasvihuoneilmi%C3%B6

Maan arvellaan muuttuvan Venuksen kaltaiseksi noin 2 miljardin vuoden kuluttua, kun Aurinko laajenee keltaiseksi alijättiläistähdeksi ennen muuttumistaan punaiseksi jättiläiseksi.

Epic fail. Tällä ei ole mitään tekemistä nykyisen ilmastonmuutoksen kanssa.

Tai Nature. http://www.nature.com/articles/ngeo1892.epdf?referrer_access_token=EsKcQrOmOXyHaatRjGiHotRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0M8FZ8Ui9rt5ZTjR0CFvbJcUtBj2XScMshS5mCPtSk3tzT-Ys79RDnkI8XT9Nz9TPbvYaZyfPrDItJ65S9wFjqFzTSQbMVIqZZIxVLK54JsqpfGU6fUADa3z2H1RBdqvsFpyphqF7tmbFnbg22RhrI7nFgOKPzFNEQJXqBgOkR1rg%3D%3D&tracking_referrer=www.scientificamerican.com

No tämä on sentään edes relevantti, koska siinä tutkitaan millä ehdoilla märän planeetan lämpötila voi olla stabiili. Pelottelu on kyllä aika laimean puoleista:

A runaway greenhouse could in theory be triggered by increased greenhouse forcing, but anthropogenic emissions are probably insufficient.

Meille ei siis ainakaan vielä ole demonstroidusti väitetty että "itse itseään lietsova hallitsematon lämpeneminen" sysää planeettamme kehitykseen jonka päässä odottaa Venuksen kaltainen helvetti. Joudut etsimään vähän kovemmin.

Hain nopeasti lähteitä joissa puhutaan karanneesta kasvihuoneilmiöstä. lähinnä lähdeviitteitä siihen mitä haetaan.  No sulla on ne 10 000 hittiäsi, käyppä ne läpi huviksesi.

[mannym]

Mitä jos ihmisen päästämä freoni onkin tuhonnut otsonia jossain muualla kuin etelänavalla?

Muualla ei ole sopivia olosuhteita.

In order for rapid ozone destruction to happen, clouds (known as PSCs, Stratospheric Clouds Mother of Pearl or Nacreous Clouds) have to form in the ozone layer. In these clouds surface chemistry takes place. This converts chlorine or bromine (from CFCs and other ozone depleting chemicals) into an active form, so that when there is sunlight, ozone is rapidly destroyed. Without the clouds, there is little or no ozone destruction. Only during the Antarctic winter does the atmosphere get cold enough for these clouds to form widely through the centre of the ozone layer. Elsewhere the atmosphere is just too warm and no clouds form.

http://www.theozonehole.com/askthescientist.htm

Eli freoni ei tuhoa otsonia muualla kuin etelänavalla koska Etelänavan olosuhteet. Kerrotko mitkä ovat ne mekanismit jotka imevät 4x ilmaa raskaamman freonin pohjoiselta pallonpuoliskolta Etelänavalle? Mitkä ovat ne mekanismit jotka imevät kaikki muutkin otsonia tuhoavat päästöt Etelänavalle, mutta jättävät CO2:n ja muut kasvihuonekaasut pois? Sitten ihanko tosissasi väität että freoni tuhoaa otsonia vain Etelänavalla?

Kerro toki mitä eroa on seuraavilla metodeilla. CO2:ta on koeputkessa, sitä valaistaan ja sitten mitataan kuinka se valo reagoi CO2:teen. Tällöin saadaan selville se kuinka CO2 käyttäytyy. Sitten meillä on CO2:ta ilmakehässä jossa on paljon muutakin kuin vain CO2:ta, sitten arvioidaan laboratoriokokeen perusteella kuinka se käyttäytyy.  Kykenetkö pistämään koeputkeen vastaavan ympäristön kuin ilmakehässä?

No ihan ensinnäkään en keksi miksi koeputkeen ei voisi laittaa samaa ympäristöä kuin ilmakehässä. Toisekseen sillä ei ole edes merkitystä, koska se mitä aallonpituuksia molekyyli voi absorboida ja emittoida riippuu sen rakenteesta, ja vielä tarkemmin siitä miten molekyyli voi värähdellä. Sillä minkälaisessa ympäristössä molekyyli on ei ole merkitystä. Tämä on selitetty esimerkiksi sivulla http://scied.ucar.edu/carbon-dioxide-absorbs-and-re-emits-infrared-radiation

Kokeileppa, laita 10km korkeuden ympäristö koeputkeen ja kerro mitä eroa on CO2:lla koeputkessa ja 10km ympäristöllä. Noin niinkuin ilmaston kannalta. Ihan omin sanoin, omaa ajattelua käyttäen.

[mannym]

Huomaa edelleen. Freonipäästöt = otsonia tuhoava vaikutus.  Tuhoaako Freoni otsonia siellä missä sitä vuotaa vai kulkeutuuko se Etelänavalle.
Otsoniaukko = luonnollinen? Havaittu satelliiteilla 1970-1980 luvun taiteessa. Ei voida tietää kun immeinen keksi että perkele.
Otsoniaukko = Ihmisperäinen? Väite jolle saadaan muutamassa vuosikymmenessä jonkin sortin selvyys. 2020 on vajaan 5 vuoden päässä ja silloin sen tulisi olla 50% nykyisestä. Jos siis uskomme NASA:n ennustusta, joka perustuu päästöjen vähentymiseen ja jäljellä olevien päästöjen hiljattaiseen katoamiseen.
Jos se otsoniaukko onkin siellä vielä 2040 luvulla vaikka ihminen ei ole päästänyt cfc:itä ja viimeisimpienkin jäänteiden olisi tuohon mennessä pitänyt jo kaikota. Niin silloin jäljelle jää vaihtoehdoksi luonnollinen. Vuonna 2040 olen 55 vuotias. Tulen siis näkemään joko otsoniaukon tai aukottoman etelän kevään.

[Paxe]

Vesihöyryn osuus kasvihuonekaasuista on 95%, kasvihuonekaasujen osuus ilmakehästä on 2%. Hiilidioksidin osuus kasvihuonekaasuista on 4% josta ihmisen aiheuttama 3,4%. Tai ppm arvoksi muutettuna 13,6ppm /400ppm total. Vesihöyry lisääntyy 0,04 -+0,01ppmv/vuosi. IPCC:llä on mielipiteensä vesihöyrystä.
Vesihöyryn RF on 150W/m2. Kun CO2:n on noin 1,5W/m2 ja metaanin noin 0,5W/m2. Vesihöyry joka on suurin kasvihuonekaasuistamme ei kuitenkaan ole niin tärkeä etteikö sitä mainittaisi ilmastonmuutoksen aiheuttajana.

