2011-07-25 Nettipoliisi Forss: mm-keskustelu netissä, Hommaforum, vihapuhe

[Ink Visitor]

Nettipoliisi Marko Forssin mukaan netissä ei osata keskustella asiallisesti maanmuutosta ja muista herkistä aiheista.

Forssin mukaan asiallinen keskustelu on lähes mahdotonta, sillä häirikkökeskustelijat pystyvät suojautumaan anonyymilla nimimerkillä.

– Jos keskustelu lähtee asiallisesti käyntiin, on hyvin yleistä, että joku provosoi voimakkaasti ja asiallinen keskustelu tyrehtyy, Helsingin poliisin virtuaalisessa lähipoliisiryhmässä työskentelevä Forss kertoo.

Hänen mukaansa poliisin ei olekaan aina helppo puuttua kaikkiin tapauksiin Suomen lainsäädännön ja resurssien takia.

– Mitä törkeämpi tapaus on, sitä pidemmälle voimme tutkimuksissa mennä. Mutta joskus laki asettaa esteitä.

Forssin mukaan poliisi osallistuu myös itse tarvittaessa keskusteluihin mukaan ja rauhoittelee pahimpia häiriköitä.

Uhkaamista ei tajuta
Forssin mukaan netissä esiintyy kaikenlaista vihakirjoitusta. Hän pitää valitettavana sitä, etteivät kirjoittajat aina tajua tekevänsä väärin.

– Sitä vain tullaan kirjoittamaan nettiin ja puretaan paineita, eikä edes välttämättä tajuta, että kirjoituksilla saatetaan uhata.

Forssin näkemyksen mukaan netissä esiintyy erityisesti äärioikeistolaisia kirjoituksia.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/07/1364966/maahanmuutosta-ei-osata-keskustella-netissa-asiallisesti

[foobar]

Todennäköisimmin tässä nyt puhutaan lähinnä Suomi24:stä, mutta halutaan implikoida kyseessä olevan Hommaforumin ongelman. Tosin Suoli24:ssäkin (ja muilla palstoilla, joilla moderointi on mitä on) yleisesti ottaen asiattoman ja epäsosiaalisen "keskustelun" lisäksi suurimpia ongelmia lakiteknisesti ovat lähinnä kunnianloukkaukset ja yleisluonotoiset uhkaukset.

Maahanmuutto ja nk. äärioikeistolaisuus ovat toki paljon seksikkäämpiä juttuja, koska poliisi on määrätty löytämään rikollisia näiden nimikkeiden alle. Tuon jutun perusteella tuntuu, että rikoksen ja huonon käyttäytymisen rajaa on alettu jo siellä Poliisin puolella hämärtämään, jotta rikoksista syytettäviä löytyisi riittävästi; miksi muuten poliisi tuntisi olevansa jokin keskustelupoliisi, joka valittaa huonosta keskustelukulttuurista?

[Kimmo Pirkkala]

Jo on aikakin että "äärioikeistolaisuudesta", "provosoinnista" ja "asiallisen keskustelun tyrehdyttämisestä" tehdään rikos.


Veikkaanpa kyllä vahvasti, että toimittaja on valikoiden ja taiten tehnyt jutun poimimalla lauseen sieltä ja toisen täältä, jollaista tuo nettipoliisi ei välttämättä ihan allekirjoita.

[Kommeli]

Vaikka kovasti poliisin luotan, niin valitettavasti myös he ovat ihmisiä, ja erittäin suuri osa tapaamistani aivan täysiä tumpeloita. Se, että olet poliisi, ei tarkoita mitään. Sananvapaus on ehdoton.

[Zeitgeist]

911 iskujen jälkeen alkoi sota terrorismia vastaan.

Nyt alkaa ilmeisesti sota "äärioikeistolaisuutta" vastaan.

[MoonShine]

Hänen mukaansa poliisin ei olekaan aina helppo puuttua kaikkiin tapauksiin Suomen lainsäädännön ja resurssien takia. Mutta joskus laki asettaa esteitä.

Jäikö Braxin ja työryhmänsä työ kuitenkin kesken?
Mielestäni on parempi kun poliisinkin pitää toimia säädettyjen lakien mukaisesti.

