Edellyttääkö yhteinen valuutta yhtenäistä talouspolitiikkaa?

[normi]

Joten en sanoisi että yhtenäinen valuutta edellyttää yhteistä talouspolitiikkaa vaan globaali talous edellyttään yhteistä globaalia talouspolitiikkaa.

Olkoon se sitten G-20 tai joku muu.

Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut? Miten halpatuotantomaihin saadaan työehdot samoiksi kuin länsimaissa? Tällaiset yhteiset pelisäännöt tosiaan voisivat palauttaa tavallisia normaaleja töitä Suomeenkin, mutta koska näin ei tule tapahtumaan, niin ainoa keino on oma valuutta ja oma talouspolitiikka tietyllä protektionismilla.

JOS esimerkiksi paperi ja metsäteollisuus halutaan uuteen nousuun tai ylipäänsä pysymään Suomessa, niin Suomen valuutta ei saa olla liian arvokas. Euron myötä metsäteollisuus on kuihtunut Suomessa. Se on jopa pääsyyllinen kannattavuuden heikentymiseen. Myös muissa euromaissa on vähennetty tuotantoa samasta syystä.

[hoxpox]

JOS esimerkiksi paperi ja metsäteollisuus halutaan uuteen nousuun tai ylipäänsä pysymään Suomessa, niin Suomen valuutta ei saa olla liian arvokas. Euron myötä metsäteollisuus on kuihtunut Suomessa. Se on jopa pääsyyllinen kannattavuuden heikentymiseen. Myös muissa euromaissa on vähennetty tuotantoa samasta syystä.

Mikä tahansa teollisuudenala saadaan nousuun, jos valuutan arvoa lasketaan tarpeeksi alas. Kilpailukyvyttömien teollisuudenalojen tukeminen alhaisella valuuttakurssilla on kuitenkin hölmöä, sillä tällöin ihmisten ostovoima ja sen seurauksena myös hyvinvointi laskevat.

Jos sinä käytät vaihdon välineenä kultaa, on sinulle edullista että kullan arvo on mahdollisimman korkea, sillä tällöin ostovoimasi on mahdollisimman suuri. Jos kullan arvo romahtaa, niin joudut tekemään enemmän töitä säilyttääksesi elintasosi, ja urakehityksesi voi tämän seurauksena lähteä nousuun jolloin tulevaisuudessa elintasosi mahdollisesti paranee. Mutta kullan arvon romahtaminen ei silti ole sinun kannaltasi toivottava asia.

Valuutan tarkoituksellisessa arvonalentamisessa ei siis ole järkeä.

[sivullinen.]

Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut?

Tarkoitat varmasti miten Kiina saadaan pelaamaan amerikan (ja muiden länsimaiden) sanelemilla säännöillä. Vastaus on ei millään. Säännöt pitää laatia yhdessä.

[normi]

Miten Kiina saadaan pelaamaan samoilla säännöillä kuin muut?

Tarkoitat varmasti miten Kiina saadaan pelaamaan amerikan (ja muiden länsimaiden) sanelemilla säännöillä. Vastaus on ei millään. Säännöt pitää laatia yhdessä.

Tarkoitat varmaan, että USA:ssa ja euroopassa työntekijöiden pitää luopua saavutetuista eduista, jotta voimme kilpailla Kiinan kanssa? Että euroopan pitää luopua ilmastorasitteista ja että mekin siis alamme aliarvostaa keinotekoisesti valuuttaa?

Vai missä noissa Kiinan systeemeistä pitää tulla puolitiehen vastaan? Kilpailussa pärjäämisessä tehokkainta olisi työehtojen ja palkkojen heikennys lähemmäs Kiinan meininkiä...

[TheJ]

Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Ja mitäs sitten kävikään...

Tinahattumiehet jatkavat vielä tästä niin, että Euro on suunniteltu kaatumaan juuri niin kuin nyt tapahtuu, jotta voidaan muutoin liian iso ja potentiaalisesti eripurainen läjä maita saada pakotettua liittovaltioksi ja yhteisen keskusjohtoisen talouspolitiikan alle. Ja kun on itsenäisten valtioiden sijaan liittovaltio, tarvitaan haluttujen lakien ja säädösten eteen paljon pienemmän piirin lahjonta ja näin tosiasiallista valtaa pitävän pankkiirieliitin on helpompi pitää lankoja hyppysissään.

[jka]

Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Joku aika sitten katselin ohjelmaa, jossa haastateltiin jotain joka oli ollut euron suunnittelu- ja synnyttämisvaiheessa mukana. Siitä sai kyllä sen kuvan, että euroa ei ilmeisestikään rakennettu tarkoituksella yhtään miksikään ja homma meni jotenkin näin:

"Hei, jätkät eiks olis kiva jos kaikilla olis sama raha"
"Joo, toihan olis tosi hyvä juttu"
Juuri kun ollaan laittamassa nimiä sopimukseen jollekin tulee mieleen: "pitäisiköhän laittaa kuitenkin jotkut rajat, että mikään maa ei saa velkaantua liikaa"
"Joo laitetaan vielä tuommoinen  pykälä"
Ja nimet alle ....

Kenellekään ei tullut edes mieleen kysyä, että mitä sitten jos joku maa pykälästä huolimatta velkaantuukin liikaa.

Että tällaisissa käsissä sitä hoidetaan suurempiakin asioita.

[sivullinen.]

Tarkoitat varmaan, että USA:ssa ja euroopassa työntekijöiden pitää luopua saavutetuista eduista, jotta voimme kilpailla Kiinan kanssa?