Vesihöyryn osuus asiaan on tietysti merkittävä, mutta kun asiaa ajattelee tarkemmin, ei edellämainitulla 95% osuudella ole kuitenkaan yhtä merkittävää korrelaatiota itse ilmaston lämpenemiseen (tai sen lämpenemättä jäämiseen). Vesihöyry nimittäin esiintyy lähes kaikki troposfäärissä, ja jo 10 kilometrin korkeudella hiilidioksidin osuus on jo vesihöyryä korkeampi. Ylemmissä kerroksissa vesihöyryn osuus on häviävän pieni CO2:een verrattuna.

Sattuneesta syystä suodatintekniikan teoriaan perehtyneenä tiedän että tällä on erittäin merkittävä vaikutus systeemin käyttäytymiseen. Nimittäin, tuo vesihöyry myös heijastaa auringon tulevasta säteilystä merkittävän osan takaisin, mutta troposfääristä kauemmas lähtevästä lämpösäteilystä CO2 taas heijastaa merkittävän osuuden takaisin maata kohden. Se siis toimii karkeasti samoin kuin sähkötekniikan diodi, koska se päästää auringon säteilyn läpi, mutta estää lämpösäteilyn karkaamisen. Nyt tuo alla oleva vesihöyrykerroshan taas heijastaa myös osan CO2:n maata kohden heijastamasta säteilystä takaisin ulkoavaruutta kohden, joten vesihöyry on yksi CO2:en vaikutusta kompensoivista tekijöistä. Siitäkin huolimatta CO2:n lisäys aiheuttaa väistämättä nettoenergiavirran lisääntymisen maata kohden; tarkempi kvantitatiivinen analyysi jääköön minua viisaampien murheeksi.

Vesihöyryhän taas rajoittaa sekä tulevan että lähtevän säteilyn määrää, joten sen lisääntyminen ei automaattisesti aiheuta suhteessa samankaltaista muutosta nettoenergiavirtaan.

Mutta vielä sananen tuosta todistustaakka-asiasta. Väite: CO2:n lisääntyminen aiheuttaa maapallon ilmakehän lämpenemistä. Todistus on helppo tehdä kun muistamme seuraavat tosiasiat:
- auringon tulevasta säteilystä suurin osa ei osu aallonpituusalueelle, jota CO2 heijastaa
- Maan lähtevästä (lämpö) säteilystä taas merkittävä osa osuu alueelle jota CO2 heijastaa

Todistus on triviaalimaisen helppo, kun tutkimme nettoenergiavirtaa rajapinnassa, jossa rajan muodostaa tropospaussi - jota ympäröi loppu ilmakehä, jossa CO2 taas on merkittävin kasvihuonekaasu: CO2 lisäys ei juurikaan vaikuta tulevaan säteilyyn, mutta se lisää lähes lisäyksen suhteessa maasta rajapinnan läpi tulevan säteilyn heijastumista takaisin rajapintaan. Ainoa mahdolliset keinot löytää tasapainotila ovat näin
a) Maapallon tai ilmakehän lämpeneminen ja sen kautta rajapinnan kautta kulkeva kasvava, poistuva lämpösäteily --> väite todistettu.
b) lämpöenergian konvektio rajapinnan läpi, mikä on mahdollista ainoastaan mikäli troposfääri on lämmennyt --> väite todistettu.

Näin siis nuo sekundääriset vaikutukset eivät itsessään ole niin helposti todistettavia, mutta lopputulos (tasapainoasema) löytyy viimekädessä vain ilmakehän lämpenemisen kautta. Ei yksinkertaisesti ole muita mahdollisuuksia. Toki voidaan aina olettaa että CO2:n fysikaaliset ominaisuudet ovat erilaiset laboratoriossa kuin sen ulkopuolella, mutta tähän vaaditaan jo sellaista foliohattujen askartelua mihin minun voimavarani eivät riitä. Mielestäni yhtä hyvin voi sitten jo väittää että esim. "maa on oikeasti pannukakku", "kuu on juustoa" tai "tämä puuro on paskaa eikä kelpaa koirallekaan".

[tinnitus]

Eli freoni ei tuhoa otsonia muualla kuin etelänavalla koska Etelänavan olosuhteet. Kerrotko mitkä ovat ne mekanismit jotka imevät 4x ilmaa raskaamman freonin pohjoiselta pallonpuoliskolta Etelänavalle? Mitkä ovat ne mekanismit jotka imevät kaikki muutkin otsonia tuhoavat päästöt Etelänavalle, mutta jättävät CO2:n ja muut kasvihuonekaasut pois? Sitten ihanko tosissasi väität että freoni tuhoaa otsonia vain Etelänavalla?

No yritetään. En ole kemisti, joten jouduin lunttaamaan, lähteenä http://chemwiki.ucdavis.edu/Physical_Chemistry/Kinetics/Case_Studies%3A_Kinetics/Depletion_of_the_Ozone_Layer

Ensinnäkin termi freoni, jota olen käyttänyt turhan löysästi. "Freon" on DuPont rekisteröimä tavaramerkki joukolle yhdisteitä, joihin kuuluu myös otsonia tuhoavat CFC-yhdisteet (chlorofluorocarbons).

CFC-molekyylit koostuvat kloorista, fluorista ja hiilestä, ja ne ovat erittäin stabiileja. Tämä stabiilius mahdollistaa sen, että CFC-yhdisteet ylipäänsä pääsevät stratosfääriin asti eivätkä hajoa matkalla. Mitä korkeammalle ilmakehässä mennään, sitä suurempienergisiä fotoneja sinne pääsee. Stratosfääri on sen verran korkealla, että sinne pääsevät fotonit kykenevät hajottamaan CFC-yhdisteitä.

CFC:stä irronnut kloori toimii katalyyttinä hajottaen otsonia seuraavasti:

   Cl + O₃ -> Cl O + O₂
   Cl O + O -> Cl + O₂

Tämä reaktio voi luonnollisesti tapahtua missä päin tahansa maapalloa, joten olet oikeassa että CFC-yhdisteet tuhoavat otsonia joka puolella maailmaa.

Miksi sitten otsoniaukko on nimenomaan Antarktiksen yllä?

