News:

Jos haluat tukea Homma ry:n toimintaa, voit liittyä kannatusjäseneksi maksamalla 30 euroa tilille FI4958001320216863

Main Menu

Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

Started by Kaptah, 21.12.2008, 22:01:36

Previous topic - Next topic

Aapo

Quote from: antero on 10.11.2009, 02:40:47
Tollahan ois pärjänny jossain "Kirjoita Aivan Täyttä Paskaa" -kirjotuskilpailussa:

Mitä ihmeen paskaa? Tuohan aivan yleisesti tunnettu luonnontieteellinen ilmiö. Ilmasto ja biosfääri ovat sellaisessa suhteessa keskenään, että pienikin lämpenevä ajanjakso aiheuttaa helposti voimistuneen ja pitkittyneen lämpimän kauden ja vastaavasti ilmaston viileneminen voi johtaa jääkauteen. Tällaisia kylmien ja kuumien kausien vaihteluita on ollut olemassa jo ainakin satoja tuhansia vuosia ja niiden käynnistyminen on johtunut mm. maapallon kiertoradan epäsäännöllisyyksistä ja muutoksista auringon aktiivisuudessa. Se, että tälle ilmiölle on ollut luonnollisia aiheuttajia menneisyydessä ei tietenkään poissulje sitä, että ihmisen aiheuttamat päästöt voivat myös saada sen aikaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedback
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

Jiri Keronen

Itse olen skeptinen ilmastonmuutosta kohtaan. Tämä johtuu lähinnä siitä, että ilmastonmuutosta eniten markkinoivat tahot hyötyvät siitä eniten rahallisesti; kuten esimerkiksi Al Gore, joka ilmastokrediittimyyntinsä ansiosta tienannut miljoonia ja taas miljoonia, Nobelin sekä Oscarin. Vastaavasti ilmastonmuutoksen myötä markkinoidaan kaiken maailman hiilidioksidiveroja, vaikka jopa virallisessa totuudessa hiilidioksidi ei edes ole erityisen merkittävä ilmastonmuutosta aiheuttava kaasu.

Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Huuhkaja

Quote from: Veli on 10.11.2009, 08:30:15
Kyllähän tuo on ollut tiedossa jo kauan aikaa. Käytetään niitä "tutkimuksia" jotka vastaavat omaa näkökulmaa ja ei toista väittävät asiakirjat katoaa mystisesti sekä tuloksia vääristellään jotta niistä saadaan "oikeita".
Erinomainen kuvaus monien ilmastoskeptikoiden toimintatavasta.

Quote
Ilmastonmuutoksenhan piti tulla jo 70 luvulla "parin kymmenen vuoden päästä".
Ja niinhän se tulikin.

Veli Karimies

Quote from: Huuhkaja on 10.11.2009, 12:35:41
Quote from: Veli on 10.11.2009, 08:30:15
Ilmastonmuutoksenhan piti tulla jo 70 luvulla "parin kymmenen vuoden päästä".
Ja niinhän se tulikin.

Eipä näy napajäitten sulamisia ja merenpinnan nousua.

Anti-Utopisti

Eikös olekin mielenkiintoista, että oikeaoppisessa PC-ajattelussa ilmastonmuutosta kuulemma voi, saa ja jopa täytyy vastustaa, mutta sen sijaan maahanmuuttovirtoja taas ei voi eikä saa vastustaa ("ihanaa, luonnollista, väistämätöntä!").

Kun tätä kuviota pohtii vähän aikaa, on vaikea olla päätymättä siihen johtopäätökseen, että oikeaoppinen PC-ajattelu on sisäisesti täysin ristiriitaista.


[email protected]

Huuhkaja

Quote from: Veli on 10.11.2009, 12:41:30
Eipä näy napajäitten sulamisia ja merenpinnan nousua.

Tuossahan tuota pohjoisen napajään sulamista näkyy:
http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20091103_Figure3_thumb.png
Sininen viiva näyttää hyvin ilmastonmuutoksen vaikutuksen, n. 15 % vähentynyt 20 vuodessa.

Merenpinnan nousuakin on havaittu, mutta vasta joitain senttejä, joten eipä sitä huomaa jos rannikolle menee katsomaan. Eikä tuo merenpinnan nousu varmaan tulevaisuudessakaan niin dramaattista tule olemaan.

Tämänkin aiheen ympärillä pyörii kaikenlaisia katastrofinpovaajia: ei niitä hurjimpia tuhon toitottajia kannata niin vakavasti ottaa mutta ei se tarkoita, että kaikki puhe ilmastonmuutoksesta olisi huuhaata. Kuten yleensäkin, totuus löytyy sieltä jostain äärimmäisten mielipiteiden välistä, missä enemmistö asiantuntijoista on.

Huuhkaja

Quote from: Anti-Utopisti on 10.11.2009, 12:53:54
Eikös olekin mielenkiintoista, että oikeaoppisessa PC-ajattelussa ilmastonmuutosta kuulemma voi, saa ja jopa täytyy vastustaa, mutta sen sijaan maahanmuuttovirtoja taas ei voi eikä saa vastustaa ("ihanaa, luonnollista, väistämätöntä!").

