Veikko Vallin jättää Suomen Konservatiivit

[Sibis]

7. Verovaroista maksettavien eläkkeiden katto 4000 euroon. Ihmiset eivät saa olla eläkkeellä ollessaan niin epätasa-arvoisia kuin nyt Suomessa ovat. Itse säästetyt eläkkeet voivat olla kuinka suuria tahansa, tämä kohta tarkoittaa yhteisistä verovaroista maksettavia eläkkeitä.

Kukaan ei saa verovaroista yli 4000 euroa. Verovaroista ei makseta kuin kansaneläke. Työeläkkeen, vaikka 25 000 euroa/kk, on työntekijän työuran aikana kerännyt (TyEL-maksuna) työnantaja ja tilittänyt kuukausittain Valdelle.

Olisi uskottavampaa (ja vähemmän populistista) jos edes faktat olisi kohdallaan. Jos työeläkkeitä halutaan leikata, niin sitten leikattakoon TyEL-maksujakin.

No mutta juurihan on uutisoitu, että eläkerahat on käytetty jolloin nykyiset palkansaajat maksavat tämänpäivän eläkkeet.

Kannatan kansanedustajien määräksi 150 KPL.

Seuraavan hallituksen ohjelmaan tulee kuulua PAKKORUOTSIN poisto = säästö yhteiskunnalle vähintäänkin 2 miljardia! Per jokikinen vuosi.

[Futuristi]

Kansanedustajien määrän vähentäminen on perusteltua. Mielestäni 100 kansanedustajaa olisi hyvä määrä. Kansanedustajia on vain vaikea saada kannattamaan tuollaista päätöstä, koska se nostaisi rimaa heidän itsensä uudelleenvalinnan kohdalla. Näin ollen ehkä ainoa käytännön tapa on yrittää "saada pää auki", eli ehdottaa niin pientä vähennystä, että sitä ei koeta uhkana. Esim. kansanedustajien vähentäminen 180:een, tai jos tämä ei kelpaa, 190:een. Jos sekään ei kelpaa, mitättömältä kuulostava vähennys 195:een olisi silti alku.

Liittyen Suomen Konservatiiveihin ja muihin kehitteillä oleviin juttuihin: Nähtävästi ainoa uskottava puoluehanke on sellainen, johon saadaan lohkaistua heti alussa mukaan joukko tyytymättömiä perussuomalaisia. Nyt siihen olisi saumaa, varsinkin jos Jussi Halla-aho näyttäisi tien. Eduskuntavaaleissa sitten yksi tai useampi kansanedustajan paikka.

Jos mitään tuollaista ei synny, nuivat uhkaavat jäädä puun ja kuoren väliin. Ei paikkaa minne mennä, ei hyväksyntää persuissa. Jos inertiaa (olipas hieno sana) ei riitä oman puolueen perustamiseen, sitten pitää taistella persuista.

Minä en ymmärrä tätä halua vähentää kansanedustajien määrää. Tämähän tarkoittaa vain kasvavaa valiokuntatyön taakkaa ja käytännössä vallan valumista virkamiesten käsiin. Lisäksi se korostaa suurten puolueiden hegemoniaa. Joku 50 kansanedustajan vuosipalkka on pieru Saharassa verrattuna valtionhallinnon menoihin. Kansanedustajien tekemillä päätöksillä sen sijaan on kertaluokkia suurempia kerrannaisvaikutuksia.

[Futuristi]

Suomeen tarvitaan yhdenasian maahanmuuttokriittinen puolue. Sitä tarvitaan niin kauan kunnes maahanmuuttoasiat on saatu kuntoon. Sitten puolue pitää muuttaa muuksi tai hajottaa - mutta vasta sitten.
Ei siis mitään ryhmäkuria muiden asioiden suhteen.

Minusta puolueohjelmaan voisi kirjata kaiken sellaisen mistä suurin osa on samaa mieltä. Esim. Pim Fortuynin puolueessa ja Tanskan Folkepartissa on myös muita juttuja otettu mukaan ja nämä puolueet ovat menestyneet erittäin hyvin.

Muutenkin Danske Folkpartiet menestynyt niin hyvin kuin tällaisen liikkeen voi toivoa menestyvän. DF:n toiminnassa on varmasti hyvin paljon jäljittelemisen aiheitta.

[Taina Lintula]

Spekuloinnit sikseen, vastaan Suomen Konservatiivien puolesta, miten asia on.

Janne Suuronen on jo vastannut Veikon blogiin.

Tuosta ohjelmasta olimme 6 kohtaa täysin samaa mieltä. Koko ohjelmaa emme voineet hyväksyä sellaisenaan.

Erimielisyyttä aiheuttivat ainoastaan nämä kohdat:

-ehdoton 4000 euron eläkekaton vaatiminen
-eduskunta-avustajien karsiminen

Mm. Alimpien kansaneläkkeiden nostaminen ja toisaalta maahanmuuttajien sosiaaliturvan alentaminen tolkullisemmalle tasolle hyväksyttiin yksimielisesti.

Veikon lähtö Suomen Konservatiiveista oli erittäin valitettavaa ja olisimme halunneet hänen jatkavan tulevassa puolueessa.

Yllä mainituista asioista sovittiin SK:ssa jo helmikuussa muutamaa kohtaa lukuunottamatta. 

[Alkuasukas]

No mutta juurihan on uutisoitu, että eläkerahat on käytetty jolloin nykyiset palkansaajat maksavat tämänpäivän eläkkeet.