• Antarktiksen ympärillä oleva polaaripyörre eristää Antarktiksen yllä olevan ilmamassan tehokkaasti muusta maailmasta.
• Antarktiksella on talvella kylmempää kuin missään muualla. Niin kylmässä muodostuu vesijäästä ja typpihaposta koostuneita pilviä. Äärimmäisen kylmyyden johdosta pilvet vetävät CFC-yhdisteitä sähköisesti puoleensa. CFC siis rikastuu näin pilviin.

Kevään tullen auringon lämpö sulattaa pilvet, ja vapauttaa CFC-yhdisteet. Auringonvalon korkeaenergiset fotonit pilkkovat CFC:t, ja otsonin katalyyttinen tuhoaminen alkaa. Polaaripyörteen takia CFC:n osaset eivät leviä koko ilmakehään, vaan pysyvät Antarktiksen yllä.

[mannym]

Vesihöyryn osuus asiaan on tietysti merkittävä, mutta kun asiaa ajattelee tarkemmin, ei edellämainitulla 95% osuudella ole kuitenkaan yhtä merkittävää korrelaatiota itse ilmaston lämpenemiseen (tai sen lämpenemättä jäämiseen). Vesihöyry nimittäin esiintyy lähes kaikki troposfäärissä, ja jo 10 kilometrin korkeudella hiilidioksidin osuus on jo vesihöyryä korkeampi. Ylemmissä kerroksissa vesihöyryn osuus on häviävän pieni CO2:een verrattuna.

Sattuneesta syystä suodatintekniikan teoriaan perehtyneenä tiedän että tällä on erittäin merkittävä vaikutus systeemin käyttäytymiseen. Nimittäin, tuo vesihöyry myös heijastaa auringon tulevasta säteilystä merkittävän osan takaisin, mutta troposfääristä kauemmas lähtevästä lämpösäteilystä CO2 taas heijastaa merkittävän osuuden takaisin maata kohden. Se siis toimii karkeasti samoin kuin sähkötekniikan diodi, koska se päästää auringon säteilyn läpi, mutta estää lämpösäteilyn karkaamisen. Nyt tuo alla oleva vesihöyrykerroshan taas heijastaa myös osan CO2:n maata kohden heijastamasta säteilystä takaisin ulkoavaruutta kohden, joten vesihöyry on yksi CO2:en vaikutusta kompensoivista tekijöistä. Siitäkin huolimatta CO2:n lisäys aiheuttaa väistämättä nettoenergiavirran lisääntymisen maata kohden; tarkempi kvantitatiivinen analyysi jääköön minua viisaampien murheeksi.

Vesihöyryhän taas rajoittaa sekä tulevan että lähtevän säteilyn määrää, joten sen lisääntyminen ei automaattisesti aiheuta suhteessa samankaltaista muutosta nettoenergiavirtaan.

Mutta vielä sananen tuosta todistustaakka-asiasta. Väite: CO2:n lisääntyminen aiheuttaa maapallon ilmakehän lämpenemistä. Todistus on helppo tehdä kun muistamme seuraavat tosiasiat:
- auringon tulevasta säteilystä suurin osa ei osu aallonpituusalueelle, jota CO2 heijastaa
- Maan lähtevästä (lämpö) säteilystä taas merkittävä osa osuu alueelle jota CO2 heijastaa

Todistus on triviaalimaisen helppo, kun tutkimme nettoenergiavirtaa rajapinnassa, jossa rajan muodostaa tropospaussi - jota ympäröi loppu ilmakehä, jossa CO2 taas on merkittävin kasvihuonekaasu: CO2 lisäys ei juurikaan vaikuta tulevaan säteilyyn, mutta se lisää lähes lisäyksen suhteessa maasta rajapinnan läpi tulevan säteilyn heijastumista takaisin rajapintaan. Ainoa mahdolliset keinot löytää tasapainotila ovat näin
a) Maapallon tai ilmakehän lämpeneminen ja sen kautta rajapinnan kautta kulkeva kasvava, poistuva lämpösäteily --> väite todistettu.
b) lämpöenergian konvektio rajapinnan läpi, mikä on mahdollista ainoastaan mikäli troposfääri on lämmennyt --> väite todistettu.

Näin siis nuo sekundääriset vaikutukset eivät itsessään ole niin helposti todistettavia, mutta lopputulos (tasapainoasema) löytyy viimekädessä vain ilmakehän lämpenemisen kautta. Ei yksinkertaisesti ole muita mahdollisuuksia. Toki voidaan aina olettaa että CO2:n fysikaaliset ominaisuudet ovat erilaiset laboratoriossa kuin sen ulkopuolella, mutta tähän vaaditaan jo sellaista foliohattujen askartelua mihin minun voimavarani eivät riitä. Mielestäni yhtä hyvin voi sitten jo väittää että esim. "maa on oikeasti pannukakku", "kuu on juustoa" tai "tämä puuro on paskaa eikä kelpaa koirallekaan".
[/quote]

Katsos jäsen tinnitus, katso. Vastaus jossa on enemmän kuin 1 tai 2 virkettä, ilman ainoatakaan linkkiä täysin omin sanoin ja ajatuksin kirjoitettuna. Vaattu nyt on hyvä.

Tekisi mieli aloittaa tuosta yli 10km korkeudesta tinnituksen sanoin "suurin osa biosfääristä...", mutta kokeillaan. CO2:ta on siis 10km tai siitä ylempänä enemmän kuin vesihöyryä. Perinteinen kasvihuoneefekti selitetään seuraavasti. Auringon säteily saapuu maahan mutta jää CO2:n ja muiden kasvihuonekaasujen vuoksi siitä suurempi osa jää "nalkkiin". Tässä kohdassa voimakkaimmin lämpenee troposfääri ja troposfäärin lämmettyä yhä suurempi osa lämpöä valuu alas pinnalle. Trickle down. Tässä tulemmekin sitten siihen kohtaan jossa ongelma on. Satelliitit mittaavat lämpötiloja, tarkemmin ne mittaavat ir säteilyä. Aina 35km korkeuteen asti. Ne eivät ole havainneet merkittävää lämpenemistä troposfäärissä. Riippuen satelliittisarjasta UAH/RSS, lämpenemätön kausi on liki 19 vuotta, tai tilastollisesti merkittävää lämpenemistä ei ole havaittu miltei 23 vuoteen. Kuitenkin CO2:ta on puskettu ilmakehään valtavia määriä 23 vuoden aikana, tai liki 19.

Täten

lämpöenergian konvektio rajapinnan läpi, mikä on mahdollista ainoastaan mikäli troposfääri on lämmennyt

väite jäisi todistamatta. Tämä tietenkin vain oma mielipiteeni.