Kun tätä kuviota pohtii vähän aikaa, on vaikea olla päätymättä siihen johtopäätökseen, että oikeaoppinen PC-ajattelu on sisäisesti täysin ristiriitaista.

Tämä on aika mielenkiintoinen näkökanta. Ilmastonmuutoksesta puhuttaessa on kuitenkin osattava erottaa kaksi keskustelun tasoa:

1. Tieteellinen taso. Luonnonlait määräävät, että hiilidioksidin lisääminen ilmakehään lämmittää ilmastoa. Tässä asiassa on vain yksi totuus, ja mikä se totuus tarkemmin on, sen osaavat parhaiten selvittää ammattitutkijat. Tämän foorumin keskustelijoilla ei ole siihen kykyä, joten järkevä keskustelu lähtee siitä, että hyväksytään tieteellisesti selvitetyt tosiasiat lähtökohdaksi.

2. Poliittinen taso. Kannattaako ilmastonmuutosta yrittää torjua? Vaikka useimmat tutkijat propagoivat torjumisen puolesta, tämä ei ole pohjimmiltaan tieteellinen vaan poliittinen kysymys. Olisiko lämpimämpi maapallo sittenkin ihmiskunnalle parempi? Tai vaikkei olisikaan, onko muutoksesta niin paljon haittaa, että sen hillitsemiseen kannattaa sijoittaa voimavaroja, joilla voitaisiin tehdä jotain muutakin hyödyllistä?

Poliittisella tasolla ei ole olemassa objektiivista totuutta niin kuin tieteellisellä tasolla. Ilmastonmuutoskeskustelun poliittista tasoa voi hyvin verrata maahanmuuttokeskusteluun, koska maahanmuutto on kokonaisuudessaan poliittinen kysymys: sitä eivät ohjaa luonnonlait.

Anti-utopisti on oikeassa siinä, että molemmissa poliittisissa kysymyksissä vallitsee Suomessa melko tiukka yhden poliittisesti korrektin "totuuden" ilmapiiri: maahanmuuttoa ei saa rajoittaa ja ilmastonmuutosta taas kuuluu rajoittaa. Ristiriitaakin näissä kannoissa on ainakin siinä, että maahanmuuton lisääminen välillisesti kiihdyttää ilmastonmuutosta (siirtämällä lisää väestöä pienen hiilijalanjäljen oloista tänne suuren energiankulutuksen oloihin, ja tekemällä lähtömaihin lisää tilaa väestönkasvulle).

En ole huomannut Suomessa käydyn juurikaan keskustelua siitä, miksi haluamme panostaa ilmastonmuutoksen torjuntaan ja onko se kansallisen etumme mukaista. Tämä on oikeastaan erikoista siksi, että kaikista maailman maista Suomi kuuluu niihin, jotka ilmastonmuutoksesta kaikkein vähiten kärsivät. Itse asiassa Suomi saattaa olla pikemminkin nettohyötyjä, kun esim. kasvukausi pitenee ja sadot paranevat.

Brett

Jaa-a. Kyllä tuota MOT:tä katsoo surkuhupaisana komediana, mutta että joku ottaa sen tosissaan? Backmanilla on ollu jo vuosia kestävä ristiretki ilmastonmuutoksen tieteellistä käsittelyä vastaan. Jos nämä Backmanin hölmöilyt todella edustavat salaliittoteoreetikoiden mielestä laadukasta tutkivaa journalismia, niin ainakaan minulla ei ole mitään syytä epäillä tiedemaailman konsensusta.


antero

Quote from: Aapo on 10.11.2009, 10:35:49
Quote from: antero on 10.11.2009, 02:40:47
Tollahan ois pärjänny jossain "Kirjoita Aivan Täyttä Paskaa" -kirjotuskilpailussa:

Mitä ihmeen paskaa? Tuohan aivan yleisesti tunnettu luonnontieteellinen ilmiö. Ilmasto ja biosfääri ovat sellaisessa suhteessa keskenään, että pienikin lämpenevä ajanjakso aiheuttaa helposti voimistuneen ja pitkittyneen lämpimän kauden ja vastaavasti ilmaston viileneminen voi johtaa jääkauteen. Tällaisia kylmien ja kuumien kausien vaihteluita on ollut olemassa jo ainakin satoja tuhansia vuosia ja niiden käynnistyminen on johtunut mm. maapallon kiertoradan epäsäännöllisyyksistä ja muutoksista auringon aktiivisuudessa. Se, että tälle ilmiölle on ollut luonnollisia aiheuttajia menneisyydessä ei tietenkään poissulje sitä, että ihmisen aiheuttamat päästöt voivat myös saada sen aikaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming#Feedback

2000-luvulla maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jatkanut nousuaan, ja maapallon keskilämpötila on jatkanut laskuaan?
Kyllästyttääkö vatnikki-jäsenien jatkuva dada? Mene omaan profiilisi, klikkaa "Kaverit/estolista", klikkaa "Muokkaa estolistaa", Lisää estolistalle haluamasi vatnikit. Ja nauti Hommasta ilman vatnikkejä!