Oikein. Kulutusyhteiskunta jossa syödään enemmän kuin tienataan ei voi pitkällä juoksulla toimia. Ei vaan voi. Sen määrää Jumala, luonnonlaki ja taloudellinen lainalaisuus. Tarkemmin asiaa käsiteltiin jo täällä: http://hommaforum.org/index.php/topic,57397.msg776438.html#msg776438

Toinen huomioitava asia on miten Kiina panostaa enemmän julkisen sektorin aiheuttamiin yhteisiin hyötyihin kuin yksityisen kulutuksen varaan. Vaikka Suomessakin julkisen sektorin osuus kokonaiskulutuksesta on reilusti yli puolet, niin silti sen tuottama ilo ja hyöty on erittäin pientä. Se elää vain itseään varten. Opetusministeriö on vastuullinen vain Opetusministeriölle, ja sekin vain siitä että Cygnauksen aikaiset käytännöt pysyvät käytössä ja opettajien palkkakehitys vastaa muita. Kiinassa julkinen sektori sen sijaan on onnistunut tekemään kansalaisten kannalta miellyttäviä edistyksiä. Niin junaliikenne, asumisolot kuin terveydenhuolto ja työnsaanti ovat kehittyneet merkittävästi viime vuosi kymmeninä - samalla kun länsimaissa näillä aloilla kehitystä on tapahtunut vain henkilöstön palkkakustannuksissa. Voisin väittää että useimmilla aloilla itä-Kiina on jo paljon edellä suurinta osaa länsimaisista yhteiskunnista. Miksi emme siis luopuisi saavutetuista eduista kun saisimme tilalle paremmat edut?

Että euroopan pitää luopua ilmastorasitteista [...]

Oikein. Kiina on jo suurin tuulivoiman tuottaja ja panostaa ilmaston parantamiseen paljon. Talouskriisi on vienyt viimeisetkin konkreettiset toimet euroopan ilmastotavoitteista, mutta edelleen paskanjauhannassa eurooppa on maailman kärkeä. Mielestäni ilmastorasitteista puhumisen voisi lopettaa jos ei ole aikomustakaan tehdä asialle mitään.

[...] ja että mekin siis alamme aliarvostaa keinotekoisesti valuuttaa?

Aliarvostaako Kiina vai yliarvostammeko me? Vaihtokurssi on kahden kauppaa. Mielestäni euron matalampi kurssi on välttämätön esiehto jos aiomme saada joskus taloutemme kuntoon. Se vaan on kovin kivulias ratkaisu. Jos euro laskettaisiin edes dollarin kanssa samalle tasolle eli devalvoitaisiin 30%, tarkoittaisi se myös euromääräisen omaisuuden 30% laskua. Siis osakekurssit tulisivat putoamaan 30% ja ulkomailta tuotu öljy ja roina nousivat 30%. Kyseessä olisi poliittinen itsemurha edes sen ehdottajalle, joten kriisi jatkuu - kunnes jäljellä ei ole enää mitään mistä päättää.

Toiset pitävät Eurooppaa maanpäällisenä paratiisina, samat pitivät vielä pari kymmentä vuotta sitten Itä-Saksaa ja sitä ennen Neuvostoliittoa. Yksi kerrallaan paratiisit ovat tuhoutuneet ja jälkeenpäin kirottu alimmiksi helveteiksi. Kiinalainen viisas Laotse piti niitä rikkaana joilla on vapaus. Suomessa vapauden on korvannut direktiivit. Neuvostoliitto sortui liikaan byrokratiaan - eli vapauden rajoittamiseen - ei kommunismin heikkouteen. Suomi seuraa samaa kaavaa. Onko sitten Kiinassa Laotsen viisauden muistissa, sitä en tiedä. Aika näyttää.

[normi]

Varsinainen Kiina fani meillä... valitettavasti olet nyt jollain harhapolulla...

[hoxpox]

Kyllä, koska muuten pelurit voivat hyödyntää erilaista talouspolitiikkaa vetävien maiden eroavaisuuksia systeemin lypsämiseksi. Joidenkin mielestä koko Euro rakennettiin tarkoituksella sellaiseksi että sitä pystyi "hyväksikäyttämään". Juju oli siinä että konkkamaiden poliitikot laskivat saavansa halvalla lainarahaa jolla voi pistää elämän risaiseksi samalla kuin Saksa ynnäsi että saa näin tajuttomat vientimarkkinat joilta imuroida tämä lainaraha omiin taskuihin ja näin talous kasvuun. Ja pankit luonnollisesti laskivat että "varma diili, ei voida hävitä mitenkään" ja alkoi imuroida riskitöntä korkotuottoa - koska eiväthän maat mene konkurssiin ja joka tapauksessa tämä on Euro, ts. sen takuuna on Saksa ja sen vahva talous.

Ja mitäs sitten kävikään...

Tinahattumiehet jatkavat vielä tästä niin, että Euro on suunniteltu kaatumaan juuri niin kuin nyt tapahtuu, jotta voidaan muutoin liian iso ja potentiaalisesti eripurainen läjä maita saada pakotettua liittovaltioksi ja yhteisen keskusjohtoisen talouspolitiikan alle. Ja kun on itsenäisten valtioiden sijaan liittovaltio, tarvitaan haluttujen lakien ja säädösten eteen paljon pienemmän piirin lahjonta ja näin tosiasiallista valtaa pitävän pankkiirieliitin on helpompi pitää lankoja hyppysissään.

Systeemin hyväksikäyttö ei olisi ollut mahdollista, jos perussopimuksen no-bailouts -pykälästä olisi pidetty kiinni.