Mitä muuta tiedämme. CO2 ei ole hyvin sekoittunut ilmakehässä. Vaikka IPCC:n mukaan se on. NASA:n OCO2 satelliitti kertoo aivan muuta. En nyt muista otinko asiaa puheeksi tinnituksen kanssa vaikka olemmekin asiaa kaiketi sivunneet. CO2:n lämmittävä vaikutus tiedetään, se myös tiedetään että sen vaikutus pienenee pitoisuuksien noustessa.

Jos listaan pitosuuksia ja niiden kumulatiiviset vaikutukset lämpötiloihin. Tulee järjestyksessä pitoisuus - kumulatiivinen luku ja lisäys edelliseen lukuun. C kertoo asteista.

0 -     100 ppm. 2,2167C
100 - 200 ppm. 2,5042C + 0,2875C
200 - 300 ppm. 2,6486C + 0,1444C
Seuraavaksi teollisen ajan jälkeiset ja listaan vain lisäykset edelliseen.
300 - 400 ppm. +0,0646C Tämä siis ihmisen aiheuttama lisä.
400 - 500 ppm. +0,1102C
500 - 600 ppm. +0,1474C. Tässä kohtaa on tuplattu CO2 pitoisuus esiteollisesta ajasta.
600 - 700 ppm. +0,1764C
700 - 800 ppm. +0,1963C Tuplattu nykytaso.
800 - 900 ppm. +0,2082C
900 - 1000ppm. +0,2115C

Tuolla kaavalla laskien lämpötilat nousevat nykyisestä 0,1474 astetta C globaalisti jos CO2 taso tuplaantuu. Kovin alhainen ilmastosensitiivisyys. Kun alkuperäisen vuoden 1979 arvion mukaan CO2 tuplaantuminen tuo lämmön lisäystä 3C +- 1,5C. IPCC:n nykyinen kanta on muuten tuo sama, vaikka itse omassa raportissaan kyllä kertovat yllä luettelemani. Tosin kertoen logaritmisen laskukaavan. Tuosta voidaan havaita että CO2:n vaikutus kasvihuonekaasuna on tulossa tiensä päähän. Kun sen effektiivisyys on enää ~5% tässä 400ppm tietämillä. Mikä tarkoittaa sitä että 400 - 1000 ppm lämpötilanousu on huikeat ~+0,21C

Kun ilmakehä on ihmisen vuoksi nyt lämmennyt 0,0646astetta C. Niin kysymys kuuluukin, tulisiko meidän jo juosta kukkuloille? Voidaanko nyt sitten IPCC:n oman laskukaavan myötä katsoa ettei nykyinen ilmastonmuutos ole ihmisen aiheuttama? Tai no kaikkien lämpötilasarjojen kikkailujen jälkeen se on ns, man made, muttei caused by man. Tai on se caused by mann, koska lätkämaila.

Kudotaanko yhdessä foliopipoja? Jos tuo kaava pitää paikkansa, niin tuntuvatko viherverot tai CO2 verot nyt oikeutetuilta? Tämän voi muuten kokeilla jos haluaa siellä laboratoriossa. Mihin itselläni ei ole pääsyä.

Koska tinnitus kysyy kuitenkin. https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/222.htm

[mannym]

No yritetään. En ole kemisti, joten jouduin lunttaamaan, lähteenä http://chemwiki.ucdavis.edu/Physical_Chemistry/Kinetics/Case_Studies%3A_Kinetics/Depletion_of_the_Ozone_Layer

Ensinnäkin termi freoni, jota olen käyttänyt turhan löysästi. "Freon" on DuPont rekisteröimä tavaramerkki joukolle yhdisteitä, joihin kuuluu myös otsonia tuhoavat CFC-yhdisteet (chlorofluorocarbons).

CFC-molekyylit koostuvat kloorista, fluorista ja hiilestä, ja ne ovat erittäin stabiileja. Tämä stabiilius mahdollistaa sen, että CFC-yhdisteet ylipäänsä pääsevät stratosfääriin asti eivätkä hajoa matkalla. Mitä korkeammalle ilmakehässä mennään, sitä suurempienergisiä fotoneja sinne pääsee. Stratosfääri on sen verran korkealla, että sinne pääsevät fotonit kykenevät hajottamaan CFC-yhdisteitä.

CFC:stä irronnut kloori toimii katalyyttinä hajottaen otsonia seuraavasti:

   Cl + O₃ -> Cl O + O₂
   Cl O + O -> Cl + O₂

Tämä reaktio voi luonnollisesti tapahtua missä päin tahansa maapalloa, joten olet oikeassa että CFC-yhdisteet tuhoavat otsonia joka puolella maailmaa.

Miksi sitten otsoniaukko on nimenomaan Antarktiksen yllä?

• Antarktiksen ympärillä oleva polaaripyörre eristää Antarktiksen yllä olevan ilmamassan tehokkaasti muusta maailmasta.
• Antarktiksella on talvella kylmempää kuin missään muualla. Niin kylmässä muodostuu vesijäästä ja typpihaposta koostuneita pilviä. Äärimmäisen kylmyyden johdosta pilvet vetävät CFC-yhdisteitä sähköisesti puoleensa. CFC siis rikastuu näin pilviin.

Kevään tullen auringon lämpö sulattaa pilvet, ja vapauttaa CFC-yhdisteet. Auringonvalon korkeaenergiset fotonit pilkkovat CFC:t, ja otsonin katalyyttinen tuhoaminen alkaa. Polaaripyörteen takia CFC:n osaset eivät leviä koko ilmakehään, vaan pysyvät Antarktiksen yllä.

Niin hieno viesti etten poistanut kuin omani, muuten annoin olla kokonaisena.

Selitit muuten juuri itse sen mitä olen hakenut takaa jatkuvasti. Polaaripyörre eristää ja kylmyys luo ilkeitä pilviä. Kun kevät koittaa - Otsonituho. Kun kevään edetessä lämpötilat nousevat polaaripyörre heikkenee ja cfc leviää, tykkään englannin kielen termistä disperse. Jonka jälkeen auringonvalon lisääntyessä otsonia syntyy enemmän / nopeammin ja aukko katoaa. Yleensä joulukuun puoleenväliin mennessä. Kunnes tulee taas jossain vaiheessa talvi etelään ja useamman kuukautta hyvin pimeää. Miltei puoli vuotta. ja taas kevät, sykli jatkuu. Historiaa wikistä koska lunttaus.