Niin? Ne rahat on joka tapauksessa kerätty yrityksiltä/yrittäjiltä aikanaan pois. Se että ne on hassattu tiesmihin ei taas liity tähän mitenkään.

[Vallin]

Yksityisellä puolella päteviä työntekijöitä houkutellaan yleensä korkeilla palkoilla, joten on vaikea uskoa että eduskuntaankaan saataisiin pätevämpää väkeä laskemalla palkkoja 30%.

Tervehdys kaikille, ajattelin tulla tänne kommentoimaan, jotta ei synny väärinkäsityksiä. Käyn kohta kohdalta läpi kommentteja, se lienee selkein tapa purkaa tätä asiaa.

Kansanedustajien palkkoja nostettiin, kansan suuresta vastustuksesta huolimatta, joskus 1990-luvulla kertaheitolla 30%, jonka jälkeen he ovat saaneet normaalit "tupokorotukset" joka vuosi. Jättikorotusta perusteltiin aikanaan sillä, että siten edustajien taso nousee. Onko näin käynyt? Mielestäni ei. Eduskunta kerää edelleen runonlausujia, missejä ja trubaduureja vanhaan malliin.

Toki joukossa on pätevääkin väkeä, kuten esimerkiksi Niinistö, mutta heistä tehdäänkin ministereitä tai puhemiehiä, jolloin saavat ansaitsemaansa palkkaa.

Lisäksi kansanedustajilla on niin paljon etuja (verottomat kulukorvaukset, kokouspalkkiot, ilmaiset lennot ja muut matkat jne.), joten vaikka palkka pudotettaisiin 4000 euroon, olisi se toimenkuvaan nähden ihan riittävä. Heillähän on 4-päiväinen työviikko ja 4 kuukautta lomia. Siis osa-aikatyö.

Lisäksi olen sitä mieltä, että kansanedustajan työ pitäisi rinnastaa kutsumusammatteihin, kuten poliisi tai sairaanhoitaja. Niitä töitähän ei tehdä palkan takia vaan halusta auttaa ihmisiä.

[hoxpox]

Niin, se vaan on vähän kyseenalaista että olisiko esim. maahanmuuttoministerinä parempi olla henkilö jolla ei ole vahvoja mielipiteitä itse maahanmuuttoon liittyen, vaiko auttamishaluinen maailmanparantaja kutsumusammatissaan.

Lisäksi olen sitä mieltä, että kansanedustajan työ pitäisi rinnastaa kutsumusammatteihin, kuten poliisi tai sairaanhoitaja. Niitä töitähän ei tehdä palkan takia vaan halusta auttaa ihmisiä.

[Vallin]

Niin, se vaan on vähän kyseenalaista että olisiko esim. maahanmuuttoministerinä parempi olla henkilö jolla ei ole vahvoja mielipiteitä itse maahanmuuttoon liittyen, vaiko auttamishaluinen maailmanparantaja kutsumusammatissaan.

Senhän takia vaaleja järjestetään, että eduskuntaan saataisiin ihmisiä, joiden pitäisi ajatella suomalaisten etua ensin. Siis auttamaan suomalaisia voimaan ja pärjäämään paremmin. Kuten täällä Hommassa kaikki tietävät, nykyiset valtapoliitikot eivät koe, että suomalaisia vähäosaisia pitäisi auttaa ennen muita. Näyttää siltä, asia hoidetaan päinvastoin. Vaikea ymmärtää.

[Vallin]

Erimielisyyttä aiheuttivat ainoastaan nämä kohdat:

-ehdoton 4000 euron eläkekaton vaatiminen
-eduskunta-avustajien karsiminen

Oli siellä muitakin eriäviä mielipiteitä, mutta ei nyt takerruta niihin.

Jokaisen kannattaa aina vaikuttaa, harrastaa tai tehdä työtä yhteisössä, joka tuntuu itselle sopivalta. Toivotan konservatiiveille menestystä kivisellä politiikan tiellä. Jatkan tässä tuon listan aiheuttaman keskustelun kommentointia, kun työkiireiltä ehdin.

Ehkä joku siitä saa ajatusta, ja jonain päivänä joihinkin mainituista asioista pystyy vaikuttamaan. Itselleni ei ole suurtakaan merkitystä, että mikä puolue asioihin ja epäkohtiin muutoksia ajaa. Kunhan muutosta vaan tapahtuu. 

[JanneJanne]

Jos lisään vielä muutaman sanasen tähän keskusteluun.

Kuten joku totesikin ylempänä, Veikon poliittisen moraalin pesuohjelma on näpertelyä. Veikko olisi halunnut ruveta nyt toimimaan huomio tuossa listassa ja mistä ajatuksesta muut emme olleet innostuneita. Helpon huomion tuollaisilla listoilla kieltämättä saa samaten kuin monien helppoheikkien kannatuksen. Kansaneläkkeiden perusosan korotusta lienee ei vastusta mukaan (hintalappu parisataa miljoonaa euroa) eikä ajatusta siitä, että maahanmuuttajien sosialiturvan tason ei tule ylittää kansaneläkkeen perusosaa. Hienoja ajatuksia. Sen sijaan ainakin henkilökohtaisesti olen huomattavasti varauksellisempi, rehellisesti sanoen suorastaan perussuomalaisten vasemmistolaiseen populismiin verrattavien sellaisten ajatusten kanssa, kuten julkisten alojen työntekijöiden eläkekatto tai suoraviivainen ajatus leikata kansanedustajien palkkoja. Täältä takapenkiltä on helppo huudella erilaisia vaatimuksia, mutta itse katson että laitan nimeni vain sellaisten ajatusten alle jotka olen tarvittaessa myös valmis toteuttamaan. Puolue&lehdistötuen puolittaminen myös ovat kannatettavia asioita.