Itse en ymmärrä miksi tästä pykälää ei noudatettu. Esim. Kreikan 50%:n velkasaneerauksesta ei ole käytännössä seurannut mitään kummempaa haittaa Suomelle. Kreikan ja muiden kriisivaltioiden olisi kannattanut hakeutua velkasaneeraukseen jo pari vuotta sitten, jolloin tukipaketit olisivat olleet tarpeettomia.

Mielestäni kysymys edellyttääkö yhteinen valuutta yhteistä talouspolitiikkaa on vastaavanlainen kuin että edellyttääkö yhteinen moottoripyörä yhteistä kypäränkäyttöpolitiikkaa. Jos ilman kypärää ajeleva henkilö loukkaa päänsä kaatuessaan, ei se juuri vaikuta kypärää käyttävän henkilön tilanteeseen, jollei kypärää käyttävä sitten tyhmyyttään sitoudu maksamaan kaverinsa aivoleikkausta.

[sr]

Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Ja sinustako siis valtion säästäessä kuluissaan ei kukaan kärsi? Edes ne valtion työntekijät, joille joko annetaan kenkää tai joiden palkkoja lasketaan? Ne ruohonjuuritason duunarit ovat ihan yhtä vähän syyllisiä valtion velkaongelmiin kuin säästäjätkin. Mitä tuohon reiluuteen tulee, niin sanoisin, että devalvoinnissa kipu jakautuu tasaisemmin (kaikkien ihmisten ostovoima laskee) kun taas valtion menoja leikatessa se sattuu vain pieneen joukkoon ihmisiä. Kumpi sitten on reilumpaa, on minusta makuasia, mutta en nyt suoraa päätä sanoisi, että reilumpaa on tuo jälkimmäinen.

Se, että ongelmiin joutuneen valtion on ehkä käytännössä helpompi pienentää kulujaan devalvoimalla, kuin karsimalla kulujaan, ei ole muiden yhteisvaluuttaa käyttävien valtioiden ongelma.

On siinä mielessä, että koska rahan painamisesta päätetään yhdessä, niin rahan painamisella ja siten inflaatiolla ja rahan arvon alenemisella ongelmansa hoitaa haluava antaa oman painonsa sen puoleen, että rahaa painetaan lisää (vai mikä quantitative easing sen nykynimitys onkaan). Jos on yksin omassa valuutassa, ovat tietenkin kaikki kortit omissa käsissä.

On ehdotettu, että Suomen tulisi ottaa käyttöön eri valuutta kuin Etelä-Euroopan maiden. Eri valuutan käyttöönotto on verrannollinen sille, että Suomessa otettaisiin käyttöön oma valuutta rikkaille ja köyhille. Eli kun henkilö köyhtyisi, hän devalvoisi omat rahansa, jolloin hänen eri kohteisiin jyvitetyt kulunsa pienenisivät. Köyhtyneen henkilön on kuitenkin järkevämpää pienentää kulujaan, kuin vaihtaa rahansa arvottomimpiin, sillä devalvoidessa henkilön rahavarannon arvo pienenee ja hän köyhtyy entisestään.

Perusongelma on siinä, että nimellispalkkoja on paljon vaikeampi laskea kuin aiheuttaa inflaatiota ja reaalipalkkojen alenemista. Rahavarannolla ei liene väliä velkaisen kohdalla, koska määritelmällisesti hänellä ei ole rahaa. Jos olisi, niin hän voisi maksaa ne velkansa pois.

Mikäli köyhtyvän henkilön on hankala pienentää kulujaan, hän joutuu velkasaneeraukseen. Tämäkään ei aiheuta ongelmia samaa valuttaa käyttäville rikkaille henkilöille, elleivät nämä sitten ole menneet köyhälle lainaamaan. Ja jos he ovat lainanneet, niin tämä on liiketoimintaa, josta tulee kantaa siihen kuuluvat riskit.

Aivan, tämä on se yksi syy, miksi euromaat panikoivat Kreikan velkasaneerauksen suhteen. Toinen on sitten se, että velkasaneeraukseen joutuminen tuottaa epävarmuutta markkinoille siitä, että muutkin saman valuutan piirissä olevat joutuvat velkasaneeraukseen. Siitähän tässä Kreikan tapauksessa on ennen kaikkea oltu huolissaan, että ok, Kreikan velkojen merkitseminen luottotappioiksi ei Euroopan pankkeja heilauta nurin, mutta jos tästä seuraa luottamuksen menetys siihen, että Italia ja Espanjakin joutuvat velkasaneeraukseen, niin ne eivät enää saa lainaa mistään ja todellakin joutuvat velkasaneeraukseen. Ja tämä sitten olisi sellainen paukku, että silloin rytisisi useassakin eurooppalaisessa pankissa.

Yksilöiden mittakaavassahan tämä on nähty vaikkapa USA:n asuntolainamarkkinoilla. Siellä asuntojen pakkolunastukset ovat räjähtäneet käsiin juuri siksi, että pakkolunastusten lisääntyminen on vähentänyt luottamusta ja siten tehnyt asuntolainoista vieläkin kalliimpia.

Köyhät ja rikkaat valtiot voivat siis ihan hyvin käyttää samaa valuuttaa, aivan kuten köyhät ja rikkaat ihmisetkin voivat käyttää samaa valuuttaa.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta valtioilta yhteistä talouspolitiikkaa, aivan kuten yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta ihmisiltä yhtenäistä rahankäyttöpolitiikkaa.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

[Emo]

Äänestin kyllä, mutta ehdottomasti vastustan kaikkea yhtenäistymistä ja liittovaltiotavoitteita. Olen kansallisvaltioiden kannalla "globaalia maailmaa" vastaan.