The polar vortex was first described as early as 1853.[4] The phenomenon's sudden stratospheric warming (SSW) appears during the winter in the Northern Hemisphere and was discovered in 1952 with radiosonde observations at altitudes higher than 20 km.[5]

Tiedän tiedän pohjoinen ei ole etelä, mutta pohjoinen on ollut ja on vieläkin helpommin immeisen lähestyä tutkimaan.

Otsoniaukko voi hyvinkin olla täysin luonnollinen jokavuotinen tapahtuma. Sen näemme joskus tulevaisuudessa.

[Bigot]

Onkohan tätä jo mainostettu täällä? Nuiva ilmastoblogi kemistiltä.
https://roskasaitti.wordpress.com

[Paxe]

Mitä muuta tiedämme. CO2 ei ole hyvin sekoittunut ilmakehässä. Vaikka IPCC:n mukaan se on. NASA:n OCO2 satelliitti kertoo aivan muuta. En nyt muista otinko asiaa puheeksi tinnituksen kanssa vaikka olemmekin asiaa kaiketi sivunneet. CO2:n lämmittävä vaikutus tiedetään, se myös tiedetään että sen vaikutus pienenee pitoisuuksien noustessa.

Jos listaan pitosuuksia ja niiden kumulatiiviset vaikutukset lämpötiloihin. Tulee järjestyksessä pitoisuus - kumulatiivinen luku ja lisäys edelliseen lukuun. C kertoo asteista.

0 -     100 ppm. 2,2167C
100 - 200 ppm. 2,5042C + 0,2875C
200 - 300 ppm. 2,6486C + 0,1444C
Seuraavaksi teollisen ajan jälkeiset ja listaan vain lisäykset edelliseen.
300 - 400 ppm. +0,0646C Tämä siis ihmisen aiheuttama lisä.
400 - 500 ppm. +0,1102C
500 - 600 ppm. +0,1474C. Tässä kohtaa on tuplattu CO2 pitoisuus esiteollisesta ajasta.
600 - 700 ppm. +0,1764C
700 - 800 ppm. +0,1963C Tuplattu nykytaso.
800 - 900 ppm. +0,2082C
900 - 1000ppm. +0,2115C

Tuolla kaavalla laskien lämpötilat nousevat nykyisestä 0,1474 astetta C globaalisti jos CO2 taso tuplaantuu. Kovin alhainen ilmastosensitiivisyys. Kun alkuperäisen vuoden 1979 arvion mukaan CO2 tuplaantuminen tuo lämmön lisäystä 3C +- 1,5C. IPCC:n nykyinen kanta on muuten tuo sama, vaikka itse omassa raportissaan kyllä kertovat yllä luettelemani. Tosin kertoen logaritmisen laskukaavan. Tuosta voidaan havaita että CO2:n vaikutus kasvihuonekaasuna on tulossa tiensä päähän. Kun sen effektiivisyys on enää ~5% tässä 400ppm tietämillä. Mikä tarkoittaa sitä että 400 - 1000 ppm lämpötilanousu on huikeat ~+0,21C

Kun ilmakehä on ihmisen vuoksi nyt lämmennyt 0,0646astetta C. Niin kysymys kuuluukin, tulisiko meidän jo juosta kukkuloille? Voidaanko nyt sitten IPCC:n oman laskukaavan myötä katsoa ettei nykyinen ilmastonmuutos ole ihmisen aiheuttama? Tai no kaikkien lämpötilasarjojen kikkailujen jälkeen se on ns, man made, muttei caused by man. Tai on se caused by mann, koska lätkämaila.

Kudotaanko yhdessä foliopipoja? Jos tuo kaava pitää paikkansa, niin tuntuvatko viherverot tai CO2 verot nyt oikeutetuilta? Tämän voi muuten kokeilla jos haluaa siellä laboratoriossa. Mihin itselläni ei ole pääsyä.

Tuo esittämäsi data on sikäli mielenkiintoinen, että ensi tuntumalta se voisi jopa kuulostaa järkevänoloiselta - tarkoitan että sekundääriset kompensaatioefektit alkavat hallita jossakin toimintapisteessä ja  - kuten olen aiemmin tuonut esille - ne ovat jopa odotettavia, esimerkkinä kasvaneen säteilykuorman aiheuttama höyrystyminen ja sen kautta myös kuormaa vähentävä pilvien mudostuminen. Pikainen excel-tutkistelu antoi siis riippuvuuden joka on toisaalta linjassa esittämäni loogisen tutkistelun mukaiseksi ja toisaalta ne muistuttavat läheisesti myös useiden muiden biosysteemien toimintaa. Mistä nuo tarkat arvot ovat peräisin ja miten ne on verifioitu ?

Kuten jo alussa sanoin - halusin aluksi vain kommentoida tuota asiaa aivan perusluonteiselta tasolta, mutta tuo esittämäsi data sai ihan oikeasti kiinnostukseni heräämään. Voisit laittaa hieman dataa tähän ketjuun tai YV:nä, niin voin tutkiskella hieman.

Foliopipojen askarteluun on taas aina kiinnostusta, vaikka kudontaa en ole opetellut. Mutta meikäläinen on leikkaa-liimaa -periaatteella päässyt yli jo hankalammistakin haasteista, joten edelleen: sieltä yli missä aita on matalin. Kieltämättä on totta että samaa periaatetta noudattavat tietysti myös CO2- tai viherverot, mutta voiko syyttää toisia siitä mitä itsekin käyttää 

[mannym]

Tuo esittämäsi data on sikäli mielenkiintoinen, että ensi tuntumalta se voisi jopa kuulostaa järkevänoloiselta - tarkoitan että sekundääriset kompensaatioefektit alkavat hallita jossakin toimintapisteessä ja  - kuten olen aiemmin tuonut esille - ne ovat jopa odotettavia, esimerkkinä kasvaneen säteilykuorman aiheuttama höyrystyminen ja sen kautta myös kuormaa vähentävä pilvien mudostuminen. Pikainen excel-tutkistelu antoi siis riippuvuuden joka on toisaalta linjassa esittämäni loogisen tutkistelun mukaiseksi ja toisaalta ne muistuttavat läheisesti myös useiden muiden biosysteemien toimintaa. Mistä nuo tarkat arvot ovat peräisin ja miten ne on verifioitu ?

Kuten jo alussa sanoin - halusin aluksi vain kommentoida tuota asiaa aivan perusluonteiselta tasolta, mutta tuo esittämäsi data sai ihan oikeasti kiinnostukseni heräämään. Voisit laittaa hieman dataa tähän ketjuun tai YV:nä, niin voin tutkiskella hieman.

