Mikko Ellilän maanpetoskantelu lainatakauksista

[Hermo]

No, kerrohan missä muussa laissa, kuin perustuslaissa, säädetään valtion lainanannosta, kiitos!

Mitä haluat kysyä / tarkoittaa? Selventäisitkö tulokulmaasi.

Etsi laki tai säädös valtion lainanantamisesta, joka ei ole perustuslakiin kuuluva. Mikäli löytyy, niin silloin säätämismenettely normaalin lain voimaansaattamiseksi on oikein ja viittausta perutuslakiin 82 § ei ole. Silloin ei ole ongelmaakaan.

Jos nyt jostain syystä et löydä muualta valtion lainanantoon liittyvää lainkohtaa, kuin perustuslain 82 §, sellainen laki joka ohjaa tai määrää perustuslakiin säädettyä, vaatii erilaisen säätämismenettelyn voimaansaattamiseksi kuin tuo 72 § turvin voimaan saatettu laki.

Itse lain 668/2010 sisällöllä EI OLE MERKITYSTÄ, jos se todetaan perustuslain vastaisesti säädetyksi. Jos näin käy, toimitusministeristö on kusessa ja saattaapa siinä liemessä pari jöötiäkin kellua.


Edit: Saisi Ellilä tulla selventämään ihan itse!!!

[JaskaJokunen]

persujen pitäisi kosiskella riveihinsä joku oikea talousasiantuntija joka voisi aina ampua alas kokkareiden törkeimmät ja lainvastaisimmat yritykset niinkuin tämä lahjoittaa suomen varat pankeille kuyten jha teki rasismikeskustelulle.

joku maailmantalouden halla-aho olisi kovan luokan vahvistus persuille.

[Veturinainen]

Etsi laki tai säädös valtion lainanantamisesta, joka ei ole perustuslakiin kuuluva. Mikäli löytyy, niin silloin säätämismenettely normaalin lain voimaansaattamiseksi on oikein ja viittausta perutuslakiin 82 § ei ole. Silloin ei ole ongelmaakaan.

Jos nyt jostain syystä et löydä muualta valtion lainanantoon liittyvää lainkohtaa, kuin perustuslain 82 §, sellainen laki joka ohjaa tai määrää perustuslakiin säädettyä, vaatii erilaisen säätämismenettelyn voimaansaattamiseksi kuin tuo 72 § turvin voimaan saatettu laki.

Suoraan sanottuna en hahmota mitä yrität sanoa ongelman luonteesta, joten en tässä vaiheessa edes yritä tarttua siihen.

Joka tapauksessa 668/2010 on säädetty ihan oikealla ja riittävällä tavalla. Ei se "ohjaa tai määrää", sivuuta, muuta tai mitätöi perustuslaissa säädettyä millään muotoa. Sen sijaan se on kyllä johdettu 82 §:stä siinä mielessä, että laki itsessään on perustuslain edellyttämä suostumus tähän nimenomaiseen valtiontakausasiaan.

[hattiwatti]

persujen pitäisi kosiskella riveihinsä joku oikea talousasiantuntija joka voisi aina ampua alas kokkareiden törkeimmät ja lainvastaisimmat yritykset niinkuin tämä lahjoittaa suomen varat pankeille kuyten jha teki rasismikeskustelulle.

joku maailmantalouden halla-aho olisi kovan luokan vahvistus persuille.

Tietenkin pitäisi, mutta niitä tarvitaan monta monta monta.

Kehenkään ei kannata tässä laajassa aiheessa hirttäytyä, mutta mitä moninaisimpia tahoja kannattaa kuunnella. Ja tiedustella mitä mieltä he ovat toistensa näkemyksistä.

Talous on kauhean laaja asia, jossa jokaista taloustieteellistä koulukuntaa edustava taho on täysin omien näkemystensä vanki. Internetin aikakaudella kouluttamattomat tahot voivat tehdä hyviä analyysejä vain pistämällä muiden tuottamia palikoita yhteen luovalla tavalla.