[hoxpox]

Vaikka devalvaatio ei ole yhteisvaluutassa mahdollinen, valtio voi devalvoinnin sijaan leikata kulujaan, mikä on parempi ja reilumpi ratkaisu kuin devalvointi, sillä tällöin valtio ei rankaise kaikkia rahaa säästäneitä asukkaitaan, joiden säästöjen arvo pienenisi devalvoinnin seurauksena.

Ja sinustako siis valtion säästäessä kuluissaan ei kukaan kärsi? Edes ne valtion työntekijät, joille joko annetaan kenkää tai joiden palkkoja lasketaan? Ne ruohonjuuritason duunarit ovat ihan yhtä vähän syyllisiä valtion velkaongelmiin kuin säästäjätkin. Mitä tuohon reiluuteen tulee, niin sanoisin, että devalvoinnissa kipu jakautuu tasaisemmin (kaikkien ihmisten ostovoima laskee) kun taas valtion menoja leikatessa se sattuu vain pieneen joukkoon ihmisiä. Kumpi sitten on reilumpaa, on minusta makuasia, mutta en nyt suoraa päätä sanoisi, että reilumpaa on tuo jälkimmäinen.

Valtion työntekijät toki kärsivät palkanalennuksista, mutta säästämisestä ei kannata rangaista.

Devalvaatio on järjetön toimenpide sillä silloin liikkeellä olevan rahan arvo laskee. Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

On ehdotettu, että Suomen tulisi ottaa käyttöön eri valuutta kuin Etelä-Euroopan maiden. Eri valuutan käyttöönotto on verrannollinen sille, että Suomessa otettaisiin käyttöön oma valuutta rikkaille ja köyhille. Eli kun henkilö köyhtyisi, hän devalvoisi omat rahansa, jolloin hänen eri kohteisiin jyvitetyt kulunsa pienenisivät. Köyhtyneen henkilön on kuitenkin järkevämpää pienentää kulujaan, kuin vaihtaa rahansa arvottomimpiin, sillä devalvoidessa henkilön rahavarannon arvo pienenee ja hän köyhtyy entisestään.

Perusongelma on siinä, että nimellispalkkoja on paljon vaikeampi laskea kuin aiheuttaa inflaatiota ja reaalipalkkojen alenemista. Rahavarannolla ei liene väliä velkaisen kohdalla, koska määritelmällisesti hänellä ei ole rahaa. Jos olisi, niin hän voisi maksaa ne velkansa pois.

Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Köyhät ja rikkaat valtiot voivat siis ihan hyvin käyttää samaa valuuttaa, aivan kuten köyhät ja rikkaat ihmisetkin voivat käyttää samaa valuuttaa.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta valtioilta yhteistä talouspolitiikkaa, aivan kuten yhteisen valuutan käyttäminen ei edellytä köyhiltä ja rikkailta ihmisiltä yhtenäistä rahankäyttöpolitiikkaa.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

[tyhmyri]

On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.¹ [...] Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen.² Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.³ [...]

Kaunista perustelua, tosin ei taida pitää paikkaansa. Tuon sinun teoriasi mukaan Irlannissa, Espanjassa ja Kreikassa ei pitäisi olla mitään ongelmia vaan onnea ja auvoa.

¹Vaihdon välineen arvollahan ei pitänyt olla mitään merkitystä jos raha on superneutraali kuten muistaakseni viittasit. Ilmeisesti se ei sitä ole. On parempi, että vaihdon välineen arvo heikkenee jatkuvasti koska tuo heikkeneminen tai oikeammin heikkenemisen odotukset ovat yksi niitä tekijöistä, jotka estävät luisumisen likviditeettiloukkuun. Tällä hetkellä inflaatio-odotukset Euroalueella ovat niin alhaisia, että likviditeettiloukku on joko lauennut tai laukeamassa.
²Devalvaati nimenomaan ei ole sama kuin nominaalisen palkan laskeminen. Devalvaatio on sama kuin reaalipalkkojen laskeminen, mikä on aivan eri asia. Ehdottamasi säästäminen tarkoittaa rajua NGDP:n leikkausta ja erittäin voimakasta tulonsiirtoa velallisilta velkojille. Tuollaisen politiikan menestystä yhteiskunnan kannalta voidaan ihastella Espanjassa, Kreikassa, Irlannissa ja Virossa. Säätämisen riemuja on tarjolla myös UK:ssa. Kaikissa niistä NGDP on pudonnut rajusti, mikä heikentää reaalituloja huomattavasti enemmän kuin devalvaatio ja/tai inflaatio.
³Miksi rahan arvon pitäisi olla vakio?

[sr]

Valtion työntekijät toki kärsivät palkanalennuksista, mutta säästämisestä ei kannata rangaista.

No, kannattaako siitä, että on töissä valtiolla? Periaatteessa valtion rahapulaan on toinenkin keino, verojen korottaminen. Tämä on siinä mielessä reilumpi kuin valtion kulujen laskeminen, että se laskee kaikkien nettotuloja.

Devalvaatio on järjetön toimenpide sillä silloin liikkeellä olevan rahan arvo laskee.

Aivan ja tämä on juuri sen tarkoituskin. Kuvittele, että koittaisit myydä asiaa X hinnalla Y, eikä se mene kaupaksi. Jos lasket sen arvoa, mitä Y ostajalle tarkoittaa, luonnollisesti asia X alkaa myydä paremmin.

Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

Ei devalvaatiossa omaisuutta polteta. Yhdenkään ihmisen reaalinen omaisuus ei katoa yhtään mihinkään. Yllä oleva esimerkki ei siis ole oikea analogia. Oikea analogia on se, että yritys tekee osakeannin, jonka vuoksi osakkeiden hinta laskee. Yrityksen reaaliomaisuus ei ole kuitenkaan kadonnut yhtään mihinkään.