Foliopipojen askarteluun on taas aina kiinnostusta, vaikka kudontaa en ole opetellut. Mutta meikäläinen on leikkaa-liimaa -periaatteella päässyt yli jo hankalammistakin haasteista, joten edelleen: sieltä yli missä aita on matalin. Kieltämättä on totta että samaa periaatetta noudattavat tietysti myös CO2- tai viherverot, mutta voiko syyttää toisia siitä mitä itsekin käyttää 

Datan löytyminen oli hyvin hämmentävän googlauksen ja search hitterin tulos (tutun lisäyksiä googlen hakukoneeseen). Kun haki laskukaavaa löytyi tuo IPCC:n jonka linkkasin ja sen alla wuwtin artikkeli jossa ne oli laskettu. Röyhkeää lunttaamista. Artikkeli on vuodelta 2013 http://wattsupwiththat.com/2013/05/08/the-effectiveness-of-co2-as-a-greenhouse-gas-becomes-ever-more-marginal-with-greater-concentration/

Sikäli kun olen alkanut lukemaan enemmän ilmastonmuutoksesta vasta 2014 niin tuo oli uusi tuttavuus. Artikkelissa myös kerrotaan lähteeksi IPCC. Lainaan lähinnä oleellisimman.

According to well understood physical parameters, the effectiveness of CO2 as a greenhouse gas diminishes logarithmically with increasing concentration and from the current level of ~390 ppmv, (parts per million by volume). Accordingly only ~5% of the effectiveness of CO2 as a greenhouse gas remains beyond the current level.

This inconvenient fact is well understood in the climate science community. It can be accurately modeled using the Modtran program maintained and supported at the University of Chicago.

The logarithmic diminution of the effect of CO2 is probably the reason why there was no runaway greenhouse warming from CO2 in earlier eons when CO2 levels were known to be at levels of several thousands ppmv.

Remarkably, IPCC Published reports , (TAR3), do actually acknowledge that the effective temperature increase caused by growing concentrations of CO2 in the atmosphere radically diminishes with increasing concentrations. This information is in their report. It is well disguised for any lay reader, (Chapter 6. Radiative Forcing of Climate Change: section 6.3.4 Total Well-Mixed Greenhouse Gas Forcing Estimate).

Jos haluaa siis mennä IPCC:n lähteelle niin https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/222.htm menee suoraan raportin oikealle sivulle eikä tarvitse ladata mitään.

Ilmastonmuutos sekä sen poliittinen aspekti on kiinnostava. Kun hyväksyy sen ettei IPCC (kansainvälinen ilmastopaneeli) ole tieteellinen vaan poliittinen lafka. Kuten lähes kaikki muutkin YK:n alaiset lafkat. Oppii ottamaan sen väitteet sellaisina kuin ne ovat, poliittisina väitteinä. Se minkä olen monen alarmistin havainnut tekevän on sotkea ilmasto ja ympäristö. Kun ilmastonmuutosta perustellaan kiinassa roskatulla joella, puhutaan ympäristöstä ei ilmastosta. Ympäristön suojelu on tärkeää sillä sen voi pilata vain kerran. Ilmaston pilaaminen on pirun paljon vaikeampi juttu. Se kun määritelmällisesti on sään ja sen vaihteluita pitkän ajan kuluessa.

Viherveroja perustellaan jostain syystä molemmilla. Ympäristöllä ja ilmastolla. Kivihiili voimalaitoksessa on hyi hyi ja kuvaajina käytetään usein Pekingiä. Jossa smog pilvi on aivan huikea. Sen sijaan että käytettäisiin kuvia esmes Helsingistä jossa smog pilveä ei ole vaikka lähes ydinkeskustassa on 2 kivihiilivoimalaitosta.
CO2:n hyödylliset puolet unohdetaan lähes jatkuvasti. Mm se että globaali kasvillisuus on noussut kohonneiden pitoisuuksien vuoksi. Myöskään kasvihuoneissa ei turhaan nosteta pitoisuutta 1400 - 1500ppm:ään. Tämä ketju on pirun pitkä mutta paljon hyviä linkkejä ja paljon hölmöilyä.

[tinnitus]

Otsoniaukko voi hyvinkin olla täysin luonnollinen jokavuotinen tapahtuma. Sen näemme joskus tulevaisuudessa.

Minkä ajattelit olevan se luonnollinen CFC-yhdisteiden lähde?

[mannym]

Otsoniaukko voi hyvinkin olla täysin luonnollinen jokavuotinen tapahtuma. Sen näemme joskus tulevaisuudessa.

Minkä ajattelit olevan se luonnollinen CFC-yhdisteiden lähde?

Jaa tulivuoret vois olla kova sana. Ei kuitenkaan cfc yhdisteitä vaan muita. Kuten rikkidioksidia yms... Mikä onkaan se mikä siinä cfc yhdisteessä tuhoaa otsonioa? CFC- yhdistelmä kokonaisuutena, vaiko sen sisältämä kloori?

[tinnitus]

Otsoniaukko voi hyvinkin olla täysin luonnollinen jokavuotinen tapahtuma. Sen näemme joskus tulevaisuudessa.

Minkä ajattelit olevan se luonnollinen CFC-yhdisteiden lähde?

Jaa tulivuoret vois olla kova sana. Ei kuitenkaan cfc yhdisteitä vaan muita. Kuten rikkidioksidia yms... Mikä onkaan se mikä siinä cfc yhdisteessä tuhoaa otsonioa? CFC- yhdistelmä kokonaisuutena, vaiko sen sisältämä kloori?

Kloori. Kirjoitin sen reaktion tuonne muutama viesti sitten.

[mannym]

Niin ja klooria löytyy pallolta. Wikipediaa lainatakseni yli 2000 luonnollista kloorilähdettä tunnetaan.

[mannym]

Field day! No ei oikeastaan, Etelämantereen jäätilanteesta tullut uutta tietoa.
http://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

NASA study: Mass gains of Antarctic Ice Sheet greater than losses

A new NASA study says that an increase in Antarctic snow accumulation that began 10,000 years ago is currently adding enough ice to the continent to outweigh the increased losses from its thinning glaciers.

The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change's (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice...

"The good news is that Antarctica is not currently contributing to sea level rise, but is taking 0.23 millimeters per year away," Zwally said. "But this is also bad news. If the 0.27 millimeters per year of sea level rise attributed to Antarctica in the IPCC report is not really coming from Antarctica, there must be some other contribution to sea level rise that is not accounted for.

Tällaista tänään.