Joka tapauksessa Suomessa ja Suomen Konservatiiveillä on tärkeämpääkin pähkäiltävää, kuin toiminnan rakentaminen yhden näpertelylistan parissa; Toki tuossa listassa on paljon kannatettavia elementtejä, joilla eduskunta itse voi näyttää esimerkkiä valtion byrokratian purkamisessa, mutta siltikin kaiken huomion laittaminen ko listan ympärille on vasemmistolaista retoriikkaa ja näpertelyä. Huomioarvo on selvä, kuten voimme todeta  

Yritysveron progressiivinen malli oli alunperin Veikon ajatus, kuten Atte tuolla ylempänä epäilikin, mutta jonka myös me muut keskustelun jälkeen ainakin hiljaisesti hyväksyimme. Nyt Veikon vetäydyttyä taustalle voidaan tilanne tältä osin arvioida uudelleen; Puolueohjelmaan on kirjattu tavoite yhteisöveron  poistamisesta ja sen me kaikki allekirjoitamme. Kustannuslappu tuon kokonaan poistamiselle on, vähän taloudellisista ajoista riippuen, 4-8mrd€, joten olisi epärealistista toteuttaa sitä yhdessä päivässä. Yhteisöveron alentamisella ja myöhemmin kokonaan poistamisen tarkoituksena on työllistää ihmisiä ja sitä kautta saada ainakin aimo-osa, jos ei jopa kaikki tuo raha takaisin budjettiin (pienemmän työttömyysmenot, enemmän tuloveron maksajia). Siitä siis alunperin syntyi tuo progressiivinen malli, mutta jonka tilalle voitaisiin yhtä hyvin ajatella vaikkapa ensi vaiheessa yhteisöveron puolittamista kaikilta yrityksiltä. Samoista valtion budjetin leikkauseuroista kisaa myös muut verotuksen keventämiset, kuten esimerkiksi meidän yksityishenkilöiden tuloveronalentaminen.

Hommaforum samaten kuin sähköpostit ovat vähän kankea tapa käydä debattia Suomen politiikan erilaisista aiheista. Yritämme saada viimeistään ensi viikolla aktiiveille tarkoitetun suljetun keskustelupaikan pystyyn. Laittakaa sähköpostia [email protected] osoitteeseen, jos yhtään ohjelma tuntuu järkevältä ja haluatte olla vaikuttamassa sen täsmentämisessä. Paljon työtä on vielä tekemättä ja erilaisista asioista mielipiteitä muodostettavana. Emme ole muuten ajamassa hyvinvointivaltiota alas, vaikka pelkän Suomen Konservatiivien nimen pohjalta sellaisiakin leimoja on jo ehditty heittää.

[Make M]

Hommaforum samaten kuin sähköpostit ovat vähän kankea tapa käydä debattia Suomen politiikan erilaisista aiheista. Yritämme saada viimeistään ensi viikolla aktiiveille tarkoitetun suljetun keskustelupaikan pystyyn. Laittakaa sähköpostia [email protected] osoitteeseen, jos yhtään ohjelma tuntuu järkevältä ja haluatte olla vaikuttamassa sen täsmentämisessä. Paljon työtä on vielä tekemättä ja erilaisista asioista mielipiteitä muodostettavana. Emme ole muuten ajamassa hyvinvointivaltiota alas, vaikka pelkän Suomen Konservatiivien nimen pohjalta sellaisiakin leimoja on jo ehditty heittää.

Sopisiko Konservatiiveille nykyaikaan hyvin sopiva sähköinen äänestäminen puolueen ohjelman kohdista ja kannanotoista yleensäkin? Puolueen jäsenet - keskusteltuaan ensin puolueen keskustelualueella - voisivat äänestää kulloinkin ajankohtaisesta asiasta. Näin päätöksenteko puolueen sisällä olisi avointa, demokraattista ja tehokasta.

[conlib]

Jos lisään vielä muutaman sanasen tähän keskusteluun.

Kuten joku totesikin ylempänä, Veikon poliittisen moraalin pesuohjelma on näpertelyä. Veikko olisi halunnut ruveta nyt toimimaan huomio tuossa listassa ja mistä ajatuksesta muut emme olleet innostuneita. Helpon huomion tuollaisilla listoilla kieltämättä saa samaten kuin monien helppoheikkien kannatuksen. Kansaneläkkeiden perusosan korotusta lienee ei vastusta mukaan (hintalappu parisataa miljoonaa euroa) eikä ajatusta siitä, että maahanmuuttajien sosialiturvan tason ei tule ylittää kansaneläkkeen perusosaa. Hienoja ajatuksia. Sen sijaan ainakin henkilökohtaisesti olen huomattavasti varauksellisempi, rehellisesti sanoen suorastaan perussuomalaisten vasemmistolaiseen populismiin verrattavien sellaisten ajatusten kanssa, kuten julkisten alojen työntekijöiden eläkekatto tai suoraviivainen ajatus leikata kansanedustajien palkkoja. Täältä takapenkiltä on helppo huudella erilaisia vaatimuksia, mutta itse katson että laitan nimeni vain sellaisten ajatusten alle jotka olen tarvittaessa myös valmis toteuttamaan. Puolue&lehdistötuen puolittaminen myös ovat kannatettavia asioita.