Brett

Quote from: Jiri Keronen on 10.11.2009, 11:39:15
Itse olen skeptinen ilmastonmuutosta kohtaan. Tämä johtuu lähinnä siitä, että ilmastonmuutosta eniten markkinoivat tahot hyötyvät siitä eniten rahallisesti;

Osin totta, mutta on syytä muistaa myös kolikon toinen puoli; ne jotka markkinoivat ilmastonmuutos-skeptisyyttä, tienaavat puolestaan sillä rahaa. Ei ole mikään salaisuus, että ilmastoskeptisyys on Exxonin palkkaamien markkinamiesten keksintö.

Mitään todellista, tieteellisen tarkastelun kestävää näyttöähän skeptikoilla ei ole. Väitteet perustuvat epävarmuustekijöihin, pseudotieteellisiin irtonaisiin tiedonmuruihin ja nettilinkkeihin. Vakavasti otettavia tutkimuksia joissa lisääntyvän hiilidioksidin määrän tai positiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksia vähäteltäisiin skeptikoiden esittämässä mittakaavassa ei ole.





aivovuoto

Quote from: Jiri Keronen on 10.11.2009, 11:39:15
Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.
Ilman ihmisperästä ilmastonmuutosvouhotusta nämä rahat voitaisiin kohdentaa paremmin.Tietysti joskus nämä menevät päällekkäin.

Jiri Keronen

Quote from: Brett on 10.11.2009, 14:43:54
Mitään todellista, tieteellisen tarkastelun kestävää näyttöähän skeptikoilla ei ole. Väitteet perustuvat epävarmuustekijöihin, pseudotieteellisiin irtonaisiin tiedonmuruihin ja nettilinkkeihin. Vakavasti otettavia tutkimuksia joissa lisääntyvän hiilidioksidin määrän tai positiivisten takaisinkytkentöjen vaikutuksia vähäteltäisiin skeptikoiden esittämässä mittakaavassa ei ole.

En usko, että tuo on millään tavalla edes olennaista. Suurin osa tuntemistani ilmastonmuutoshypeen skeptisesti suhtautuvista ihmisistä suhtautuu skeptisesti nimenomaan siihen, miten tätä asiaa käsitellään, miten sillä ratsastetaan poliittisesti ja mitä keinoja sen ratkaisemiseksi tarjotaan. Aika harva tuntemani ilmastoskeptikko ylipäätään ottaa kantaa siihen, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei. Toki yleistän tässä omakohtaisen kokemuksen, mutta sinällään se ei haittaa, koska sen tarkoitus on tässä osoittaa, että kyse ilmastoskeptisyydessä on laajemmasta ilmiöstä kuin tieteellisestä tarkastelusta sen suhteen, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen toimesta vai ei. Eli kyse on enemmän politiikasta kuin tieteestä.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Brett

Quote from: Jiri Keronen on 10.11.2009, 15:04:23
Suurin osa tuntemistani ilmastonmuutoshypeen skeptisesti suhtautuvista ihmisistä suhtautuu skeptisesti nimenomaan siihen, miten tätä asiaa käsitellään, miten sillä ratsastetaan poliittisesti ja mitä keinoja sen ratkaisemiseksi tarjotaan.

Tämä selvensi paljon. Tuohon kastiin kuulunen itsekin.

Itse käsitän "ilmastonmuutos-skeptisyyden" esimerkiksi tuon eilisen MOT:n kaltaiseksi pseudo-tieteilyksi. Salaliittoteoriat ja muut vastaavat ilmiöthän elävät ja voivat hyvin etenkin netissä.

siideri

Miettikääs vähän, että mitä pakolaisvirroille tapahtuu, jos ilmastonmuutos kaikista epäilyistä huolimatta onkin totta.

Välillä tuntuu, että tällä foorumilla on tärkeämpää vastustaa ihan kaikkea, kuin suhtautua asioihin järjellä.

Mika.H

Quote from: Jiri Keronen on 10.11.2009, 11:39:15
Ilmastoskeptisyydestäni huolimatta olen sitä mieltä, että ihmisen tulisi rajoittaa saastuttamistaan ja roskaamistaan huomattavasti. Sillä, tapahtuuko ilmastonmuutos ihmisen aiheuttamana vai ei, ei ole mitään väliä tämän kannalta. Jos ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos on totta, saastutuksen ja kulutuksen rajoituksella voidaan ehkä ehkäistä sitä. Jos se ei ole totta, saadaan pahimmassakin tapauksessa vähän puhtaampi ja mukavampi maapallo, jonka resursseista on käytetty pienempi määrä.

olen täysin samaa mieltä.

toivoisin, että keskityttäisiin lähialueisiin, joihin ihan oikeasti voisimme vaikutta. ilmastonmuutokseen, oli se sitten totta tai tarua, emme suomalaisina voi vaikuttaa yhtään mitään!

ai niin ja niin kauan kuin kiina (reilu mrd) intia (vajaa mrd) ja jenkit eivät tee asian eteen mitään niin mikään ei muutu vaikka miten vähentäisimme autoilua ja takanpolttoa..