EU-velkakriisi rötöstelyjen setviminen ei ole kuitenkaan niin hankala tehtävä, asioida ei edes vaivauduta peittelemään. Tällä foorumilla on tehty monta tärkeää löydöstä. Politiikassa tarvitsee vain ottaa selkeä fokus 'rötösherrat kuriin' ja tehdä vahva teema siitä. Tämän tiesi niin Vennamo kuin Göbbelsikin.

[hattiwatti]

Siihen puuttumatta onko Ellilä tehnyt jonkun pilkkuvirheen vai ei tässä tutkintapyynnössä, tulee muistaa kuinka vahva yhteiskunnallinen merkitys on sillä, että tätäkin keskustelua ylipäätään käydään Ellilän toiminnan takia. Virheet voidaan aina korjata, tärkeintä on vain nostaa asia esille ruodittavaksi.

Ansiokasta toimintaa siis.

[Lalli IsoTalo]

Suoraan sanottuna en hahmota mitä yrität sanoa ongelman luonteesta, joten en tässä vaiheessa edes yritä tarttua siihen.

Tämä on kyllä mielenkiintoista. Meillä on nyt tässä kaksi leiriä, jotka eivät ymmärrä toisiaan.

Joka tapauksessa 668/2010 on säädetty ihan oikealla ja riittävällä tavalla. Ei se "ohjaa tai määrää", sivuuta, muuta tai mitätöi perustuslaissa säädettyä millään muotoa. Sen sijaan se on kyllä johdettu 82 §:stä siinä mielessä, että laki itsessään on perustuslain edellyttämä suostumus tähän nimenomaiseen valtiontakausasiaan.

En siis tosiaakaan ymmärrä edellistä kappaletta. Tässä on nyt siis kaksi näkökulmaa.

Leiri "Ellilä" sanoo: perustuslain mukaan eduskunta päättää takauksista, määrittelemättä summaa. 668 on mitätön.

Leiri "hajaantukaa" sanoo: hallitus voi lain 20100688 perusteella antaa takauksia, koska eduskunta on sen jälkikäteen hyväksynyt.

"Hajaantukaa" -koulukunnan skenaariossa takuita voidaan antaa 7,92 miljardiin asti yksityiselle osakeyhtiölle, joka ei ole EU:n toimielin. Tämä kiertojärjestely on tehty, koska Maastrichtin sopimus (SEUT 125 artikla) kieltää unionia ja jäsenvaltioita omaksumasta toisten jäsenmaiden velkaongelmia.

Leirin "Ellilä" mukaan laille 20100688 olisi tarvittu enemmän kuin eduskunnan yksinkertainen enemmistö, koska laki de facto muuttaa perustuslakia.

Eteenpäin.

Tässä asiassa on hyvin mielenkiintoista lain pitäminen pimennossa. Googletus haualla "Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668" kertoo, että tiedotusvälineitä ei kiinnosta, tai niille ei ole kerrottu. Aikaisin viittaus jonka löysin pikaisella vilkaisulla (ilman alleviivattua loppuosaa) on tässä:

13.05.2011, 20:06  
Ei nimimerkkiä
Vieras   Viestejä: n/a  

Kieroa peliä

--------------------------------------------------------------------------------

Suomen perustuslakiin on ihmeellisesti ilmaantunut 14.7.2010 uusi laki joka ennakoi tämän vaalituloksen  Kyllä ne herrat vaan osaa katsoa eteenpäin! Toivottavasti ei käy kalpaten kun alkaa kansan kanssa liikaa leikkimään  

Paska homma kun ennen vaaleja media aloitti sen persu myllytyksen ja sen kautta varma suurimman puolueen voitto menetettiin! Olisi hyvä olla olemassa myös lainkohtia jotka oikeutaisivat myös tuomitsemaan nämä mediat koska ovat teoillaan muuttaneet suomen kansan oikean tahdon!

Ainoa mahdollisuus olisi jotenkin selvitä tästä PS-SDP-RKP-KD-VAS hallitus ja uudet lait kehiin!!!
----------------
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2010/20100668

Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668

Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään:
1 §

Valtioneuvosto voi antaa omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen varainhankinnalle siten kuin tässä laissa säädetään.