Joka tapauksessa Suomessa ja Suomen Konservatiiveillä on tärkeämpääkin pähkäiltävää, kuin toiminnan rakentaminen yhden näpertelylistan parissa; Toki tuossa listassa on paljon kannatettavia elementtejä, joilla eduskunta itse voi näyttää esimerkkiä valtion byrokratian purkamisessa, mutta siltikin kaiken huomion laittaminen ko listan ympärille on vasemmistolaista retoriikkaa ja näpertelyä. Huomioarvo on selvä, kuten voimme todeta  

Yritysveron progressiivinen malli oli alunperin Veikon ajatus, kuten Atte tuolla ylempänä epäilikin, mutta jonka myös me muut keskustelun jälkeen ainakin hiljaisesti hyväksyimme. Nyt Veikon vetäydyttyä taustalle voidaan tilanne tältä osin arvioida uudelleen; Puolueohjelmaan on kirjattu tavoite yhteisöveron  poistamisesta ja sen me kaikki allekirjoitamme. Kustannuslappu tuon kokonaan poistamiselle on, vähän taloudellisista ajoista riippuen, 4-8mrd€, joten olisi epärealistista toteuttaa sitä yhdessä päivässä. Yhteisöveron alentamisella ja myöhemmin kokonaan poistamisen tarkoituksena on työllistää ihmisiä ja sitä kautta saada ainakin aimo-osa, jos ei jopa kaikki tuo raha takaisin budjettiin (pienemmän työttömyysmenot, enemmän tuloveron maksajia). Siitä siis alunperin syntyi tuo progressiivinen malli, mutta jonka tilalle voitaisiin yhtä hyvin ajatella vaikkapa ensi vaiheessa yhteisöveron puolittamista kaikilta yrityksiltä. Samoista valtion budjetin leikkauseuroista kisaa myös muut verotuksen keventämiset, kuten esimerkiksi meidän yksityishenkilöiden tuloveronalentaminen.

Hommaforum samaten kuin sähköpostit ovat vähän kankea tapa käydä debattia Suomen politiikan erilaisista aiheista. Yritämme saada viimeistään ensi viikolla aktiiveille tarkoitetun suljetun keskustelupaikan pystyyn. Laittakaa sähköpostia [email protected] osoitteeseen, jos yhtään ohjelma tuntuu järkevältä ja haluatte olla vaikuttamassa sen täsmentämisessä. Paljon työtä on vielä tekemättä ja erilaisista asioista mielipiteitä muodostettavana. Emme ole muuten ajamassa hyvinvointivaltiota alas, vaikka pelkän Suomen Konservatiivien nimen pohjalta sellaisiakin leimoja on jo ehditty heittää.

Joo, mutta kyllä ne ''pikkunäpertelyt'' saattavat oll amyös tärkeitä asioita. Ja mitä pahaa populismissa on silloin kun asioita on tutkittu ja harkittu perusteellisesti? Järkevässä populismissa ei ole mitään vikaa, SK:n tulisi ajatella tätä asiaa tai muuten se saattaa olla niin ettei teilel tule edes kannatusta.

Mielestäni on sääli että Veikko Vallin jätti SK:n sillä häenllä oli ihan varteenotettavia ajatuksia. Etkö voisi Veikko sinäkin ihan pikkuisen joustaa ja palata heidän riveihin?

[Martel]

Emme ole muuten ajamassa hyvinvointivaltiota alas, ...

Voi harmi, taas yksi uusi kokdemaripuolue.

[Vallin]

Jos lisään vielä muutaman sanasen tähän keskusteluun.

Kuten joku totesikin ylempänä, Veikon poliittisen moraalin pesuohjelma on näpertelyä. Veikko olisi halunnut ruveta nyt toimimaan huomio tuossa listassa ja mistä ajatuksesta muut emme olleet innostuneita. Helpon huomion tuollaisilla listoilla kieltämättä saa samaten kuin monien helppoheikkien kannatuksen. Kansaneläkkeiden perusosan korotusta lienee ei vastusta mukaan (hintalappu parisataa miljoonaa euroa) eikä ajatusta siitä, että maahanmuuttajien sosialiturvan tason ei tule ylittää kansaneläkkeen perusosaa. Hienoja ajatuksia. Sen sijaan ainakin henkilökohtaisesti olen huomattavasti varauksellisempi, rehellisesti sanoen suorastaan perussuomalaisten vasemmistolaiseen populismiin verrattavien sellaisten ajatusten kanssa, kuten julkisten alojen työntekijöiden eläkekatto tai suoraviivainen ajatus leikata kansanedustajien palkkoja. Täältä takapenkiltä on helppo huudella erilaisia vaatimuksia, mutta itse katson että laitan nimeni vain sellaisten ajatusten alle jotka olen tarvittaessa myös valmis toteuttamaan. Puolue&lehdistötuen puolittaminen myös ovat kannatettavia asioita.