Ei niin voi sanoa, avoin shekki. Totta kai ollaan keskusteltu siitä, mitä ne palvelut tulee olla, mutta ei olla annettu mitään hintoja meidän taholtamme siihen, mitä tää pitäisi tai ei saisi maksaa. J.Kuuluvainen, Migri

Aapo

Quote from: antero on 10.11.2009, 14:41:42
2000-luvulla maapallon ilmakehän hiilidioksidipitoisuus on jatkanut nousuaan, ja maapallon keskilämpötila on jatkanut laskuaan?

Miten niin? Totesin jo tuossa ylempänä, että 2005 oli kaikkien aikojen lämpimin vuosi. Väittäessäsi, että lämpötila on laskenut, et ota lainkaan huomioon vuosittaisia vaihteluita ja el niño -sykliä. 1998, 2005 ja 2007 olivat ennätyskellisen lämpimiä vuosia ja ne olivat kaikki el niño -vuosia. 2005 ja 2007 vuosien el niño -vaikutukset olivat tosin huomattavasti heikompia kuin vuoden 1998 (ja silti ne ylsivät samoihin lämpötilalukemiin). Totta kai tällaisten terävien piikkien jälkeen lämpötila hetkellisesti laskee, varsinkin viileiden la niña -kausien aikana, jollaista nyt elämme.

Ks. myös video jonka linkitin tuolla ylempänä.
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."

- Robert J. Hanlon

Jiri Keronen

#286
http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Tuolla hepulla on myös ihan mielenkiintoinen argumentti aiheeseen. Käyn sen tässä läpi pähkinänkuoressa, koska YouTuben puhuvia päitä on tylsä katsoa. Argumentin pohjana on se, että emme voi vaikuttaa siihen, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei. Voimme kuitenkin vaikuttaa siihen, että toimimmeko vai emme. Joten se, mitä tulee tehdä, on vertailla, mitä missäkin skenaariossa tapahtuu.

Skenaario A) Jos toimimme, ja ilmastonmuutos on totta, ilmastonmuutos saadaan ehkä pysäytettyä ja globaali katastrofi vältettyä.
Skenaario B) Jos toimimme, ja ilmastonmuutos ei ole totta, rahaa menee turhaan, mutta saamme ehkä vähän siistimmän maapallon.
Skenaario C) Jos emme toimi, ja ilmastonmuutos on totta, seuraa siitä pakolaisongelma, ekologinen katastrofi ja ekonominen romahdus (johon sisältyy luonnollisesti rahan meneminen).
Skenaario D) Jos emme toimi, ja ilmastonmuutos ei ole totta, meillä säästyy rahaa.

Ohessa laadukas ja tieteellinen kaavio, jonka piirsin:

(http://i643.photobucket.com/albums/uu160/Justifierlol/ekologinenkatastrofi.jpg)

Jokainen ymmärtänee, miksi toimiminen on tämän argumentin kannalta järkevämpää kuin se, että ei toimita. Riskit toimimatta jättämisessä ovat huomattavasti suuremmat kuin hyödyt, jota siitä voidaan saavuttaa. Vastaavasti riskit toimimisesta ovat minimaaliset siitä mahdollisesti saavutettavaan hyötyyn nähden.

Eli järkevintä on keskustella siitä, mitä pitäisi tehdä, eikä siitä, pitääkö tehdä jotain vai ei. Oma näkemykseni on, että se, mitä ei pidä tehdä, on asettaa hiilidioksidiveroja tai myydä aneita, joiden avulla rikkaat voivat ostaa itselleen puhtaan omatunnon ajellessaan lentokoneilla ja saastuttaessaan tasan saman verran kuin ennen.

Se, mitä meikän mielestä tulee tehdä, on pyrkiä kehittämään uusia, mahdollisimman saasteettomia energiamuotoja ja pyrkiä hillitsemään väestönkasvua erityisesti kehitysmaissa kouluttamalla kehitysmaiden ihmisiä, ennen kaikkea naisia. Jos kaikki ilmastonmuutoshypeen käytetyt varat suunnattaisiin suoraan esimerkiksi fuusioenergian tutkimiseksi ja kehittämiseksi ihmiskunnan kannalta käyttökelpoiseksi, saataisiin noille rahoille huomattavasti enemmän vastinetta sekä ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi että laajemmin myös mahdollisen energiakriisin ratkaisemiseksi.
Suoraa demokratiaa ja vapautta kaikille.