Euroopan rahoitusvakausvälineellä tarkoitetaan tässä laissa European Financial Stability Facility Société Anonyme -nimistä osakeyhtiötä, jonka kotipaikka on Luxemburgin suurherttuakunnassa.

Arvelin ensin, että Brax päästi pullon hengen ulos, mutta tämä ei siis pidä paikkaansa.  

Mielestäni koko tämä asia haiskahtaa pahemmin, kuin 3 viikkoa sitten karille ajanut sillinpyyntöalus. Vinkkasin tästä asiasta eräälle toimittajalle, jota en entuudestaan tunne. Katsotaan mitä seuraa.

Korostan edelleen, että en ole lakimies, ja saatan olla teknisesti väärässä. Katastrofi-Käteisen & Co:n toiminta on kuitenkin sen verran vaarallista, että jotain tässä täytyy tehdä.

Eihän tässä ole kysymyksessä kuin Suomen tulevaisuus.

Edellisellä kerralla (1989) systeeminvalvoja sanoi, että laskun ehdoton maksimisumma on 2 miljardia markkaa (annetut pankkitakuut). Lopulta veronmaksajille tuli 60 miljardin kokonaislasku. Tämän mukaan voidaan ennustaa, että nykyinen 8 miljardia muuttuu matkan varrella 240 miljardiksi euroksi, joka on sattumoisin 60 kertaa isompi summa kuin sotakorvaukset nykyrahassa (jos sotakorvaukset ovat 4 miljardia nykyrahassa, kuten olen antanut itseni jostain lukea).

Tässä vielä Googlauksen lopputulos, alleviivaus mukana kyselyssä. Lainauksessa on mielenkiintoisinta numero 6, tulosten määrä:

Hajaantukaa, ei mitään nähtävää.

http://www.google.fi/#hl=fi&xhr=t&q=%22Laki+Euroopan+rahoitusvakausv%C3%A4lineelle+annettavista+valtiontakauksista+14.7.2010%2F668%22&cp=1&pf=p&sclient=psy&rlz=1W1ACAW_fiFI393FI396&source=hp&aq=f&aqi=&aql=&oq=%22Laki+Euroopan+rahoitusvakausv%C3%A4lineelle+annettavista+valtiontakauksista+14.7.2010/668%22&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=b3d297dea29dd93c&biw=1920&bih=866

6 tulosta (0,18 sekuntia)


FINLEX ® - Ajantasainen lainsäädäntö: 14.7.2010/668

Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668. Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
www.finlex.fi › ... › Ajantasainen lainsäädäntö › 2010 - Välimuistissa
?



fi-lib: Laki kriisimaiden takauksista on perustuslain vastainen

22. toukokuu 2011 ... Valtioneuvosto voi antaa vastavakuuksia vaatimatta omavelkaisia valtiontakauksia Euroopan rahoitusvakausvälineen liikkeeseen laskemien ...
fi-lib.blogspot.com/2011/.../laki-kriisimaiden-takauksista-on.html - Välimuistissa



Kantelu valtioneuvoston oikeuskanslerille

27. toukokuu 2011 ... Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668 "Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
www.hermeetikko.com/15/index.php?option=com_kunena...



Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty)
- 4.22
20. toukokuu 2011 ... Lähde: Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668, http://www.finlex.fi/fi/l...ki/ajantasa/2010/ ...
https://hommaforum.org/index.php?topic=25882.3675;wap2 - Välimuistissa



Kieroa peliä - Iltalehden keskustelufoorumi
- 4.25

1 viesti - Viimeisin viesti: 13. toukokuu
Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668. Eduskunnan päätöksen mukaisesti säädetään: ...
portti.iltalehti.fi › Iltalehden keskustelufoorumi › Uutiset › Kotimaan uutiset



Blogivirta.fi: fi-lib: Laki kriisimaiden takauksista on ...