Joka tapauksessa Suomessa ja Suomen Konservatiiveillä on tärkeämpääkin pähkäiltävää, kuin toiminnan rakentaminen yhden näpertelylistan parissa; Toki tuossa listassa on paljon kannatettavia elementtejä, joilla eduskunta itse voi näyttää esimerkkiä valtion byrokratian purkamisessa, mutta siltikin kaiken huomion laittaminen ko listan ympärille on vasemmistolaista retoriikkaa ja näpertelyä. Huomioarvo on selvä, kuten voimme todeta  

Yritysveron progressiivinen malli oli alunperin Veikon ajatus, kuten Atte tuolla ylempänä epäilikin, mutta jonka myös me muut keskustelun jälkeen ainakin hiljaisesti hyväksyimme. Nyt Veikon vetäydyttyä taustalle voidaan tilanne tältä osin arvioida uudelleen; Puolueohjelmaan on kirjattu tavoite yhteisöveron  poistamisesta ja sen me kaikki allekirjoitamme. Kustannuslappu tuon kokonaan poistamiselle on, vähän taloudellisista ajoista riippuen, 4-8mrd€, joten olisi epärealistista toteuttaa sitä yhdessä päivässä. Yhteisöveron alentamisella ja myöhemmin kokonaan poistamisen tarkoituksena on työllistää ihmisiä ja sitä kautta saada ainakin aimo-osa, jos ei jopa kaikki tuo raha takaisin budjettiin (pienemmän työttömyysmenot, enemmän tuloveron maksajia). Siitä siis alunperin syntyi tuo progressiivinen malli, mutta jonka tilalle voitaisiin yhtä hyvin ajatella vaikkapa ensi vaiheessa yhteisöveron puolittamista kaikilta yrityksiltä. Samoista valtion budjetin leikkauseuroista kisaa myös muut verotuksen keventämiset, kuten esimerkiksi meidän yksityishenkilöiden tuloveronalentaminen.

Hommaforum samaten kuin sähköpostit ovat vähän kankea tapa käydä debattia Suomen politiikan erilaisista aiheista. Yritämme saada viimeistään ensi viikolla aktiiveille tarkoitetun suljetun keskustelupaikan pystyyn. Laittakaa sähköpostia [email protected] osoitteeseen, jos yhtään ohjelma tuntuu järkevältä ja haluatte olla vaikuttamassa sen täsmentämisessä. Paljon työtä on vielä tekemättä ja erilaisista asioista mielipiteitä muodostettavana. Emme ole muuten ajamassa hyvinvointivaltiota alas, vaikka pelkän Suomen Konservatiivien nimen pohjalta sellaisiakin leimoja on jo ehditty heittää.

Niin Janne, tätä vuodatusta sain sinulta ihan riittävästi jo kestää parin kuukauden ajan. Nyt sinulla on uutena puheenjohtajana paikka näyttää kuin kova jätkä oikeasti olet. Siihen toivotan onnea.

Mielestäni esittämäni ohjelma ei ole "näpertelyä" vaan toimintamalliEHDOTUS siitä, kuinka poliitikkojen tulisi itse näyttää esimerkkiä säästöissä ja verovarojen tarkemmassa kohdentamisessa.

[Vallin]

Idea progressiivisesta yritysverotuksestakin oli muuten luullakseni Vallinin käsialaa, joten varmaankaan Konservatiiveissa ei enää ole ketään jolla olisi hirveä hinku puolustaa tätä kyseenalaista ideaa.

No niin, Atte, haluatko siis käydä uudestaan saman keskustelun, jonka kävimme privana?

Voisitko ihan aluksi pelkistää, että miksi progressiivinen yritysveromalli on mielestäsi kyseenalainen? Aikaisemmat näkemyksesi eivät perustuneet mihinkään faktaan, tai ainakaan niissä ei näkynyt minkäänlaista käytännön kokemusta.

Pelkosi yritysten pilkkoutumisesta Suomessa on turha, nykyisen veromallin takia yritykset "pilkkoutuvat" eli siirtävät toimintojaan ulkomaille.

[Atte Saarela]

Idea progressiivisesta yritysverotuksestakin oli muuten luullakseni Vallinin käsialaa, joten varmaankaan Konservatiiveissa ei enää ole ketään jolla olisi hirveä hinku puolustaa tätä kyseenalaista ideaa.

No niin, Atte, haluatko siis käydä uudestaan saman keskustelun, jonka kävimme privana?

Voisitko ihan aluksi pelkistää, että miksi progressiivinen yritysveromalli on mielestäsi kyseenalainen? Aikaisemmat näkemyksesi eivät perustuneet mihinkään faktaan, tai ainakaan niissä ei näkynyt minkäänlaista käytännön kokemusta.

Pelkosi yritysten pilkkoutumisesta Suomessa on turha, nykyisen veromallin takia yritykset "pilkkoutuvat" eli siirtävät toimintojaan ulkomaille.

Jos Suomeen tulisi tällainen yritysveromalli, niin Suomi olisi kansainvälisesti katsoen "outolintu", kaikki kansainväliset yritykset jotka haluaisivat tehdä täällä mitään joutuisivat käymään läpi tuon mallin, joka on minusta aika vaikea ymmärtää.

Voitko vielä perustella, miksi tämä malli _ei_ saisi aikaan yritysten pilkkoutumista veronkiertotarkoituksessa?

Ainakin silloin yrittäjällä saattaa joka tapauksessa olla kiusaus pilkkoa firma ellei hänellä nyt vaikka satu olemaan mitään hyviä investointikohteita, ja haluaa nostaa kaiken tuoton firmasta itselleen..

Entä verotuksen valvonta? Tällainen veromalli saattaisi olla vaikea ymmärtää jopa verotoimiston virkalijoille ja saattaisi siten lisätä kiusausta kiertää veroja..

[Vallin]

7. Verovaroista maksettavien eläkkeiden katto 4000 euroon. Ihmiset eivät saa olla eläkkeellä ollessaan niin epätasa-arvoisia kuin nyt Suomessa ovat. Itse säästetyt eläkkeet voivat olla kuinka suuria tahansa, tämä kohta tarkoittaa yhteisistä verovaroista maksettavia eläkkeitä.