Vae Victis -blogini

Huuhkaja

Quote from: Mika.H on 10.11.2009, 15:29:20
toivoisin, että keskityttäisiin lähialueisiin, joihin ihan oikeasti voisimme vaikutta. ilmastonmuutokseen, oli se sitten totta tai tarua, emme suomalaisina voi vaikuttaa yhtään mitään!

ai niin ja niin kauan kuin kiina (reilu mrd) intia (vajaa mrd) ja jenkit eivät tee asian eteen mitään niin mikään ei muutu vaikka miten vähentäisimme autoilua ja takanpolttoa..

Se on tietysti totta, että yksipuolisilla päästövähennyksillä Suomi tai edes koko EU ei voi ilmastonmuutokseen sanottavasti vaikuttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei sillä olisi väliä, mitä me teemme.

Ilmastonmuutosta voidaan hidastaa, mutta vain maailmanlaajuisesti sitovilla päästövähennyksillä. Jos Kiina, jenkit ja muut saadaan niihin suostumaan, meidänkin on suostuttava yhtä lailla. Ei ole järkevää perustelua, miksi juuri meillä pitäisi olla erityisoikeus saastuttaa enemmän, "koska meitä on niin vähän ettei sillä kuitenkaan ole merkitystä". Ihan yhtä lailla voitaisiin valita mikä hyvänsä muu viiden miljoonan porukka ja sanoa, että heitä on niin vähän.

Eli Suomi voi vaikuttaa asiaan sitoutumalla maailmanlaajuisesti sovittuihin päästövähennyksiin, koska sillä lailla Suomi osaltaan edesauttaa sitä, että ne vähennykset toteutetaan muuallakin.

Toisaalta olen kyllä sitä mieltä, että jos Yhdysvallat, Kiina ja muut eivät suostu rajoittamaan päästöjään, ei meidänkään tarvitse. Ei ole mieltä uhrautua yksin, jos sillä ei saavuteta mitään.

Samoin samaa mieltä siitä, että ilmastonmuutos ei ole ainoa ympäristöongelma. Nyt se vie liikaakin huomiota niiltä pienemmiltä asioilta, joita Suomessa ja lähialueilla voitaisiin tehdä. Näissä pienemmissä asioissa Suomi voisi saada näkyviä tuloksia aikaan yksinkin ja helpommin ja nopeammin kuin ilmastoasiassa.

PS. Hyvä kaavio, Jiri!

ämpee

Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Maksamalla siitä ei selviä, vaan niitä elämäntapoja muuttamalla, ja kuka niitä nyt alkaisi muuttamaan?

Koko maksuvouhotus on pelkkää harhaa, sillä ei vähennetä hiilidioksidin tuottamista laisinkaan, se vain tehdään maksulliseksi.

Jos tarkoituksena on tapella tuulimyllyä vastaan, ideana tyhjentää takki siihen mennessä kun todellinen ongelma, eli kolmannen maailman räjähdysmäinen lisääntyminen räjähtää silmille, niin tuossa maksamisessa saattaa olla jotain ituakin, sillä silloin tämä lisääntymispommi saa hoitaa itse itsensä.

Aika raaka tulevaisuudenkuva, mutta täysin mahdollinen.

Henkilökohtaisesti pidän tätä ilmastonmuutosta täysin samanlaisena rahastus-automaattina kuin hillitöntä monikulttuurisuuteen pyrkimistä, molemmissa menee sekä rahat, että yhteiskunta.
Vasurien kaamea kosto kapitalismille...
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

Brett

Quote from: Huuhkaja on 10.11.2009, 16:10:58
Se on tietysti totta, että yksipuolisilla päästövähennyksillä Suomi tai edes koko EU ei voi ilmastonmuutokseen sanottavasti vaikuttaa. Se ei kuitenkaan tarkoita, ettei sillä olisi väliä, mitä me teemme.

Oman tuotannon lisäksi EU voi(si) vaikuttaa asiaan myös sillä, mitä tänne saa tuoda. Vaikka Kiinaa kovasti mollataan ilmastoasioissa, on syytä muistaa, että merkittävän osan kiinalaisesta rihkamasta ostaa kuitenkin EU/USA kansalaiset.

On jokseenkin nurinkurista, että mm. päästökaupalla luodaan teollisuutta maihin, joissa ekologiset arvot ja lainsäädäntö on kivikautista, ja samalla ajetaan alas edistyksekkäämpää teollisuutta länsimaissa. Taloudellisissa vaikeuksissa olevat länkkärit eivät tietenkään ole valmiita tinkimään "elintasostaan", joten rihkamaa ostetaan sieltä mistä sitä halvimmalla saadaan (=idästä) ja sykli on valmis.

Jos EU haluaisi oikeasti toimia ilmastonmuutosta vastaan, se pistäisi turhalle tuontitavaralle tuntuvat haittaverot sen mukaan, mikä ko. tuotteiden ekologinen painolasti on. Ja haittaverojen tuotto ohjattaisiin lyhentämättömänä ei-kaupalliseen energiatutkimukseen. Nykyinen tilanne, jossa Suomeenkin raahataan rahtilaivakaupalla silkkaa roskaa maailman toiselta puolelta, on suorastaan tragikoominen.