Edittinä: Unohtui ite paapperi. https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/10/zwally-antarctica-study.pdf

[tinnitus]

Niin ja klooria löytyy pallolta. Wikipediaa lainatakseni yli 2000 luonnollista kloorilähdettä tunnetaan.

Toki klooria on esimerkiksi meret täynnä. Klooriyhdisteiden pitäisi kuitenkin päästä sinne stratosfääriin että niillä olisi vaikutusta otsonin.

[Paxe]

Tietääkseni tärkeimmät luonnolliset lähteet stratosfäärin kloorille ovat suolahappo ja metyylikloridi, joita on alle 20% kaikista kloorilähteistä. Kolme neljännestä (mitatuista) kaasuista on ihmisen toiminnan aiheuttamia.

Tuo kloori on siitä pirullinen, että se toimii kuten ISIS:in superkissa (itsemurhapommittaja jolla on enemmän kuin 9 henkeä). Reaktio on katalyyttinen, eli aine osallistuu (mahdollistaa) reaktion ilman että sen nettomäärä vähenee reaktion tapahtuessa; ts. kloori palautuu takaisin klooriksi reaktioketjun jälkeen. Onneksi jihadistit eivät pysty samaan.

Jälleen kerran, mielipiteitä tästäkin riittää ihan joka lähtöön. Voidaan sanoa että klooria on aina vapautunut ilmakehään ilman ihmisen toimintaakin ja sitä on aina ollut ilmakehässä otsonia tappamassa, mutta sen määrän lisäys viime vuosikymmeninä on kieltämättä verrannollinen ihmisen aiheuttamiin päästöihin. Mutta onko tässäkin reaktiossa maapallolla jonkinlainen oma kompensointimekanismi joka on estänyt katastrofaalisen tuhon - ja jos on, missä kulkee tuon kompensointimekanismin rajat ?

Kaiken kaikkiaan, tätä koko ilmastonmuutoskeskustelua voisi verrata hyvin kuluneeseen vitsiin:
Vaimo lähtee viikon matkalle ja pyytää miestä kastelemaan kukat. Mies kastelee kukat ohjeen mukaan. Kun vaimo palaa, kukat ovat kuolleet. Kukaan ei tiedä miksi tämä tapahtui, mutta mies on tietysti syyllinen.

Vrt. Ruotsin koulupoltot ja Ruotsidemokraatit. Tai kouluampuminen ja natsit. Tai lämpeneminen ja hiilidioksidi. Tai otsonikato ja CFC. Tai poliisin vaikeneminen ja vihapuheita levittävät "tahot". Oleellista ei siis ole se, onko syytetty syyllinen, vaan se, että syyllinen löydetään sellaiselta taholta, johon hallitukset tai tietyt "edunsaajat" voivat osoittaa sormella ja pönkittää joko omaa talouttaan tai asemaansa muutoin.

Ei mitään uutta auringon alla.

[mannym]

Niin ja klooria löytyy pallolta. Wikipediaa lainatakseni yli 2000 luonnollista kloorilähdettä tunnetaan.

Toki klooria on esimerkiksi meret täynnä. Klooriyhdisteiden pitäisi kuitenkin päästä sinne stratosfääriin että niillä olisi vaikutusta otsonin.

Kuten ihmisperäisten cfc yhdisteidenkin. Miten meristä pääsee klooriyhdisteet stratosfääriin, varmaan samalla mekanismilla kuin vesihöyrykin. Vaan se mekanismi jolla etelänapa imuroi pohjoiselta pallonpuoliskolta päästetyt cfc yhdisteet on vielä vähän kateissa. Kun päiväntasaajalta on matkaa etelänavalle se 10 000km. Myös pohjoisessa on otsoniaukko, tosin pienempi kuin etelässä mutta siellä se on. Sekin muodostuu keväällä.

Tietääkseni tärkeimmät luonnolliset lähteet stratosfäärin kloorille ovat suolahappo ja metyylikloridi, joita on alle 20% kaikista kloorilähteistä. Kolme neljännestä (mitatuista) kaasuista on ihmisen toiminnan aiheuttamia.

Tuo kloori on siitä pirullinen, että se toimii kuten ISIS:in superkissa (itsemurhapommittaja jolla on enemmän kuin 9 henkeä). Reaktio on katalyyttinen, eli aine osallistuu (mahdollistaa) reaktion ilman että sen nettomäärä vähenee reaktion tapahtuessa; ts. kloori palautuu takaisin klooriksi reaktioketjun jälkeen. Onneksi jihadistit eivät pysty samaan.

Jälleen kerran, mielipiteitä tästäkin riittää ihan joka lähtöön. Voidaan sanoa että klooria on aina vapautunut ilmakehään ilman ihmisen toimintaakin ja sitä on aina ollut ilmakehässä otsonia tappamassa, mutta sen määrän lisäys viime vuosikymmeninä on kieltämättä verrannollinen ihmisen aiheuttamiin päästöihin. Mutta onko tässäkin reaktiossa maapallolla jonkinlainen oma kompensointimekanismi joka on estänyt katastrofaalisen tuhon - ja jos on, missä kulkee tuon kompensointimekanismin rajat ?

Kaiken kaikkiaan, tätä koko ilmastonmuutoskeskustelua voisi verrata hyvin kuluneeseen vitsiin:
Vaimo lähtee viikon matkalle ja pyytää miestä kastelemaan kukat. Mies kastelee kukat ohjeen mukaan. Kun vaimo palaa, kukat ovat kuolleet. Kukaan ei tiedä miksi tämä tapahtui, mutta mies on tietysti syyllinen.

Vrt. Ruotsin koulupoltot ja Ruotsidemokraatit. Tai kouluampuminen ja natsit. Tai lämpeneminen ja hiilidioksidi. Tai otsonikato ja CFC. Tai poliisin vaikeneminen ja vihapuheita levittävät "tahot". Oleellista ei siis ole se, onko syytetty syyllinen, vaan se, että syyllinen löydetään sellaiselta taholta, johon hallitukset tai tietyt "edunsaajat" voivat osoittaa sormella ja pönkittää joko omaa talouttaan tai asemaansa muutoin.

Ei mitään uutta auringon alla.