On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

Jos tuo onnistuisi yhtä helposti kuin devalvaatio, niin kyllä. Käytännössä ei kuitenkaan onnistu. Et pysty samalla tavoin laskeamaan kaikkien ihmisten palkkoja kuin pystyt devalvaatiolla laskemaan heidän työnsä hintaa.

Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Eivät niin ja siksi devalvaatio voikin johtaa siihen, että seuraavissa palkkaneuvotteluissa vaaditaan sitten enemmän palkkaa, mikä vaatii sitten seuraavaa devalvaatiota jne. En minä väitä, että devalvaatio olisi jokin taikasauva, jolla kaiken saa hyväksi, etenkään pitkällä tähtäimellä. Lyhyellä tähtäimellä kriisitilanteessa se on kuitenkin helpompi toteuttaa kuin nimellispalkkojen lasku. Kahdesta syystä. Ensinnkin se saadaan kertaiskulla koskemaan kaikkia. Toiseksi se ei vaadi jo sovittujen sopimusten irtirepimistä, mikä puolestaan voisi johtaa pitkiin oikeusjuttuihin yms.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Niin, tarkoitin tuolla yllä olevalla sitä, että USA kaataa rikkaista osavaltioista rikkailta ihmisiltä verotettua rahaa köyhien osavaltioiden köyhille ihmisille. EU ei tätä samassa mittakaavassa tee. Suomalaisten rahoja ei käytetä kreikkalaisten työttömien tukemiseen. Tämä onkin koko ongelman juuri. Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

[Siili]

Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Sinulla on järjestys hieman sekaisin. 

Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

[normi]

Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

[jka]

Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Ja vastaus Euroopan vastaavaan ongelmaan on liittovaltio.

Jos Euroopassa halutaan olla yhdessä ja solidaarisia niin mitkään sopimukset tai sakkoviritykset, joita nyt kehitellään eivät tule pitkän päälle toimimaan. Ainoa loppullinen ratkaisu on liittovaltio, jolla on verotusoikeus ja jonka päätöselimet valitaan deomokraattisesti koko Euroopan alueelta. Liittovaltion hallitus voi sitten jakaa nuo rahat parhaaksi katsomallaan tavalla  vaikka kaikki sitten sinne Kreikkaan, mutta kantaa myöskin päätöksistään poliittisen vastuun. Aivan samoin kuin Suomenkin hallitus voisi jakaa kaikki rahat Kainuuseen mutta ei sitä kuitenkaan tee. Jos Euroopan yhdentymistä halutaan jatkaa, niin liittovaltio on se lopullinen konstruktio, jolla on jotain mahdollisuuksia pitää homma kasassa. Muussa tapauksessa on parempi sitten purkaa koko viritys ja mennä eri teille.

[sr]

Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Niin, läheisempi integraatio tarkoittaisi tietenkin myös juuri noihin mainitsemiisi ongelmakohtiin puuttumista, eikä pelkästään sitä, että rahaa pumpataan rikkailta alueilta köyhille.

[sr]

Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

Miten pimeä työ tuon takaa? Iso osa juuri pimeää työtä on laittomilla siirtolaisilla työn teettämistä ja heillä on juuri tapana lähettää rahaa kotimaihinsa.

Mikä verojen maksamisessa Euroopalle on sen ihmeellisempää kuin verojen maksamisessa Suomelle? Siis kunhan siitä rahankäytöstä vastaa demokraattisesti valittu elin. Jos viittaat siihen, että Euroopan tasolle mentäessä korruptio pahenee, niin sitten tuo pätee, mutta minusta siihen ratkaisu on ennemminkin korruption kitkeminen kuin kynsin ja hampain siitä kiinni pitäminen, että verotuksen pitää tapahtua Suomen tasolla.

[hoxpox]

Tilanne on verrannollinen siihen että vaihdon välineenä käytettäisiin jonkun yrityksen osakkeita, ja kun haluttaisiin pienentää omia kuluja, tuhottaisiin kyseisen yrityksen omaisuutta esim. polttamalla yrityksen toimitilat, jolloin osakkeen arvo laskisi.

Ei devalvaatiossa omaisuutta polteta. Yhdenkään ihmisen reaalinen omaisuus ei katoa yhtään mihinkään. Yllä oleva esimerkki ei siis ole oikea analogia. Oikea analogia on se, että yritys tekee osakeannin, jonka vuoksi osakkeiden hinta laskee. Yrityksen reaaliomaisuus ei ole kuitenkaan kadonnut yhtään mihinkään.

Kun menet vaihtamaan euroja vaikkapa Ruotsin kruunuiksi, niin onko vaihtokurssilla merkitystä? Eihän siinä mitään reaaliomaisuutta menetä vaikka vaihtokurssi olisi huono?

Tietenkin voi aina ajatella että devalvaation jälkeen kurssi palaa takaisin oikealle tasolleen, mutta myös tilapäisesti heikko valuutta haittaa kansalaisia.

Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin.

On paljon järkevämpää säästää pienentämällä kuluja kuin laskea vaihdon välineen arvoa.

Jos tuo onnistuisi yhtä helposti kuin devalvaatio, niin kyllä. Käytännössä ei kuitenkaan onnistu. Et pysty samalla tavoin laskeamaan kaikkien ihmisten palkkoja kuin pystyt devalvaatiolla laskemaan heidän työnsä hintaa.

Tähän kyllä pystyttäisiin mutta koska devalvaatiosta hyötyvät siitä etukäteen tietävät keinottelijat ja poliittinen eliitti kansan kustannuksella, ovat devalvaatiot yleisiä.