Tällaisen systeemin päälle luotu "päästökauppa" ei tule toimimaan.

RedsoutofFinland

Quote
Osin totta, mutta on syytä muistaa myös kolikon toinen puoli; ne jotka markkinoivat ilmastonmuutos-skeptisyyttä, tienaavat puolestaan sillä rahaa.
Mieti hetken aikaan kumpiko tekee enemmän tuottoa ja kummalle epäreilusta pelistä on enemmän hyötyä. Toisin kuin luulis, suurin osa ihmisistä hyötyy ilmastonmuutoshypestä. Media (lööppejä dramaattisin otsikoin), yritykset (uutta tekniikkaa, uusia innovaatioita joita ei olisi muuten ostettua, mutta nyt kun se on ympäristöystävällistä niin ostetaan, esimerkkinä sähköauto), politiikot (USA saa parannettua suhteitansa Kiinaan ja Kiina haluaa ystävyyttä kynsin ja hampain) ja tietysti tavalliset ihmiset jotka saadaan kiinnostumaan asioita, joista ne eivät normaalissa oloissa välittäisi pätkääkään (luonto, köyhien maiden olot).

Toisin kuin täälä taas ilmastouskovaispapit kertovatkin, ihmisen aiheuttamalla ilmastonmuutokselle ei ole yhtäkään pitävää todistetta. Ettikää paremmat todisteet (tai virkaveljienne mukaisesti väärennätte) ja tuokaa näyttämään, tällä hetkelle teidän todisteet ovat lähinnä lähinnä kaukaa haettuja olettomuksia.

Huuhkaja

Quote from: ämpee on 10.11.2009, 16:20:35
Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Quote
Koko maksuvouhotus on pelkkää harhaa, sillä ei vähennetä hiilidioksidin tuottamista laisinkaan, se vain tehdään maksulliseksi.
Ei maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.

Näin maksut ihan oikeasti vähentävät päästöjä. Ikävä sivuvaikutus tietysti on, että ne tekevät energian kuluttajalle kalliimmaksi. Mutta jos se raha kerättäisiin esim. hiilidioksidiveroina ja -tulleina siihen tapaan kuin Brett yllä esittää, saaduilla tuotoilla voitaisiin vaikka alentaa tuloverotusta. Nykyinen päästökauppajärjestelmä on minusta huono, koska se on lähinnä tulonsiirtoa yksityisiltä ihmisiltä ja joiltakin firmoilta toisille firmoille.

antero

Quote from: Huuhkaja on 10.11.2009, 18:15:09
Quote from: ämpee on 10.11.2009, 16:20:35
Hiilidioksidin torjunnassa ollaan lähdetty pahasti vikaraiteelle, sillä energiasidonnainen elämäntapamme tuottaa sitä joka tapauksessa.
Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Ja mittasuhteeksi voi ottaa vaikka sen seikan että auringosta tulee vuosittain maapallon pinnalle asti ~17 000 -kertainen määrä energiaa, kuin mitä maapallon vuosittain kuluttama raakaöljy sisältää.
Ett kyl sitä energiaa tosiaan riittäis ilman hiilidoiksidiakin.
Kyllästyttääkö vatnikki-jäsenien jatkuva dada? Mene omaan profiilisi, klikkaa "Kaverit/estolista", klikkaa "Muokkaa estolistaa", Lisää estolistalle haluamasi vatnikit. Ja nauti Hommasta ilman vatnikkejä!

ämpee

Quote from: Huuhkaja on 10.11.2009, 18:15:09

Ei mitenkään välttämättä. Energia ei ole sama asia kuin hiilidioksidi. Ydinvoima, vesivoima, tuulivoima ja aurinkovoima ovat hyviä tapoja tuottaa energiaa tuottamatta käytännössä lainkaan hiilidioksidia. Tietenkään koko energiainfrastruktuuria ei pistetä uusiksi vuodessa eikä kahdessa, mutta kyllä sähköä saadaan hiilidioksidittakin jos halutaan.

Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

QuoteEi maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.

Jos tuo olisi ollut se päätarkoitus, kaiketi se myös silloin olisi kerrottu.
Haittavero olisi voitu määrätä ilman ilmastohysteriaakin.

QuoteNäin maksut ihan oikeasti vähentävät päästöjä. Ikävä sivuvaikutus tietysti on, että ne tekevät energian kuluttajalle kalliimmaksi. Mutta jos se raha kerättäisiin esim. hiilidioksidiveroina ja -tulleina siihen tapaan kuin Brett yllä esittää, saaduilla tuotoilla voitaisiin vaikka alentaa tuloverotusta. Nykyinen päästökauppajärjestelmä on minusta huono, koska se on lähinnä tulonsiirtoa yksityisiltä ihmisiltä ja joiltakin firmoilta toisille firmoille.