[Maisterinna]

Netissä ei osata keskustella asiallisesti myöskään naisista, miehistä, homoliitoista, kuolemantuomioista, evoluutiosta, Microsoftista, seksistä, uskonnoista, luontaishoidoista. Oikeastaan; mistä huonosti moderoiduilla foorumeilla osataan keskustella asiallisesti?

– Mitä törkeämpi tapaus on, sitä pidemmälle voimme tutkimuksissa mennä. Mutta joskus laki asettaa esteitä.

Särähtikö jollain muulla tuo viimeinen lause?

[normi]

Maahanmuutosta ei siis osata keskustella niin kuin halutaan. Todennäköisesti tämän tapauksen tiimoilta tullaan sananvapautta rajoittamaan vaikka netin ns. vihapuhe (missä sitä on?) ainakaan suomalainen nettikirjoittelu tuskin on vaikuttanaut tekoon millään lailla.

Miksiköhän islamilaisen terrorismin yhteydessä ei mielipiteitä ole ryhdytty rajoittamaan?

Pahin moka minkä viranomaiset ja media voivat nyt tehdä on eriarvoistaa terorri sen mukaan kuka on syyllinen ja mikä on motiivi.

Kaikki terrorismi tulisi olla yhtälailla tuomittavaa. On se sitten pommi israelilaisessa bussissa tai isku mumbaissa tai oslossa tai belfastissa tai kabulissa tai suomalaisessa koulussa. Muistaakseni koulusurmien yhteydessä jotkut pitivät tekijöitä myös uhreina, nyt tuskin on niin, koska motiivi on eri. Se on virhe, siis se, että koulusurmaajiakin pidettiin uhreina.

[MoonShine]

Särähtikö jollain muulla tuo viimeinen lause?

Tietenkin särähti, siinähän nettipoliisi ilmaisi voimattomuuttaan, koska joutuu noudattamaan lakia.
Kokeneempi poliisimies tietäisi, että kaikessa toiminnassa on ns. lain harmaa alue eli 'ei kenenkään maa', jolta kaikkien pitäisikin pysyä poissa.

[Louhi]

Eikolis hyvä idea saada Marko Forss Homman haastateltavaksi? Voisi sitten suoraan kysyä, että millaista se palstalla mainostettu vihapuhe, demonisointi tai muu foobisuus on?

Puolestani toivotan herra Forssin erittäin tervetulleeksi! 

[AstaTTT]

Eikolis hyvä idea saada Marko Forss Homman haastateltavaksi? Voisi sitten suoraan kysyä, että millaista se palstalla mainostettu vihapuhe, demonisointi tai muu foobisuus on?

Loistava idea! Muutenkin tämä nettipoliisi voisi kirjautua tänne omalla nimellään ja kertoa kuulumisia nettimaailmasta.

[Mursu]

Miksiköhän islamilaisen terrorismin yhteydessä ei mielipiteitä ole ryhdytty rajoittamaan?

Nimenomaan senhän takia on ryhdytty rajoittamaan. Tosin ei sillä tavalla kuin sinä ajattelit.

[Ernst]

Netissä ei osata keskustella asiallisesti myöskään naisista, miehistä, homoliitoista, kuolemantuomioista, evoluutiosta, Microsoftista, seksistä, uskonnoista, luontaishoidoista. Oikeastaan; mistä huonosti moderoiduilla foorumeilla osataan keskustella asiallisesti?

– Mitä törkeämpi tapaus on, sitä pidemmälle voimme tutkimuksissa mennä. Mutta joskus laki asettaa esteitä.

Särähtikö jollain muulla tuo viimeinen lause?

Hyvinkin pahasti särähti. Poliisi ei voi mennä miten pitkälle tahansa.

[Veli Karimies]

Kyllähän tuota tääläkin tapahtuu. Ensin täälä keskustellaan asiallisesti ja sitten ketjuun tuleekin pari äärisuvista tai jotakin muuta penaalin ei niin terävää kynää ja haukkumaan keskustelijoita natseiksi tai viemään keskustelua sivuraiteille. Onneksi modet suodattaa tuosta saastasta sitten suurimman osan pois ja asiallinen keskustelu saa jatkua.