Kukaan ei saa verovaroista yli 4000 euroa. Verovaroista ei makseta kuin kansaneläke. Työeläkkeen, vaikka 25 000 euroa/kk, on työntekijän työuran aikana kerännyt (TyEL-maksuna) työnantaja ja tilittänyt kuukausittain Valdelle.

Olisi uskottavampaa (ja vähemmän populistista) jos edes faktat olisi kohdallaan. Jos työeläkkeitä halutaan leikata, niin sitten leikattakoon TyEL-maksujakin.

Kyllä minäkin tiedän, että eläkkeet maksetaan telleistä, lelleistä ja yelleistä. Minusta kaikki pakolliset maksut ovat "veroja" vaikka niillä olisi mikä nimi.

Todellisuus vaan on niin, että eläkkeistä ei ole säästössä juuri mitään (ainakaan laman seurauksena) vaan eläkkeet kerätään työssäkäyviltä reaaliajassa. Kukaan ei siis ole saanut säästöön mitään suurta työeläkettä vaan me työikäiset koko ajan maksamme nykyisten eläkeläisten toimeentulon pääosin.

(Yksityiset eläkevakuutukset ovat tietenkin eri asia.)

Pitäisi siis miettiä, että miten tulevaisuudessa on mahdollista pitää eläkesysteemi pystyssä, ja ennen kaikkea oikeudenmukaisena, kun eläkeläisten määrä merkittävästi tulee kasvamaan.

Ohessa linkki yhteen kirjoitukseen (HUOM! En siis ole mikään liberaalivihreiden kannnattaja vaikka Vesa Hackin ideaa pidänkin tutkimisen arvoisena). Käsittääkseni ainakin takavuosina esim Norjassa oli eläkekatto?

http://vesahack.blogit.uusisuomi.fi/2009/03/10/suuria-elakkeita-voi-leikata/

[Vallin]

Jos Suomeen tulisi tällainen yritysveromalli, niin Suomi olisi kansainvälisesti katsoen "outolintu", kaikki kansainväliset yritykset jotka haluaisivat tehdä täällä mitään joutuisivat käymään läpi tuon mallin, joka on minusta aika vaikea ymmärtää.

Voitko vielä perustella, miksi tämä malli _ei_ saisi aikaan yritysten pilkkoutumista veronkiertotarkoituksessa?

Ainakin silloin yrittäjällä saattaa joka tapauksessa olla kiusaus pilkkoa firma ellei hänellä nyt vaikka satu olemaan mitään hyviä investointikohteita, ja haluaa nostaa kaiken tuoton firmasta itselleen..

Entä verotuksen valvonta? Tällainen veromalli saattaisi olla vaikea ymmärtää jopa verotoimiston virkalijoille ja saattaisi siten lisätä kiusausta kiertää veroja..

Tässä vastauksia lyhyesti:
1. Jos yritysverotus perustuu progressiiviseen taulukkoon, kuten nykyinen tulovero, se ei ole vaikea ymmärtää.
2. Tämä malli tekisi uuden yrityksen perustamisen Suomeen lähes yhtä houkuttelevaksi kuin vaikkapa Viroon tai muihin yrityksiä järkevästi verottaviin maihin. En tarkoita veroparatiiseja vaan valtioita, jotka keräävät verot toisin kuin Suomessa tehdään.
3. Laillinen verosuunnittelu ei ole veronkiertoa, paitsi sosialistin tai kommunistin näkökulmasta. Vaikka jokin yritys hajauttaisi toimintaansa Suomessa, säilyisivät työpaikat kuitenkin täällä. Se tämän mallin tärkein vipu on.
4. Tämä malli perustuu siihen, että samaan aikaan kaikki osingot laitetaan verolle. Siis verot kannetaan vasta siinä vaiheessa kun omistajat ottavat rahaa itselleen. Nykyisin omistajilla on mahdollista saada verottomia osinkoja, jos yrityksessä on varallisuutta tarpeeksi.
5. Verottajalle tämä on yhtä helppo "valvoa" kuin nykyinenkin systeemi. Pitää vain olla selkeän oikeistolainen tahto hyväksyä yritysten menestyminen. Sehän Suomesta edelleen puuttuu vaikka meillä muka on porvarihallitus.

Summa summarum: Tämä malli ohjaa omistajia pitämään rahat yrityksen toiminnassa, palkkaamaan lisää työntekijöitä tai investoimaan muuten.

[Edit:Lainaus kuntoon - BOFH]

[hoxpox]

Voisitko ihan aluksi pelkistää, että miksi progressiivinen yritysveromalli on mielestäsi kyseenalainen? Aikaisemmat näkemyksesi eivät perustuneet mihinkään faktaan, tai ainakaan niissä ei näkynyt minkäänlaista käytännön kokemusta.

Pelkosi yritysten pilkkoutumisesta Suomessa on turha, nykyisen veromallin takia yritykset "pilkkoutuvat" eli siirtävät toimintojaan ulkomaille.

Eläkemaksuista sen verran että yrittäjänä voin itse määrittää oman työtuloni ja sitäkautta YEL-maksuni, jonka perusteella tuleva eläkkeeni maksetaan. Olisi melkoisen epäreilua isoa YEL-maksua maksaneita yrittäjiä kohtaan ottaa käyttöön takautuvasti eläkkeiden maksukatto. Reilumpaa olisi korottaa suoraan veroja, silloin ei ainakaan luoda yrittäjille sellaista valheellista käsitystä että he saisivat joskus YEL-maksunsa mukaista eläkettä.