"Ihan oikeasti" nyt kyseessä on ylimääräinen käsi taskussa, ja vieläpä sellaisella perusteella joka ei kestä kunnon tutkimista.
Maailmassa olisi aivan oikeitakin ongelmia, mihin todellakin kannattaisi rahaa työntää, mutta nyt tämä hiilidioksidi-hysteria vie näiltä todellisilta ongelmilta ratkaisun mahdollisuuden.
Energiayhtiöt ovat ensimmäisiä nettoajia tästä sirkuksesta, ne kaikki, öljy-yhtiöitä myöten, hiilikaivosten omistajia unohtamatta.

Maailman köyhät tulevat tästä pahiten maksamaan.
Jäseneltä Hohtava Mamma: "Logiikka ei ole koskaan ollut suvakkien vahvin laji. Eivät he muuten olisi suvakkeja."

requiem

Toimia fossiilisten polttoaineiden käytön vähentämisestä/lopettamisesta käydään tällä hetkellä mielestäni täysin typerällä argumentilla (ilmastonmuutoksella), vaikka olisi olemassa paljon parempikin argumentti.

Maapallon tilavuus on rajallinen, joten fossiilisten polttoaineiden varannot ovat rajalliset. Fossiiliset polttoaineet tulevat loppumaan, ennen täydellistä loppua tullaan kokemaan näiden loppumisesta johtuva vääjämätön krapulatila. Jos mitään valmistelevia toimia ei tehdä, tulee romahdus ja siitä seuraavat ongelmat olemaan mittasuhteiltaan ennenkuulumattomat. Rakentuuhan nykyinen maailmantalous ja ravinnontuotanto yksinkertaisesti fossiilisilla polttoaineilla rullaavalle järjestelmälle.

Kyllä tuota energiaa todellakin riittää vaikka kuinka auringosta, tuulesta, vedestä ja ydinvoimasta aivan ilman hiilidioksidiakin. Kuinka tuo energia (vetynä?) vain saataisiin siirrettyä yhtä kätevästi, helposti, turvallisesti ja kustannustehokkaasti polttoaineeksi sitä tarvitseville laitteille kuin öljyjalosteet nykyään? Ongelma ei ole energian riittämättömyys, vaan sen olotila. Samoin synteettisesti voidaan valmistaa asiat, joita tällä hetkellä valmistetaan öljystä, tosin synteettinen valmistus vaatii energiaa enemmän kuin oikaisemin luonnon tarjoamaan lähtöaineeseen. Energian tuotantoa pitäisikin juuri pyrkiä lisäämään mahdollisimman paljon fossiilisista polttoaineista riippumattomilla tuotantotavoilla nyt, kun se on vielä mahdollista toteuttaa helposti vielä saatavana olevilla fossiilisilla polttoaineilla.

Energian kerskakuluttamisessa ei sinänsä ole mitään pahaa, mahdollistaahan se hyvinvoinnin jollaisesta vielä joitakin sukupolvia sitten ei voitu uneksiakkaan. Nykyinen energian kerskakuluttaminen on vain yksinkertaisesti epävakaalla ja kestämättömällä pohjalla, kukaan ei tosin haluaisi myöntää olevansa kaulaansa myöten jätöksissä. Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

antero

Quote from: requiem on 10.11.2009, 19:05:27
Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.

No niinno, noi kaks asiaa vaatii ihan samanlaista "uskoa".

Eli kerskakulutusmaailma ei tule siinäkään vaiheessa tiensä päähän kun fossiiliset loppuu.
Kyllästyttääkö vatnikki-jäsenien jatkuva dada? Mene omaan profiilisi, klikkaa "Kaverit/estolista", klikkaa "Muokkaa estolistaa", Lisää estolistalle haluamasi vatnikit. Ja nauti Hommasta ilman vatnikkejä!

aivovuoto

Tekisi eittämättä hyvää varsinkin lähi-idän suunnalla öljyriippuvuudesta eroon pääseminen länsimaissa. Menisi fundamentalismi ja muu vastaava mukava uudelleen priorisoitavaksi siellä päin.

requiem

Quote from: antero on 10.11.2009, 19:34:06
Quote from: requiem on 10.11.2009, 19:05:27
Ja kun fossiilisten polttoaineiden (elintärkeiden raaka-aineiden) kerskakulutukselle rakentuva maailma tulee tiensä päähän, tulee kakka lentämään tuulettimeen ja kovaa.

Paljon kovempaa kuin ilmastonmuutoksen takia - oli tämä sitten ihmisen aiheuttama tai ei.

No niinno, noi kaks asiaa vaatii ihan samanlaista "uskoa".

Eli kerskakulutusmaailma ei tule siinäkään vaiheessa tiensä päähän kun fossiiliset loppuu.

Kyseinen mahdollisuus toki perustuu puhtaasti "uskolle" tieteen ja teknologian eteenpäinmenemiselle, niiden kyvylle ratkaista ongelmia ja tarjota uusia vastauksia pulmiimme.