[normi]

Kuulin juuri radiossa (YLE), että olivat psykologit antaneet neuvoksi vanhemmille, että lapsille kannattaa olla rehellinen. Opastettiin kertomaan totuus, että miksi vanhemmat ovat surullisia tai järkyttyneitä, siis että kun on tapettu ihmisiä... lapsen esittämään kysymykseen, että miksi joku tappaa toisia ihmisiä, että aikuisetkaan eivät aina tiedä, mutta joskus ihmisen mielikin voi sairastua kuten käsiksin voi joskus tulla kipeäksi jne...

enpä ole kuullut aiemmin, siis että lapsille on hyvä kertoa, että terrori-iskijät ovat mieleltään sairaita (minusta tosiaan ovat!), onpa hyvä tietää, että terrorijärjestöön kuuluvista voi lapsille kertoa, että mielisairaita.

[Louhi]

Kuulin juuri radiossa (YLE), että olivat psykologit antaneet neuvoksi vanhemmille, että lapsille kannattaa olla rehellinen. Opastettiin kertomaan totuus, että miksi vanhemmat ovat surullisia tai järkyttyneitä, siis että kun on tapettu ihmisiä... lapsen esittämään kysymykseen, että miksi joku tappaa toisia ihmisiä, että aikuisetkaan eivät aina tiedä, mutta joskus ihmisen mielikin voi sairastua kuten käsiksin voi joskus tulla kipeäksi jne...

enpä ole kuullut aiemmin, siis että lapsille on hyvä kertoa, että terrori-iskijät ovat mieleltään sairaita (minusta tosiaan ovat!), onpa hyvä tietää, että terrorijärjestöön kuuluvista voi lapsille kertoa, että mielisairaita.

Mahtavaa!

Nyt se on lähes virallista: PLO, Fatah, al Qaida ja mitä niitä nyt onkaan, ovat kaikki mielisairaiden porukoita!

Ainiin, palstalla lurkkivalle suvaitsevaisuuspoliisille tiedoksi, että yllä mainittu oli lausuttu sitten ironian hengessä, savolaisin taustaoletuksin.

[foobar]

Kuulin juuri radiossa (YLE), että olivat psykologit antaneet neuvoksi vanhemmille, että lapsille kannattaa olla rehellinen. Opastettiin kertomaan totuus, että miksi vanhemmat ovat surullisia tai järkyttyneitä, siis että kun on tapettu ihmisiä... lapsen esittämään kysymykseen, että miksi joku tappaa toisia ihmisiä, että aikuisetkaan eivät aina tiedä, mutta joskus ihmisen mielikin voi sairastua kuten käsiksin voi joskus tulla kipeäksi jne...

enpä ole kuullut aiemmin, siis että lapsille on hyvä kertoa, että terrori-iskijät ovat mieleltään sairaita (minusta tosiaan ovat!), onpa hyvä tietää, että terrorijärjestöön kuuluvista voi lapsille kertoa, että mielisairaita.

Mahtavaa!

Nyt se on lähes virallista: PLO, Fatah, al Qaida ja mitä niitä nyt onkaan, ovat kaikki mielisairaiden porukoita!

Ainiin, palstalla lurkkivalle suvaitsevaisuuspoliisille tiedoksi, että yllä mainittu oli lausuttu sitten ironian hengessä, savolaisin taustaoletuksin.

Tuolla vasurileirillä puhuttiin rakkauden ja myötätunnon sanoja ainakin Hamasista, kaipa Fatahistakin. Tästä on jopa norjankielisiä uutisartikkeleita. Niiden tappopuuhat ovat kai sellaista rauhantappamista, joka on hyväsydämisyyden merkki.

Ehkä olen vain ideologisesti vajavainen kun en nyt aivan ymmärrä, miten tämän faktoidin valossa tilanteen voi hahmottaa pieni ihmismieli koherentisti - ellei valeta uskoa ihmisryhmien eriarvoisuuteen.