Alempana aiemmin lähettämäni esimerkki progressiivisen yritysveron ongelmallisuudesta:

Jos omistan yrityksen, joka tekee tulosta 3 miljoonaa euroa vuodessa, maksan yli 2,6 miljoonan tuloista veroa Konservatiivien esittämän progressiivisen veromallin mukaisesti 26%.

Voin vähentää maksettavia veroja helposti perustamalla uuden yrityksen, joka laskuttaa voittoatekevältä yritykseltä esim. konsultointipalkkioina vuodessa 100 000 euroa. Uusi yritys ei maksa progressiivisen veromallin mukaan veroa tästä 100 000 eurosta lainkaan.

Eli perustamalla pöytälaatikkoyrityksen ja kirjoittamalla yhden laskun maksan 26000 euroa vähemmän veroja. Uuden yrityksen perustaminen ja laskun kirjoittaminen sekä muu byrokratia aiheuttavat kustannuksia ja vaivaa maksimissaan arviolta n. 500 euron arvosta (lisäksi sitoutuu toki 2500 euroa osakepääomaan), mutta kikkailu on silti selvästi kannattavaa.

[Kaarle M.]

Jotenkin surkuhupaisaa lueskella, kuinka (puoluerekisterissä) olematon puolue repii itsensä kappaleiksi, ennen kuin edes (mahdolliset) äänestäjät saavat heistä kuulla.

Olenko ainoa, jolle tulee mieleen (http://www.ihmistenpuolue.fi/) jotain tuttua?

[reino]

Eläkemaksuista sen verran että yrittäjänä voin itse määrittää oman työtuloni ja sitäkautta YEL-maksuni, jonka perusteella tuleva eläkkeeni maksetaan. Olisi melkoisen epäreilua isoa YEL-maksua maksaneita yrittäjiä kohtaan ottaa käyttöön takautuvasti eläkkeiden maksukatto.

YEL on eri asia. Se on "itse säästetty eläke". Veikko kirjoitti:

7. Verovaroista maksettavien eläkkeiden katto 4000 euroon. Ihmiset eivät saa olla eläkkeellä ollessaan niin epätasa-arvoisia kuin nyt Suomessa ovat. Itse säästetyt eläkkeet voivat olla kuinka suuria tahansa, tämä kohta tarkoittaa yhteisistä verovaroista maksettavia eläkkeitä.

[Vallin]

Alempana aiemmin lähettämäni esimerkki progressiivisen yritysveron ongelmallisuudesta:

Jos omistan yrityksen, joka tekee tulosta 3 miljoonaa euroa vuodessa, maksan yli 2,6 miljoonan tuloista veroa Konservatiivien esittämän progressiivisen veromallin mukaisesti 26%.

Voin vähentää maksettavia veroja helposti perustamalla uuden yrityksen, joka laskuttaa voittoatekevältä yritykseltä esim. konsultointipalkkioina vuodessa 100 000 euroa. Uusi yritys ei maksa progressiivisen veromallin mukaan veroa tästä 100 000 eurosta lainkaan.

Eli perustamalla pöytälaatikkoyrityksen ja kirjoittamalla yhden laskun maksan 26000 euroa vähemmän veroja. Uuden yrityksen perustaminen ja laskun kirjoittaminen sekä muu byrokratia aiheuttavat kustannuksia ja vaivaa maksimissaan arviolta n. 500 euron arvosta (lisäksi sitoutuu toki 2500 euroa osakepääomaan), mutta kikkailu on silti selvästi kannattavaa.

Niin, juuri tätä tarkoitan mahdollisuudella kohtuullistaa verotusta laillisesti. Toki sinulla pitää olla se konsultti palkkalistoilla, joka sen työn tekee, josta laskutat. Muuten syyllistyt kirjanpitorikokseen, jos työtä ei oikeasti ole kukaan tehnyt. Sitähän nykyisinkin valvotaan. Huijareita kutsutaan mm. kuittikauppiaksi. Rakennusbisneksessä on erityisesti tätä ilmiötä. Vaikeinta valvonta on, jos tekemättömästä konsultoinnista tai työsuorituksesta laskuttava yritys sijaitsee ulkomailla.

Tämä ehdottamani malli on tarkoitettu siirtymäajaksi (kuten olen aikaisemminkin sanonut), helpottamaan pk-yritysten toimintaa. Suomessa ei kuitenkaan ole tahtoa helpottaa suuryritystenkin verotusta, ainakaan nyt kun irtisanovat massiivisesti ja siirtävät toimintaa muihin maihin. Toki järkevintä olisi poistaa yritysten voittovero kokonaan yrityksiltä, Viron malliin ja alkaa verottamaan vain osinkoja. Siihen vaan ei juuri nyt ole taloudellisia edellytyksiä.

Uskoisin, että pk-sektoria kuitenkin haluttaisiin tukea, koska sinne on syntynyt 80% uusista yksityisen sektorin työpaikoista viime vuosina. Ainakin se olisi järkevää.

[Edit: Lainaus - BOFH]

[conlib]

Ettekö nyt oikeasti voisi sopia asioista ja laittaa rattaat pyörimään, tuolla tavalla koko puolue on jo huonossa jamassa jos tapellaan asioista. Jos kerran haluatte perustaa puolueen niin älkää takertuko liikaa yksittäisiin asioihin, suuntaan ja toiseen. Sääli jos tällainen koituu poliittisen hankkeen tuhoksi.