22. toukokuu 2011 ... Laki Euroopan rahoitusvakausvälineelle annettavista valtiontakauksista 14.7.2010/668 1 § Valtioneuvosto voi antaa omavelkaisia ...
blogivirta.fi/read.php?id=233130&show=1 - Välimuistissa



Näyttääksemme kaikkein oleellisimmat tulokset olemme jättäneet pois joitakin kohteita, jotka ovat hyvin samankaltaisia kuin jo näytetyt 6.
Jos haluat, voit toistaa haun ja sisällyttää siihen pois jätetyt tulokset.

[Samuli Salminen]

Laitetaanpa vielä uudelleen toisesta ketjusta tännekin kyseessä olevan lain hallituksen esitys (HE 71/2010), josta näyttäisi löytyvän olennainen kohta tätä keskustelua koskien kohdasta 7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys (vahvistukset lisäämiäni):

7.     Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys

Perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.

Edellä olevan perusteella lakiehdotus voitaisiin hallituksen käsityksen mukaan käsitellä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä.

http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+71/2010&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD


En ole mikään lakiasiantuntija, mutta jos ymmärrän tuon oikein, niin eduskunnan suostumus kyseessä oleviin takauksiin annettiin lain 668/2010 muodossa. Tässä on siis tulkittu perustuslakia niin, että 82 §:n 2 momentin määräämä "eduskunnan suostumus" voidaan täyttää myös lakimuodossa (ks. ensimmäinen boldaus yllä). Tämä lakimuoto on siis tuo laki 668/2010.

Tuon toisen vahvistamani kohdan maallikkona ymmärrän niin, ettei tässä tapauksessa tarvittu "eduskunnan erillistä suostumispäätöstä", sillä tuo laki 668/2010 toimii mainittuna erityislakina.

Joka tapauksessa lienee paikallaan tarkistaa, oliko hallituksen käsitys perustuslain 82 §:n 2 momentin (ks. alla) tulkinnasta oikea, eli tarkoittaako "eduskunnan suostumus" myös lakimuotoa eduskunnan antaman päätöksen lisäksi. Siitä tässä näin maallikon näkökulmasta vaikuttaisi olevan kyse.

82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet

[...]

Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731


Huomautettakoon vielä lopuksi, että valtioneuvoston päätös Portugalipaketin hyväksymisestä tehtiin 26.5. eli eduskunnalle annetun tiedonannon jälkeen:

http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/paatokset/fi.jsp


p.s. kaikki lakia 668/2010 koskevat käsittelyvaiheet löytyvät täältä:

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=HE+71/2010

[Jouko]

Minä uskon että kaikista lakikoukeroista huolimatta on Suomen Lakia rikottu. Ei näin halvalla voida Kansaa myydä. Ei ilman Kansan Tahtoa.

Tulemme näkemään mikä on kaiken tulos. Varautukaa siihen parhaanne mukaan. Niin teen itsekin.

[JaskaJokunen]

Laitetaanpa vielä uudelleen toisesta ketjusta tännekin kyseessä olevan lain hallituksen esitys (HE 71/2010), josta näyttäisi löytyvän olennainen kohta tätä keskustelua koskien kohdasta 7. Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys (vahvistukset lisäämiäni):

7.     Suhde perustuslakiin ja säätämisjärjestys

Perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.

Edellä olevan perusteella lakiehdotus voitaisiin hallituksen käsityksen mukaan käsitellä tavallisessa lainsäätämisjärjestyksessä.

http://217.71.145.20/TRIPviewer/show.asp?tunniste=HE+71/2010&base=erhe&palvelin=www.eduskunta.fi&f=WORD


En ole mikään lakiasiantuntija, mutta jos ymmärrän tuon oikein, niin eduskunnan suostumus kyseessä oleviin takauksiin annettiin lain 668/2010 muodossa. Tässä on siis tulkittu perustuslakia niin, että 82 §:n 2 momentin määräämä "eduskunnan suostumus" voidaan täyttää myös lakimuodossa (ks. ensimmäinen boldaus yllä). Tämä lakimuoto on siis tuo laki 668/2010.