[weekendsoldier]

Tuliko kenellekään muulle tuosta sanasta nettipoliisi mielleyhtymä: ajatuspoliisi?

[ElenaDaylights]

Tässä alkaa tuntumaan siltä että nimellinen jäsenyys menee vakaaseen harkintaan vain helpottaakseni viranomaisten, tohtoreiden sun muiden psykoanalyysin tekoa. En nääs enää usko hetkeäkään etteikö tähän ylhäältäohjattuun ajattelumalliin oltaisi ajautumassa.

[Eino P. Keravalta]

Kaikkein asiattominta maahanmuuttokeskustelua olen kohdannut Helsingin Sanomain sivuilla, sillä siellä asiasta puuttuu ideologisesti 50% ja demokraattisesti 85% eli se kriittinen puoli asiaa.

[Panopticon]

Fobba on asiallinen kaveri ja varmasti tietää, että täällä on se asiallisin keskustelu.

[Marko Parkkola]

– Mitä törkeämpi tapaus on, sitä pidemmälle voimme tutkimuksissa mennä. Mutta joskus laki asettaa esteitä.

Särähtikö jollain muulla tuo viimeinen lause?

Hyvinkin pahasti särähti. Poliisi ei voi mennä miten pitkälle tahansa.

Juuri uutisissa oli jotain juttua, että lapsiperheitä pelottaa nyt Suomessa. Valitettavasti en nähnyt koko juttua, mutta jotain perheenpäitä haastateltiin ja joku sanoi tyyliin "tarttis tehdä jotain." Tuli mieleeni, että pohjustetaankohan tässä nyt yleistä mielipidettä nettisensuurin lisäämiseksi ja väärinajattelijoiden tuomitsemiseksi. Taisi muuten olla juuri MTV3:n uutiset.

Aseiden saantiahan on taas esitetty vaikeutettavaksi. Nyt halutaan poliisille lisää valtuuksia ja nimenomaan nettipuolelle, jossa mielipiteen ilmaisu on mitä vapainta ja tehokkainta. Mitä seuraavaksi?

[fobba]

Moro Hommafoorumilaiset!

Olitte avanneet tämän keskusteluketjun maikkarin netissä oleen uutisen perusteella, johon oli antanut pari kommenttia. Tässä vähän lisävalaistusta teille mitä höpinöilläni tarkoitin.

Kyseisillä kommenteilla en viitannut mihinkään tiettyyn netin sivustoon tai keskustelualustaan. En vaan muista nähneeni missään yleisellä keskustelusivustolla hirveänkään pitkään jatkuvaa asiallista keskustelua maahanmuutosta. Sama koskee myös joitakin muita aiheita, kuten lapsiin tai eläimiin kohdistuneita rikoksia.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen asia pitää pystyä kyseenalaistamaan ja asioista on pystyttävä puhumaan avoimesti. On myös ehdottomasti oltava mahdollisuus ilmaista asialliset mielipiteensä anonyymisti verkossa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi olla mahdollisuus uhata, loukata tai panetella ketään puskista. Sananvapaus ei siis ole ehdoton, niin kuin yksi teistä kirjoitti.

On surullista, että osa aikuisista ihmisistä ei osaa erottaa asiallista keskustelua asiattomasta, mutta suurempi ongelma ovat luultavasti ajattelemattomuuttaan ja kiukunpuuskassa kirjoitetut tekstit. Asialla ei ole sinänsä mitään tekemistä sananvapauden rajoittamisen kanssa, koska lain puitteissa voidaan kirjoittaa hyvinkin kritisoiva ja provosoiva kirjoitus aiheesta kuin aiheesta.

Kohta jossa kerron lain asettamista esteistä, tarkoittaa poliisin mahdollisuuksia selvittää netissä tapahtuvia rikoksia. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka kunnianloukkaus. Sananvapauslain perusteella poliisilla on oikeus suorittaa televalvontaa yleiselle foorumille kirjoitetun viestin perusteella, mutta vain kolmen kuukauden ajan viestin kirjoittamisesta. Rikos ei siis ehdi edes vanhentua, kun poliisilta on jo viety mahdollisuudet selvittää viestin kirjoittaja. Esimerkkejä riittää useita muitakin nettiin liittyen, eikä uusinnan alla oleva pakkokeinolaki tuo helpostusta kaikkiin asioihin.