Mutta en näe energian tuotannossa ja sen kulutuksen (jopa sen reilussa) kasvussa mitään pahaa, jos tämä energia vain on pystytty tuottamaan kestävästi ja ympäristöystävällisesti. Jos energiaa olisi ylenmäärin tarjolla, ei sitä tarvitsisi säästää ja tuotannossa voitaisiin siirtyä muita luonnonvaroja entistä enemmän säästäviin menetelmiin, nykyään energiataloudellisesti hölmöinä pidettyihin.

Toki nykyisenkaltainen fossiilisten polttoaineiden ja muiden luonnonvarojen kerskakuluttaminen tulee tiensä päähän, siitä nyt ei ole epäilystäjkään.
"If all men are created equal, that is final. If they are endowed with inalienable rights, that is final. If governments derive their just powers from the consent of the governed, that is final." - Calvin Coolidge

Huuhkaja

Quote from: ämpee on 10.11.2009, 19:04:54
Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

Sähkö muodostaa karkeasti arvioiden puolet teollistuneen maailman energiankäytöstä. Kunhan ensin senkin tuotto saataisiin hiilidioksidipäästöttömäksi, se olisi hyvä alku. Kaikkia yhteiskunnan toimintoja ei saada päästöttömiksi nykytekniikalla, mutta ei välttämättä tarvitsekaan. Eihän hiilidioksidi ole ikuisesti ilmaan jäävä myrkky, vaan ongelma nykyään on se, että ihmiskunnan päästötahti on liian suuri verrattuna luonnon omiin hiilenkiertoprosesseihin ja siihen, mikä määrä riittää tuottamaan näkyviä ilmastovaikutuksia aiheuttavan säteilypakotteen. Jos uusiutumattomien luonnonvarojen käytöstä aiheutuvat päästöt saataisiin vaikka kymmenesosaan nykyisestä, määrä olisi jo niin pieni, ettei sitä ainakaan muutamaan sukupolveen tarvitsisi juuri murehtia.

Eli ei tämä ole kaikki tai ei mitään -kysymys.

Quote
QuoteEi maksaminen turhaa ole. Maksujen idea on se, että niillä tehdään hiilellä/öljyllä tuotettu energia kalliimmaksi. Silloin energiantuotanto siirtyy ihan markkinatalouden mekanismien avulla päästöttömiin energianlähteisiin, jotka ilman päästökauppaa/hiilidioksidiveroa/tms olisivat hiilienergiaa kalliimpia käyttää.
Jos tuo olisi ollut se päätarkoitus, kaiketi se myös silloin olisi kerrottu.
Haittavero olisi voitu määrätä ilman ilmastohysteriaakin.

Kyllä sitä on kovasti yritetty kertoa. Jos ilmastonmuutoksesta ei saisi sanoa sanaakaan ettei vain oltaisi "hysteerisiä", niin millä se haittavero sitten pitäisi perustella?


antero

Quote from: Huuhkaja on 11.11.2009, 10:54:14
Quote from: ämpee on 10.11.2009, 19:04:54
Sähkö vaan ei ole sama kuin energia, eikä energiasidonnainen elämäntapa ole samaa kuin pelkkä sähkön käyttö.
Terästä ei saa aikaan ilman että tuotetaan hiilidioksidia, ei liikennettä kokonaisuudessaan, eikä lannotteita maatalouteen, eikä sementtiä rakennusteolisuuteen, noin aluksi.
Pelkällä pistorasialla ei pitkälle pötkitä.

Sähkö muodostaa karkeasti arvioiden puolet teollistuneen maailman energiankäytöstä. Kunhan ensin senkin tuotto saataisiin hiilidioksidipäästöttömäksi, se olisi hyvä alku. Kaikkia yhteiskunnan toimintoja ei saada päästöttömiksi nykytekniikalla, mutta ei välttämättä tarvitsekaan. Eihän hiilidioksidi ole ikuisesti ilmaan jäävä myrkky, vaan ongelma nykyään on se, että ihmiskunnan päästötahti on liian suuri verrattuna luonnon omiin hiilenkiertoprosesseihin ja siihen, mikä määrä riittää tuottamaan näkyviä ilmastovaikutuksia aiheuttavan säteilypakotteen. Jos uusiutumattomien luonnonvarojen käytöstä aiheutuvat päästöt saataisiin vaikka kymmenesosaan nykyisestä, määrä olisi jo niin pieni, ettei sitä ainakaan muutamaan sukupolveen tarvitsisi juuri murehtia.

Eli ei tämä ole kaikki tai ei mitään -kysymys.


Jos sähkö ois "ilmaista", niin voihan sen "ylimääräisen" energian avulla tuottaa ilmakehän hiilidioksidista hiilivetyjä. Ja varastoida hiilivedyt esim avolouhoksiin rakennettuihin varastoihin.
Sangen luonnomukainen ratkaisu. Sähköllä.

Kyllästyttääkö vatnikki-jäsenien jatkuva dada? Mene omaan profiilisi, klikkaa "Kaverit/estolista", klikkaa "Muokkaa estolistaa", Lisää estolistalle haluamasi vatnikit. Ja nauti Hommasta ilman vatnikkejä!