Devalvaatio on käytännössä sama asia kuin nimellispalkkojen laskeminen. Eivät kansalaiset ole niin tyhmiä etteivätkö tajuaisi että ostovoima laskee kummassakin, devalvaatiossa lisäksi omien rahojen arvo.

Perusongelma on siinä, että sama valuutta johtaa samaan inflaatioon, eikä se aina sovi kaikille valtioille. Se, millä tätä voidaan korjata, on se, mitä USA:n valtiokin tekee, eli siirtää rikkaista osavaltioista rahaa köyhiin. Juuri tätä pitäisi Euroopassakin tehdä. Aivan siis samalla tavoin kuin Suomessa siirretään pääkaunpkiseudulla verotettua rahaa susirajan taakse, niin samaa pitäisi tehdä EU:n sisällä.

Aluetuet ovat monien mielestä hölmö ajatus. Yleensä tulisi tukea apua tarvitsevaa kansalaista mahdollisimman suoraan, sen sijaan että tuetaan organisaatioita tai rakenteita.

Niin, tarkoitin tuolla yllä olevalla sitä, että USA kaataa rikkaista osavaltioista rikkailta ihmisiltä verotettua rahaa köyhien osavaltioiden köyhille ihmisille. EU ei tätä samassa mittakaavassa tee. Suomalaisten rahoja ei käytetä kreikkalaisten työttömien tukemiseen. Tämä onkin koko ongelman juuri. Jos suomalaisilta verotettuja rahoja käytettäisiin kreikkalaisten työttömien tukemiseen siinä, missä pääkaupunkiseudulla verotettuja rahoja käytetään Kainuun työttömien tukemiseen, olisivat suomalaiset hieman kiinnostuneempia saamaan Kreikan tilanteen kuntoon kuin nyt ovat. Nyt ollaan halukkaita monottamaan kreikkalaisia mahdollisimman kovaa, ettei vain mitään lisätukia sinne menisi.

Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Tarkoittaakos Ottawan sopimus, YK:n jäsenyys tms. kansainväliset sopimukset/jäsenyydet sitä että Suomen tulisi huolehtia kaikkien sopimus- tai jäsenmaiden asukkaiden perusturvasta?

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

Ilmeisesti siis et näe ongelmaa siinä että Suomi toimii koko maailman sosiaalitoimistona.

[normi]

Tavallaan pimeä työ on takuuvarma keino pitää raha Suomessa hyödyttämässä suomalaisia... luulen että monille tulee tällainen ajatus mieleen, että miksi maksaa veroja, euroopalle jne.

Miten pimeä työ tuon takaa? Iso osa juuri pimeää työtä on laittomilla siirtolaisilla työn teettämistä ja heillä on juuri tapana lähettää rahaa kotimaihinsa.

Mikä verojen maksamisessa Euroopalle on sen ihmeellisempää kuin verojen maksamisessa Suomelle? Siis kunhan siitä rahankäytöstä vastaa demokraattisesti valittu elin. Jos viittaat siihen, että Euroopan tasolle mentäessä korruptio pahenee, niin sitten tuo pätee, mutta minusta siihen ratkaisu on ennemminkin korruption kitkeminen kuin kynsin ja hampain siitä kiinni pitäminen, että verotuksen pitää tapahtua Suomen tasolla.

Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Vo sitä pitää kiinni vaikka aseinkin eikä pelkästään kynsin ja hampain... ne tuskin riittävät...

[RP]

Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Järkevämpää olisi tietysti olla ottamatta käyttöön yhteistä valuuttaa alueilla, jotka tuohon eivät ole valmiita (ja joilla myöskään työvoiman liikkuvuus ei ole samanlaista kuin USA:n osavaltioiden välillä).

[hoxpox]

Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Järkevämpää olisi tietysti olla ottamatta käyttöön yhteistä valuuttaa alueilla, jotka tuohon eivät ole valmiita (ja joilla myöskään työvoiman liikkuvuus ei ole samanlaista kuin USA:n osavaltioiden välillä).

Sarkasmi taisi epäonnistua, yhteisen valuutan käyttäminen ei omasta mielestäni millään logiikalla tarkoita että suomalaisten tulisi huolehtia kreikkalaisten perusturvasta.

[tyhmyri]

[...] Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin. [...]

Mikäli suomalainen teollisuus ja suomalaiset työpaikat sekä niistä huolehtiminen on kansalaisten edun vastaista, niin olen hämmästynyt.

Sitä tietokonetta, jolla olet viestisi kirjoittanut, ei ole valmistettu Suomessa. Tuskin kännykkääsikään. Autosi on todennäköisesti valmistettu muualla. Mikäli meillä ei ole vientiä, niin myöskään tuontia ei ole. Meidän reaalipalkkojemme tulee yksinkertaisesti olla riittävän alhaisia siihen, että saamme myytyä jotain ulos. Pitkän päälle se on ainoa keino kyetä hankkimaan tuontitavaroita.

Kelluva valuutta ja siihen oleellisesti liittyvä inflaatio ovat keinoja, joilla reaalipalkat pidetään kilpailukykyisinä. Koska monet hinnat, kuten palkat, eivät oikein jousta alaspäin, niin annetaan mieluummin valuutan laskea. Esimerkkinä Ruotsi. Väitätkö, että Ruotsin asenne valuuttansa kanssa on jonkin huonompaa talouspolitiikkaa kansalaisten kannalta kuin hirttäytyminen euroon?