Pidemmälle menolla taas tarkoitin sitä, että jos kyseessä on välitön hengen tai terveyden uhka, on poliisilla poliisilain perusteella mahdollisuus hakea välittömästi televalvontatietoja. Harmaitakin alueita on, mutta ne kohdistuvat enemmän peite- ja tiedottajatoimintaan, kuin tavanomaisiin pakkokeinoihin.

Jos teille tulee työstäni mieleen ajatuspoliisi, niin kehoitan lukemaan toimintakertomuksemme viime vuodelta kotisivultamme www.poliisi.fi/nettipoliisi. Me emme ole netissä sen takia, että  haluamme rajoittaa sananvapautta, tai että voisimme tarkkailla tiettyjä ihmisiä. Me olemme täällä helposti tavoitettavissa kansalaisten apuna ja luomassa turvallisuuden tunnetta nettiin. Itse en myöskään lähtisi siitä olettamasta, että ongelmat parannetaan puuttumalla vihapuheisiin, vaan pitäisi puuttua syihin, jotka sen vihapuheen aiheuttavat. Monesti unohdetaan, että kun poliisi joutuu puuttumaan jonkin henkilön oikeuksiin, suoritetaan se esimerkiksi asianomistajan sananvapauden ja ihmisoikeuksien turvaamiseksi; Ei sen takia, että se on poliisin mielestä kivaa.

Minut tavoitat kotisivuilta löytyvien profiilien kautta IRC-Galleriasta, Facebookista ja Mesestä.  Vaikka pystynkin lukemaan ajatuksenne ja salaiset viestinne, niin tervetuloa kuitenkin kyselemään ja keskustelemaan;)

fobba
www.poliisi.fi/nettipoliisi

[Mika.H]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen asia pitää pystyä kyseenalaistamaan ja asioista on pystyttävä puhumaan avoimesti. On myös ehdottomasti oltava mahdollisuus ilmaista asialliset mielipiteensä anonyymisti verkossa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi olla mahdollisuus uhata, loukata tai panetella ketään puskista. Sananvapaus ei siis ole ehdoton, niin kuin yksi teistä kirjoitti.

Moro fobba. Kiva, että tänne pahuuden pesäänkin piipahdit..

Oletko aikaisemmin tutustunut keskustelupalstaamme? Jos olet niin mitäs tykkäät paikasta?

[Mikko Nieminen]

Erittäin hieno teko Fobbalta tulla kommentoimaan, suuret kiitokset!

Oliskohan monella kommentoijalla pienen itsekritiikin paikka. Uutinen kuin uutinen, niin alkaa kauhea öyhötys. Foliopipo pois päästä ja järki käteen.

[Fatman]

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisi olla mahdollisuus...loukata...ketään puskista.

Euroopan ihmisoikeustuomioistuin:

Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.

[foobar]

Sananvapaus ei siis ole ehdoton, niin kuin yksi teistä kirjoitti.

Sananvapauden ideaalista keskustelun kuuluu olla vapaata. Mielestäni sananvapauden kuuluu olla ehdotonta ainakin siinä mielessä, etteivät tietyt ryhmät tai aiheet nauti erityisasemasta sen piirissä. Siksi sananvapautta pitäisikin tulkita lähinnä EIT:n soveltamassa kontekstissa. Laittomiin uhkauksiin, kunnianloukkauksiin, rikokseen yllyttämiseen ja valtiosalaisuuksien vuotoon liittyvät lainkohdat riittäisivät mielestäni erinomaisesti siinä kontekstissa pitäytymiseen. Sukset ovat kuitenkin menossa väkisinkin ristiin EIT:n kanssa sen puitteissa, millaista lainsäädäntötyötä viime aikoina on tehty. Ainoa asia, mikä voi Suomen valtion törmäykseltä välttää, on näiden lakien soveltamatta jättäminen niihin rakennettujen valtavien tulkinnanvaraisuuksien avulla.