Tuon toisen vahvistamani kohdan maallikkona ymmärrän, niin ettei tässä tapauksessa tarvittu "eduskunnan erillistä suostumispäätöstä", sillä tuo laki 668/2010 toimii mainittuna erityislakina.

Joka tapauksessa lienee paikallaan tarkistaa oliko hallituksen käsitys perustuslain 82 §:n 2 momentin (ks. alla) tulkinnasta oikea, eli tarkoittaako "eduskunnan suostumus" myös lakimuotoa eduskunnan antaman päätöksen lisäksi. Siitä tässä näin maallikon näkökulmasta vaikuttaisi olevan kyse.

82 §
Valtion lainanotto ja valtion antamat vakuudet

[...]

Valtiontakaus ja valtiontakuu voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731


Huomautettakoon vielä lopuksi, että valtioneuvoston päätös Portugalipaketin hyväksymisestä tehtiin 26.5. eli eduskunnalle annetun tiedonannon jälkeen:

http://www.valtioneuvosto.fi/toiminta/paatokset/fi.jsp


p.s. kaikki lakia 668/2010 koskevat käsittelyvaiheet löytyvät täältä:

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vex3000.sh?TUNNISTE=HE+71/2010

eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?

ja tuo että valtioneuvosto olisi tehnyt päätöksen 26.5. ei voi oikein pitää paikkaansa kun katainen kävi allekirjoittamassa takaukset jo 16-17.5 jolloin hänellä uutisoitiin olevan valtioneuvoston(=hallituksen) tuki siihen.


tämä asia pitää penkoa perin pohjin, koska se jotain kieroa tässä on.

[Samuli Salminen]

eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?

Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan:

[...] Valtioneuvoston yleisistunto tekee päätöksen valtiontakausten myöntämisestä.

Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.

[...]

Eli valtioneuvosto antoi 25.5. eduskunnalle asiasta tiedonannon. Tiedonannolla tarkoitetaan eduskunnan sivujen mukaan:

Valtioneuvoston tiedonanto on vastaavan tyyppinen valtioneuvoston eduskunnalle antama selvitys, jonka perusteella voidaan toimittaa luottamuslauseäänestys. Valtioneuvoston tiedonanto annetaan mm. hallitusohjelmasta.

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vexhaku.sh?lyh=VNSVNT

Toisin sanoen 25.5. äänestettiin teknisesti ottaen toimitusministeriön luottamuksesta. Ks. esimerkiksi: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esittelee+Portugali-tukipaketin+eduskunnalle+ensi+tiistaina/1135266295656. Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen, niin ilmeisesti homma olisi kaatunut sitten siihen (tämä kaikki siis maallikon tulkintojen pohjalta).

[Jouko]

eli siis eduskunnan äänestys portugali paketista 25.5 oli vain "mielipidemittaus" jonka tuloksella ei ollut mitään käytännön merkitystä tukien suhteen?

Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan:

[...] Valtioneuvoston yleisistunto tekee päätöksen valtiontakausten myöntämisestä.

Ennen kuin valtioneuvosto tekee päätöksen valtiontakauksen myöntämisestä, valtioneuvosto antaa asiasta eduskunnalle tiedonannon.

[...]

Eli valtioneuvosto antoi 25.5. eduskunnalle asiasta tiedonannon. Tiedonannolla tarkoitetaan eduskunnan sivujen mukaan:

Valtioneuvoston tiedonanto on vastaavan tyyppinen valtioneuvoston eduskunnalle antama selvitys, jonka perusteella voidaan toimittaa luottamuslauseäänestys. Valtioneuvoston tiedonanto annetaan mm. hallitusohjelmasta.

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/vexhaku.sh?lyh=VNSVNT

Toisin sanoen 25.5. äänestettiin teknisesti ottaen toimitusministeriön luottamuksesta. Ks. esimerkiksi: http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Katainen+esittelee+Portugali-tukipaketin+eduskunnalle+ensi+tiistaina/1135266295656. Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen, niin ilmeisesti homma olisi kaatunut sitten siihen (tämä kaikki siis maallikon tulkintojen pohjalta).