[Siili]

Pääkaupunkiseudulla asuvat suvaitsevat tulonsiirtoja heiltä Kainuuseen sen vuoksi, että heillä on myös sanomista eduskunnan kautta siihen, miten esimerkiksi Kela rahoja Kainuussa jakaa.  Pääkaupunkiseudulla asuvilla on myös luottamus siihen, että tulonsiirrot kohdistuvat kuta kuinkin luotettavasti ja oikeudenmukaisesti.  Tilanne olisi hieman toinen jos Kainuun napamiehet pistäisivät tuet pitkälti omaan fikkaan tai siirtäisivät niitä tileille Sveitsiin.  Tai jos Kainuussa julkisella puolella maksettaisiin kaksinkertaisia palkkoja pääkaupunkiseutuun verrattuna.

Vaikka kiinnostus olisi millaista, suomalaisilla ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa siihen, miten Kreikka rahojaan käyttää.  Miten verojen kerääminen Suomesta kreikkalaisia varten muuttaisi tilannetta?

Niin, läheisempi integraatio tarkoittaisi tietenkin myös juuri noihin mainitsemiisi ongelmakohtiin puuttumista, eikä pelkästään sitä, että rahaa pumpataan rikkailta alueilta köyhille.

Keskinäistä solidaarisuutta ei kuitenkaan tuoteta mahtikäskyllä.  Jos jonkun maan tai kansan track-record talouden ja politiikan suhteen on perseestä, on aivan ymmärrettävää, ettei toisen, suhteellisen hyvin toimivan, maan kansalaiset ole kovin innokkaita lyömään hynttyitä yhteen.  Ei pyromaaneillekaan kovin herkästi myönnetä palovakuutuksia.     

[hoxpox]

[...] Kun Suomi liittyi aikanaan euroon, tavoitteena oli saada valuutta liitettyä heikolla kurssilla euroon, jotta tämä hyödyttäisi Suomen vientiä. Tällöin vaihdettiin markat tarkoituksellisen huonoon kurssiin euroihin. Mainittakoon tämä esimerkkinä kuinka Suomessa on harjoitettu kansalaisten edun vastaista politiikkaa jo aiemminkin. [...]

Mikäli suomalainen teollisuus ja suomalaiset työpaikat sekä niistä huolehtiminen on kansalaisten edun vastaista, niin olen hämmästynyt.

Sitä tietokonetta, jolla olet viestisi kirjoittanut, ei ole valmistettu Suomessa. Tuskin kännykkääsikään. Autosi on todennäköisesti valmistettu muualla. Mikäli meillä ei ole vientiä, niin myöskään tuontia ei ole. Meidän reaalipalkkojemme tulee yksinkertaisesti olla riittävän alhaisia siihen, että saamme myytyä jotain ulos. Pitkän päälle se on ainoa keino kyetä hankkimaan tuontitavaroita.

Kelluva valuutta ja siihen oleellisesti liittyvä inflaatio ovat keinoja, joilla reaalipalkat pidetään kilpailukykyisinä. Koska monet hinnat, kuten palkat, eivät oikein jousta alaspäin, niin annetaan mieluummin valuutan laskea. Esimerkkinä Ruotsi. Väitätkö, että Ruotsin asenne valuuttansa kanssa on jonkin huonompaa talouspolitiikkaa kansalaisten kannalta kuin hirttäytyminen euroon?

Kelluvaa valuuttaa en vastusta, mutta markkojen vaihto euroihin tarkoituksellisen huonoon kurssiin on yhtä järkevää kuin että vanhemmat polttaisivat talonsa jotta lapset saisivat vähemmän perintöä ja lasten työmotivaatio säilyisi korkealla.

Vientiteollisuuden kilpailukyky on tärkeä asia koska sen seurauksena kansalaisten ostovoima paranee. On kuitenkin järjetöntä rankaista kansalaisia devalvoimalla vientiteollisuuden edun nimissä, sillä devalvaatio huonontaa ostovoimaa suoraan. Kansalaisten hyvinvointi on kuitenkin tärkeämpi asia kuin vientiteollisuuden kilpailukyky.

Jos suomalaisten palkat laskettaisiin kymmenesosaan nykyisestä niin vientiteollisuus hyötyisi tilanteesta merkittävästi. Tälläistä ei onneksi kukaan järjellinen ihminen kannata, toivottavasti et sinäkään.

[sr]

Kun menet vaihtamaan euroja vaikkapa Ruotsin kruunuiksi, niin onko vaihtokurssilla merkitystä? Eihän siinä mitään reaaliomaisuutta menetä vaikka vaihtokurssi olisi huono?

Niin, jos omistaisin Suomessa talon, auton ja kesämökin, niin omistaisin ne edelleen, vaikka kruunu olisi kuinka arvokas euroon verrattuna. Jos myyn työni euroina, niin se olisi tosiaan halventunut kruunuissa mitattuna, mutta tätähän devalvaatiolla juuri haluttiinkin.

Tietenkin voi aina ajatella että devalvaation jälkeen kurssi palaa takaisin oikealle tasolleen, mutta myös tilapäisesti heikko valuutta haittaa kansalaisia.

Kyllä ja ei. Devalvaatio hyödyttää niitä, jotka myyvät ulkomaille tai jotka kilpailevat kotimaassa ulkomaisen tuonnin kanssa ja haittaa niitä, jotka ostavat ulkomailta. Yleensä devalvaatioon ryhdytään siinä vaiheessa, kun työttömyys on korkea ja koitetaan siis saada työn hinta laskettua sille tasolle, että se menisi kaupaksi.

Yhteisen valuutan käyttämisestä siis mielestäsi seuraa että suomalaisten tulee huolehtia kreikkalaisten perusturvasta. Kiintoisa näkemys.