Kompensointimekanismi melko varmasti on. Vieläkään en ole sanonut etteikö ihminen voisi vaikuttaa otsoniaukkoon, epäilen vain sitä onko ihminen pääosin syyllinen sen ilmestymiseen. Onhan se aina mukavampaa mitä vähemmän sotketaan ympäristöä, mutta samalla pitäisi tietää mitä aiheutetaan ja kuinka. Nyt kun on mekaniikka jonkin mittaamiseen ja kummallinen immeinen. Niin usein luonnollinen tapahtuma tuupataan ihmisen syyksi. Varsinkin jos sulla on suuresti rahoitettu poliittinen lafka jonka tehtävä on löytää todisteita asiasta x. Niitä todisteitahan löydetään, vaikka ne eivät välttämättä ihan pitäisikään paikkaansa.

[tinnitus]

Toki klooria on esimerkiksi meret täynnä. Klooriyhdisteiden pitäisi kuitenkin päästä sinne stratosfääriin että niillä olisi vaikutusta otsonin.

Kuten ihmisperäisten cfc yhdisteidenkin. Miten meristä pääsee klooriyhdisteet stratosfääriin, varmaan samalla mekanismilla kuin vesihöyrykin.

Paxen mainitsemat suolahappo ja metyylikloridi, samoin kuin esimerksi merisuola, ovat erittäin vesiliukoisia. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että suuri osa niistä palautuu sateen mukana maahan tai mereen ennen kuin ne ehtivät stratosfääriin. Synteettiset CFC-yhdisteet sen sijaan eivät ole vesiliukoisia eivätkä ne muutenkaan kovin helposti reagoi kemiallisesti. Tästä syystä niiden on helpompi päästä stratosfääriin asti.

Vaan se mekanismi jolla etelänapa imuroi pohjoiselta pallonpuoliskolta päästetyt cfc yhdisteet on vielä vähän kateissa. Kun päiväntasaajalta on matkaa etelänavalle se 10 000km. Myös pohjoisessa on otsoniaukko, tosin pienempi kuin etelässä mutta siellä se on. Sekin muodostuu keväällä.

No siinähän se sinun vastauksesi on. En ole perehtynyt asiaan sen enempää, mutta en olisi yllättynyt jos napojen otsoniaukkojen syynä olisi yksinkertaisesti se, että kylmässä muodostuvat vesi-typpihappopilvet konsentroivat CFC-yhdisteitä talven ajan otsonikerrokseen. Pilvien sulaminen keväällä yhdistettynä siihen että polaaripyörre ei päästä yhdisteitä hajaantumaan muualle ilmakehään aiheuttaa massiivisen otsonin tuhoutumisen. Muualla ilmakehässä tällaista konsentroitumista ei tapahdu, joten otsonikato ei ole yhtä dramaattista vaan se tapahtuu pikku hiljaa.

Esimerkiksi EPA:n sivuilta voi lukea tästä lisää http://www3.epa.gov/ozone/science/myths/glob_dep.html

[Masa76]

Otsoni ei ole pysyvä molekyyli, vaan hajoaa takaisin hapeksi (2 O₃ -> 3 O₂) puolen tunnin ja vuorokauden välillä huoneenlämpötilassa. UV-säteily taas luo otsonia rikkomalla happiatomien välisen sidoksen, jonka jälkeen orvot happiradikaalit liittyvät O₂:een muodostaen O₃:a.

Navoilla on otsonikatoa, koska napa-alueet ovat puolen vuotta heikosti auringon valaisemia eikä uutta otsonia synny korvaamaan vanhaa.

[tinnitus]

Navoilla on otsonikatoa, koska napa-alueet ovat puolen vuotta heikosti auringon valaisemia eikä uutta otsonia synny korvaamaan vanhaa.

Ja tästä syystä otsoniaukko syntyy keväällä kun aurinko alkaa paistaa?

[mannym]

Navoilla on otsonikatoa, koska napa-alueet ovat puolen vuotta heikosti auringon valaisemia eikä uutta otsonia synny korvaamaan vanhaa.

Ja tästä syystä otsoniaukko syntyy keväällä kun aurinko alkaa paistaa?

Itse asiassa itse kerroit kuinka se tapahtuu. Mutta sen voi katsoa myös kartasta jonka laitoin aiemmin. Keväällä kun aurinko alkaa jälleen paistamaan se paistaa matalalta. Joka päivä entistä pidemmän aikaa. Kuten keväisin yleensä tapahtuu. Lämpötiloissa tapahtuu muutos ja reaktio alkaa. Otsoniaukko syntyy kun aurinko aloittaa reaktion.

Kulma jossa auringonvaloa tulee on ensin kapea ja siitä alati kasvava. Kun kevään alussa valo kulkee satojen kilometrien läpi ilmakehää pitkin navalle. Sen teho ei riitä otsonin muodostukseen. Muutaman kuukauden kuluessa aurinko nousee aina vain korkeammalle taivaalla ja sen valon läpäisemän ilmakehän matka vähenee.

Kun saavutaan pisteeseen jossa valoa on riittävästi otsonia syntyy nopeammin kuin cfc:t ehtivät tuhoamaan. Sama toisella navalla.

Katselen miehen nimeltä Dobson elämänkertomuksia. Näin nimittäin väitteen että herra Dobson ennusti otsoniaukon etelässä jo 1920 - 1930 luvulla. Yritän etsiä vahvistusta. Herra Dobson on kuitenkin mies jonka mukaan Dobson yksikkö on nimetty ja Dobson yksikkö kertoo otsonista. Katsotaan mitä löytyy. Väite kuulostaa vähän hassulta mutta mies joka rakensi ensimmäisen laitteen jolla otsonia kyettiin mittaamaan rakensi sen kai syystä. Tai sitten silkkaa uteliaisuuttaan.

[tinnitus]

Navoilla on otsonikatoa, koska napa-alueet ovat puolen vuotta heikosti auringon valaisemia eikä uutta otsonia synny korvaamaan vanhaa.

Ja tästä syystä otsoniaukko syntyy keväällä kun aurinko alkaa paistaa?

Itse asiassa itse kerroit kuinka se tapahtuu. Mutta sen voi katsoa myös kartasta jonka laitoin aiemmin. Keväällä kun aurinko alkaa jälleen paistamaan se paistaa matalalta. Joka päivä entistä pidemmän aikaa. Kuten keväisin yleensä tapahtuu. Lämpötiloissa tapahtuu muutos ja reaktio alkaa. Otsoniaukko syntyy kun aurinko aloittaa reaktion.

Juuri näin. Otsoniaukko syntyy kun otsonikerroksessa on otsonia tuhoavaa reaktiota katalysoivaa klooria. Kloori taas ilmestyy sinne korkeaenergisten fotonien ansiosta, eli kun aurinko alkaa paistaa. Aukko ei siis synny talven aikana auringon säteilyn puutteen takia kuten Masa67 yllä esittää.