Jahas. Saas taas nährä kuinkas panee. Kuten ennen vaaleja. Ja vaalejahan on tulossa... etiäppäin. Sitten taas pykäliä tulkitahan uurestaan.

[Lalli IsoTalo]

Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan...

Tämä Samulin viesti on suhteellisen ymmärrettävä, mutta me ellilä-sektio-nistit pidämme 668/2010:ta laittomana ... vai oltiinko me jo täällä?

[Samuli Salminen]

Tässä toimittiin tuon mainitun lain 668/2010 3 §:n mukaan...

Tämä Samulin viesti on suhteellisen ymmärrettävä, mutta me ellilä-sektio-nistit pidämme 668/2010:ta laittomana ... vai oltiinko me jo täällä?

Hyvä homma, jos siitä tuli ymmärrettävä. Haluaisin itsekin tietää tarkemmin tuon lain säätämisestä suhteessa perustuslakiin, kuten aiemmin kirjoitin, ja koko homman voi mielestäni tiivistää tähän:

Oliko hallituksen tulkinta ("käsitys") perustuslain 82 §:n 2 momentista oikea säädettäessä lakia 668/2010? Eli kattaako siinä mainittu "eduskunnan suostumus" sen, että eduskunta hyväksyy lain, jossa valtioneuvostolle annetaan oikeus myöntää tietyn suuruinen takaus?

[Noottikriisi]

Hyvä homma, jos siitä tuli ymmärrettävä. Haluaisin itsekin tietää tarkemmin tuon lain säätämisestä suhteessa perustuslakiin, kuten aiemmin kirjoitin, ja koko homman voi mielestäni tiivistää tähän:

Oliko hallituksen tulkinta ("käsitys") perustuslain 82 §:n 2 momentista oikea säädettäessä lakia 668/2010? Eli kattaako siinä mainittu "eduskunnan suostumus" sen, että eduskunta hyväksyy lain, jossa valtioneuvostolle annetaan oikeus myöntää tietyn suuruinen takaus?

Hienosti Samuli ja Lalli onnistuivat puristamaan näkyviin kiistan ytimen. Kiitos Hommalle taas kerran.

Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.

Nyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Olenko ymmärtänyt asian? 

(Lihavoin tuosta huvin vuoksi satunnaisesti muutaman sanan.)

[wannabe]

Tsemppia Ellilalle!

Tuli tassa mieleen, vaikken mitaan laki-ihmisia olekaan, etta EU-jasenyyden perustuslakiin kirjaamisen tulo eduskunnan aanestyksen vasta nyt antaisi aiheen kirjoitella useampiakin vastaavanlaisia maanpetoskanteluita. EU-jasenyyttahan ei aikoinaan hyvaksytty perustuslain saatamisjarjestyksessa, vaan pelkalla yksinkertaisella enemmistolla. Emme siis Suomen lain tarkan lukemisen mukaan kuulu, emmeka ole koskaan kuuluneetkaan EU:hun.

Tekeeko tama huomio nyt sitten kaikesta "melkein-laillisesta" laillista?...

[Hermo]

Hienosti Samuli ja Lalli onnistuivat puristamaan näkyviin kiistan ytimen. Kiitos Hommalle taas kerran.

Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.

Nyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Olenko ymmärtänyt asian? 

(Lihavoin tuosta huvin vuoksi satunnaisesti muutaman sanan.)

Olet ymmärtänyt ihan oikein. Piti minunkin tulla erikseen kiittämään kaikkia asiaa penkoneita Hommalaisia. Tämä on kyllä erinomainen foorumi!

[Mulli]

...Tämä on kyllä mielenkiintoista. Meillä on nyt tässä kaksi leiriä, jotka eivät ymmärrä toisiaan...

Meillä on 3 leiriä Lalli. Leiri Mulli on sitä mieltä, että tätä asiaa kääntelemään tarvitaan oikeustieteiden ammattilainen. Asiasta on pakko ottaa selvä.

Joku toivoi talousalan gurua. Meillä on Vaahtera. Se ei silti tarkoita välttämättä perustuslain tuntemista.