Pitkällä tähtäimellä näen tuon juuri järkevänä tavoitteena. En siis noin muotoiltuna, vaan sellaisena, että eurooppalaiset rikkaat kollektiivisesti vastaavat eurooppalaisten köyhien perusturvasta. En näe tässä laadullisesti mitään eroa siihen verrattuna, että suomalaiset rikkaat kollektiivisesti vastaavat suomalaisten köyhien perusturvasta. Ja tietenkin vielä pidemmällä tähtäimellä tuo laajenee koko maailmaan, mutta vaatii tietenkin aika paljon taloudellista yhtenemistä ennen kuin se toimii.

Tarkoittaakos Ottawan sopimus, YK:n jäsenyys tms. kansainväliset sopimukset/jäsenyydet sitä että Suomen tulisi huolehtia kaikkien sopimus- tai jäsenmaiden asukkaiden perusturvasta?

Mitä tekemistä Ottawan sopimuksella (eikö tämä ole se maamiinasopimus?) on perusturvan kanssa?

En pysy nyt perässäsi. En minä tarkoittanut, että nykyinen EU-sopimus velvoittaisi Suomea huolehtimaan kaikkien EU-jäsenmaiden perusturvasta. Tarkoitin, että siihen suuntaan pitäisi kehityksen mennä. Eikö sinusta? Siis jos yleisesti hyväksytään ajatus, että rikkaat huolehtivat köyhien perusturvasta, niin miksi raja pitäisi vetää nykyisten valtioiden rajalle? Tietenkin jos lähdetään puhtaan libertaristisesta ajatuksesta, ettei mitään tulonsiirtoja hyväksytä, niin sitten asia muuttuu, mutta tällaisesta lähtökohdasta pitäisi sitten vastustaa myös tulonsiirtoja maan sisällä.

Ei niin, mutta yhteisen valuutan käyttäminen on käytännössä tarkoittanut tulonsiirtoja rikkailta ihmisiltä köyhille. Miksi se raja, mihin tuo solidaarisuus ylettyy, pitäisi vetää siihen valtion rajojen kohdalle?

Menneet vääryydet tai virheet eivät tarkoita että uusiakin täytyy tehdä.

Täh? Mitä väärää tulonsiirroissa on?

Ilmeisesti siis et näe ongelmaa siinä että Suomi toimii koko maailman sosiaalitoimistona.

Siis et tarkoittanut menneisyyden virheillä tulonsiirtoja yleensä, vaan jotain muuta. Mitä?

[sr]

Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Jos itse tekisin pimeää työtä, niin tuskin siitä rahasta lähettäisin senttiäkään jollekin itselleni tuntemattomalle Kainuun työttömällekään, joten mikä oikein on pointtisi?

Kannatatko yleisesti pimeän työn tekemistä, jottei siitä menisi lainkaan köyhien perusturvaan, vai mitä oikein ajat takaa?

[tyhmyri]

Jos Suomalaisten palkat laskettaisiin kymmenesosaan nykyisestä niin vientiteollisuus hyötyisi tilanteesta merkittävästi. Tälläistä ei onneksi kukaan järjellinen ihminen kannata, toivottavasti et sinäkään.

No mutta, etkös sinä ole moista useaan otteeseen ehdottanut? Tosin et suoraan niillä sanoilla, mutta esittämällä palkkojen alentamista ja julkistalouden säästöjä eli tahallista NGDP:n tiputtamista. Kannattaa katsoa miten NGDP:n tipahtaminen on eri kansantalouksiin vaikuttanut, jälki ei ole ollut kaunista katsottavaa. NGDP:n tippuminen rokottaa myös kansantalouden sisäistä toimintaa, ei pelkästään laske vientihintoja ja nosta tuontihintoja.

Aikaisemmin kuvittelin "sisäisen devalvaation" olevan mahdollista, mutta deflatoivat toimenpiteet ja niiden vaikutukset reaalitalouteen ovat olleet tällä vuosituhannella sellaista myrkkyä temppua yrittäneiden maiden kansalaisten reaaliansioille, että nykyisin suhtaudun suurella epäilyksellä kaikkiin toimenpiteisiin jotka leikkaisivat NGDP:n tasoa. Mieluummin devalvaatio ja inflaatio niitä seuraavine tasaisesti jakautuvine muutoksine reaaliansioihin kuin NGDP:n romahtamisen seuraukset.

[normi]

Siis jos ITSE tekee pimeästi, niin tuskin lähetät sitä rahaa esimerkiksi somaliaan. EU tarvitsee rahaa nimenomaan tulonsiirtoon köyhempiin maihin eli pos suomesta. erittäin yksinkertaista.

Jos itse tekisin pimeää työtä, niin tuskin siitä rahasta lähettäisin senttiäkään jollekin itselleni tuntemattomalle Kainuun työttömällekään, joten mikä oikein on pointtisi?

Kannatatko yleisesti pimeän työn tekemistä, jottei siitä menisi lainkaan köyhien perusturvaan, vai mitä oikein ajat takaa?

maksamistasi veroista menee aina osa ulkomaille nykyään. jos et maksa veroa, rahaa ei mene ulkomaille. mikä tässä on vaikea ymmärtää? en kannata pimeää työtä, mutta en kannata myöskään verojen väärää käyttöä. Tietenkään en TEE pimeää työtä, esitin vain faktana, että JOS päädyt tekemään pimeää työtä, niin se raha ei lähde maasta veroina.

Minulla on aika matala motivaatio kustantaa eu:ta ja nykyistä politiikkaa maksamalla veroja. Ei ne kreikkalaisetkaan niitä verojaan prikulleen maksele, miksi minun pitäisi, jotta kreikkalaiset voivat jatkaa maan tapaansa?