Anonymiteetin tila varsinkin Hommaforumilla on näiden lakien soveltamisen kannalta tietääkseni hyvä - vaikkei henkilöllisyys ja muu käyttäjätieto (kuten IP) olekaan avointa, se on oikeuslaitokselle sen sitä lakien edellyttäessä avointa. Mikäli sananvapauden efektiivistä peittoa aletaan supistaa, lopputulos on se että kirjoittajat siirtyvät ulkomailta operoiduille foorumeille joilta käytännössä mahdotonta saada käyttäjätietoja, niin lakiteknisesti kuin foorumien pyörittäjien tahdonkaan vuoksi. Samalla käyttäjät siirtyvät käyttämään Tor:in kaltaisia ratkaisuja, jotka tekevät toimivasta televalvonnasta käytännössä mahdotonta.

On myös poliisiorganisaation ja oikeuslaitoksen etu, että keskustelu pysyy epäkorrektiudestaankin huolimatta avoimena ja tunnustetaan yleisesti ottaen lailliseksi, koska toisessa vaihtoehdossa sekä näkyvyys että kontrolli katoavat kokonaan. On ikävää, että näiden molempien organisaatioiden piiristä löytyy myös ääniä, jotka kuitenkin viestittävät tavoitteidensa olevan päinvastaisia. Mielestäni heidän tavoitteensa eivät ole suinkaan osa ratkaisua, vaan ongelmaa.

Mitä keskustelun "asiallisuuteen" tulee, sen kommentointi ei kuulu mielestäni asioihin, joita poliisiorganisaation auktoriteetilla olisi sinällään viisasta kommentoida. Organisaation auktoriteetilla tästä kommentointi on mielestäni yhtä mielekästä kuin se, että poliisimies tulisi julkisuuteen, ja paheksuisi sitä, että ihmiset ajavat monenkirjavilla autoilla. Vaikka tällaisen toteamuksen pelotevaikutus on normikansalaisen kohdalla marginaalinen, se on myöskin virkamiehen ilmaisemana täysin tarpeeton. Toki itsekin pidän asiallisuutta keskustelun toimivuuden kannalta relevanttina, mutta se mikä on ei-lakiteknisessä kontekstissa asiallista, on keskustelevan yhteisön, ei viranomaisten asia.

[Rama]

Moi fobba ja kiitos tästä mahdollisuudesta suoraan keskusteluyhteyteen viranomaistahojen kanssa. Tämä jos mikä on sitä oikeaa kansalaisten palvelemista.

Haluaisin käyttää tämän tilaisuuden kysyäkseni mieltäni askarruttavista asioista koskien uutta muotisanaa "vihapuhe":

1) Tunteeko laki termin "vihapuhe"? Jos tuntee, miten se laissa määritellään? Jos ei tunne, miksi "vihapuhe" kiinnostaa poliisia?

2) Miten tunnistan "vihapuheen"? Pystytkö antamaan oikean olemassa olevan esimerkin, joka valaisisi asiaa?

3) Syyllistynkö rikokseen, jos kirjoitan "vihapuhetta" tietämättäni luullen kirjoittavani tavallista tekstiä? Koska termin määritelmä ei ole minulle selvä, en osaa arvioida mikä on "vihapuhetta" ja mikä ei. Tulisiko minun varmuuden vuoksi pidättäytyä mielipiteeni ilmaisemisesta, jotta en tietämättäni tulisi rikkoneeksi lakia?

[Miniluv]

Kiitokset, fobba, viestistäsi

Olen ehkä vieläkin pessimistisempi asiallisen keskustelun suhteen: luotettavan raportin mukaan homevaurioistakaan ei pystytä puhumaan kiihtymättä (linkki) Ja kyllä täällä on nuivat ne, mitkä eniten mouhottaa. Velille tällaiset terveiset.

http://hommaforum.org/index.php/topic,243.msg452602.html#msg452602

[Hermo]

Me emme ole netissä sen takia, että  haluamme rajoittaa sananvapautta, tai että voisimme tarkkailla tiettyjä ihmisiä.

Tuubaa... Tietenkin te tarkkailette, muutenhan tavallinen rikosilmoitus ajaisi asian!