Laki on niin monimutkainen keksintö, että sitä ei voi tavan ihminen suoraan lukea. Lakeja vääntelevät perkeleet ovat siinä niin taitavia, että yksinkertainen "ei saa tappaa ihmisiä" on luettavissa kymmenellä eri tavalla, kun se muuttuu lakikieleksi. Siksipä tarvitsemme ammattilaisen. Palkkaisin mokoman itse, mutta juuri nyt (kaikkea se ostattaa ihmisellä, niinkuin seitsemännen kitaran) ei yksinkertaisesti ole käteistä moiseen pelleilyyn.

Joku sanoi, että lakikieli on monimutkaista siksi, että se kattaa kaikki skenariot. Paskaa. Lakikieli on mutkikasta siksi, että sitä voi väännellä, käännellä ja taidolla käyttäen pökkäistä kansalaista hanuriin ilman vaseliinia. Jos lait kirjoitettaisiin yksinkertaisesti ja normaalilla kielellä, lakien rikkominen olisi paljon vaikeampaa.

Edit: Minkälainen lause kirjoitetaan lakitekstiin silloin, kun se saa poiketa perustuslaista (vaikka en käsitä miten joku laki saisi poiketa perustuslaista)?

[xoxox]

Jos toimitusministeriö olisi saanut äänestyksessä epäluottamuslauseen,

Se olisi joutunut jättämään eronpyyntönsä, jonka se sattuneesta syystä jätti jo aikaisemmin?

Siten luottamuslauseäänestyksellä ei ilmeisesti olisi voinut olla mitään vaikutusta mihinkään asiaan.

[Virkamies]

Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.

Kyllä. Jos laki menee lävitse, niin se on silloin se kuvastaa eduskunnan suostumusta. Perustuslaki sanoo vain, että tarvitaan suostumus. Se voi olla kertaluontoinen hyväksyntä tai sitten laki. Hallituksen esityksessä laista 668/2010 tulee oleellinen esille:

Perustuslain 82 §:n 2 momentin mukaan valtiontakaus voidaan antaa eduskunnan suostumuksen nojalla. Ilmaisu "eduskunnan suostumus" sisältää suostumuksen antamisen paitsi eduskunnan päätöksellä myös lakimuodossa. Perustuslakia koskeneen hallituksen esityksen (HE 1/1998 vp) perusteluiden mukaan lakimuotoa käytetään lähinnä annettaessa yleisvaltuuksia tietynlaisten takausten ja takuiden myöntämiseen. Eduskunnan erillistä suostumuspäätöstä tarvitaan sellaisiin takauspäätöksiin, joista ei ole säännöksiä erityislaeissa, jolloin eduskunnan suostumus koskee yksittäistä tilannetta eikä sisällä yleisvaltuuksia. Laista tai eduskunnan suostumuksesta tulee ilmetä takausten ja takuiden enimmäismäärä. Lakiehdotukseen ilmenee takausvaltuuden enimmäismäärä sekä kenelle ja minkälaisille sitoumuksille takauksia voidaan antaa.

Huomatkaa viittaus perustuslakia koskevaan hallituksen esitykseen.

Nyt tulkintaerimielisyys on siis, voiko tavallisella lailla antaa pysyvän helpotuksen perustuslakiin vai pitäisikö tällainen pysyvä muutos perustuslakiin säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Koska kyseessä ei ole mikään pysyvä muutos perustuslakiin. Suostumuksesta tulee ilmi selkeä euromääräinen raja sen 2§. Suostumuksen kohde ja määrä ovat siis selvillä. Kyseessä on nähdäkseni melko normaali yksittäinen laki, joka ei vaadi perustuslain säätämisjärjestystä mitenkään.

Asiasta käytiin eduskunnassa jonkun verran keskustelua pöytäkirjojen mukaan, eikä yhdessäkään lausunnossa kukaan edes pohdiskellut asiaa siltä kannalta, että olisiko laki jotenkin perustuslain vastainen.

[mikkoellila]

Perustuslaki siis sanoo että valtiontakauksille tarvitaan eduskunnan lupa.
Laki 668/2010 taas on eduskunnan pysyvä lupa valtiontakauksille.

Kyllä. Jos laki menee lävitse, niin se on silloin se kuvastaa eduskunnan suostumusta. Perustuslaki sanoo vain, että tarvitaan suostumus. Se voi olla kertaluontoinen hyväksyntä tai sitten laki.

Jos "eduskunnan hyväksyntä" lainatakuille annettiin jo vuonna 2010 tämän lain muodossa, miksi lainatakuista piti erikseen äänestää eduskunnassa vuonna 2011?

Jos lainatakuiden antaminen joka tapauksessa edellytti eduskunnan hyväksyntää vuonna 2011, miksi vuonna 2010 säädettiin tämä laki?

Jos ja kun tämä laki määrittelee tietyn maksimisumman lainatakuille, miksi Katainen on julkisesti luvannut Suomen valtion nimissä paljon suurempia summia?

Asiasta käytiin eduskunnassa jonkun verran keskustelua pöytäkirjojen mukaan, eikä yhdessäkään lausunnossa kukaan edes pohdiskellut asiaa siltä kannalta, että olisiko laki jotenkin perustuslain vastainen.

Tämä johtuu vain siitä, että eduskunta on täynnä idiootteja.

[Lalli IsoTalo]

... eduskunta on täynnä idiootteja.

"When you have to kill the parliament of Finland, it costs nothing to be polite."
-- Winston Churchill

[ikuturso]

Mielestäni on huolestuttavinta, että 2010 istumassa ollut eduskunta - jonka toilailujen vuoksi nykyisen eduskunnan valtasuhteet ovat totaalisesti muuttuneet - on lain muodossa antanut pysyvän mandaatin kaikille tuleville valtioneuvostoille syytää rahaa lähes rajatta ERVV:hen. Jos nyt hallitus saakin epäluottamuksen, tuo paperi on jo 668/2010 mandaatilla allekirjoitettu. Hallitus eroaa, mutta raha meni jo.

Tämä laki pitäisi kumota mitä pikimmin, tai sitten perustuslakia tulisi muuttaa siten, että valtioneuvosto tarvitsee istuvan eduskunnan hyväksynnän. Näin jokaisen eduskunnan tulisi vahvistaa ko. laki. Tällä tapaahan joku tsaarinaikainen eduskunta voi antaa perustuslain ohitse mandaatteja ihan mihin vaan, jos istuvat eduskunnat eivät tajua niitä muuttaa ajan hengen ja poliittisten valtasuhteiden vaatimusten mukaisiksi.

-i-

[Virkamies]

Jos "eduskunnan hyväksyntä" lainatakuille annettiin jo vuonna 2010 tämän lain muodossa, miksi lainatakuista piti erikseen äänestää eduskunnassa vuonna 2011?

Koska lakiin kirjattu eduskunnan hyväksyntä on vain rajattu hyväksyntä. Jos halutaan sijoittaa lisää rahaa ja alkuperäinen suostumus ei riitä, niin tarvitaan uusi suostumus.

Jos lainatakuiden antaminen joka tapauksessa edellytti eduskunnan hyväksyntää vuonna 2011, miksi vuonna 2010 säädettiin tämä laki?

2010 annettiin suostumus lakiin kirjattuun asiaan. Eduskunnan suostumusta edellytetään aina kun vakuuksia kasvatetaan.

Jos ja kun tämä laki määrittelee tietyn maksimisumman lainatakuille, miksi Katainen on julkisesti luvannut Suomen valtion nimissä paljon suurempia summia?

Koska se ei määrittele mitään maksimisummaa vaan määrittelee maksimisumman, joka voidaan lain perusteella myöntää. Jokainen suostumus koskee aina vain tiettyä suostumuksessa rajattua määrää. Katainen toki lupailee, koska kuvittelee voivansa runnoa ne lävitse eduskunnasta.

Tämä johtuu vain siitä, että eduskunta on täynnä idiootteja.

Sitä saa mitä tilaa.