[Alkuasukas]

Kyllä minäkin tiedän, että eläkkeet maksetaan telleistä, lelleistä ja yelleistä. Minusta kaikki pakolliset maksut ovat "veroja" vaikka niillä olisi mikä nimi.

Todellisuus vaan on niin, että eläkkeistä ei ole säästössä juuri mitään (ainakaan laman seurauksena) vaan eläkkeet kerätään työssäkäyviltä reaaliajassa. Kukaan ei siis ole saanut säästöön mitään suurta työeläkettä vaan me työikäiset koko ajan maksamme nykyisten eläkeläisten toimeentulon pääosin.

Eli olet jotakuinkin yhtä pihalla eläkeasioista kuin nykyiset poliitikotkin. Ei siis uutta auringon alla.

[hoxpox]

Mielestäni tämmöisen pöytälaatikkofirmoilla kikkailun mahdollistaminen ei ole järkevä keino kohtuullistaa verotusta. Verotuksen kohtuullistamiseen löytyy kyllä keinoja jotka eivät lisää byrokratiaa, motivoi yrityksiä pilkkoutumaan verotussyistä tai motivoi kirjoittelemaan sinänsä laillisia mutta moraalisesti kyseenalaisia konsultointi/myyntiprovisio/tms. laskuja toisilleen.

Henkilöverotuksessa progressio toimii paremmin sillä henkilöiden ei ole mahdollista nostaa palkkaansa jonkun toisen henkilön nimissä. Yritysten taas on valitettavan helppo siirtää tulostaan toisessa yrityksessä näytettäväksi.

Niin, juuri tätä tarkoitan mahdollisuudella kohtuullistaa verotusta laillisesti. Toki sinulla pitää olla se konsultti palkkalistoilla, joka sen työn tekee, josta laskutat. Muuten syyllistyt kirjanpitorikokseen, jos työtä ei oikeasti ole kukaan tehnyt. Sitähän nykyisinkin valvotaan. Huijareita kutsutaan mm. kuittikauppiaksi. Rakennusbisneksessä on erityisesti tätä ilmiötä. Vaikeinta valvonta on, jos tekemättömästä konsultoinnista tai työsuorituksesta laskuttava yritys sijaitsee ulkomailla.

Tämä ehdottamani malli on tarkoitettu siirtymäajaksi (kuten olen aikaisemminkin sanonut), helpottamaan pk-yritysten toimintaa. Suomessa ei kuitenkaan ole tahtoa helpottaa suuryritystenkin verotusta, ainakaan nyt kun irtisanovat massiivisesti ja siirtävät toimintaa muihin maihin. Toki järkevintä olisi poistaa yritysten voittovero kokonaan yrityksiltä, Viron malliin ja alkaa verottamaan vain osinkoja. Siihen vaan ei juuri nyt ole taloudellisia edellytyksiä.

Uskoisin, että pk-sektoria kuitenkin haluttaisiin tukea, koska sinne on syntynyt 80% uusista yksityisen sektorin työpaikoista viime vuosina. Ainakin se olisi järkevää.

[Alkuasukas]

Olenko ainoa, jolle tulee mieleen (http://www.ihmistenpuolue.fi/) jotain tuttua?

Niillä on ainakin asiat tärkeysjärjestyksessä;

Jatkan ajatustani vielä kansankielisellä metaforalla, jota voi myös pitää Ihmisten puolueen vaalikampanjan epävirallisena teemana: "Mies haluaa saada toosaa, eikä vain kuulla puhetta siitä".

[reino]

Kyllä minäkin tiedän, että eläkkeet maksetaan telleistä, lelleistä ja yelleistä. Minusta kaikki pakolliset maksut ovat "veroja" vaikka niillä olisi mikä nimi.

Todellisuus vaan on niin, että eläkkeistä ei ole säästössä juuri mitään (ainakaan laman seurauksena) vaan eläkkeet kerätään työssäkäyviltä reaaliajassa. Kukaan ei siis ole saanut säästöön mitään suurta työeläkettä vaan me työikäiset koko ajan maksamme nykyisten eläkeläisten toimeentulon pääosin.

Eli olet jotakuinkin yhtä pihalla eläkeasioista kuin nykyiset poliitikotkin. Ei siis uutta auringon alla.

Myös minä olen tuolla yllämainitulla tavalla pihalla eläkeasioista.

Kuvittelen, että TEL on osittain rahastoiva järjestelmä, jossa rahastojen arvo on viime aikoina sulanut kuin lumipallo helvetissä.

Jos sinulla on parempaa tietoa asiasta ja osaat muotoilla sen kansantajuiseen muotoon, jotta me tyhmemmätkin ymmärrämme, niin etkö voisi tehdä niin?

[IDA]

Muutenkin Danske Folkpartiet menestynyt niin hyvin kuin tällaisen liikkeen voi toivoa menestyvän. DF:n toiminnassa on varmasti hyvin paljon jäljittelemisen aiheitta.

Nimenomaan. Tanskan kansanpuolueen ohjelma on hyvä ja kansallismielinen, mutta myös sen tapa tehdä politiikkaa on sellainen, josta voisi ottaa oppia. Tanskan kansanpuolue on päässyt vaikuttamaan oppositiosta.

Suomessa on hieman häiritsevää, että hallitus muodostuu kolmen suuren välillä, mutta silti olisi mahdollisuus saada Tanskan kansanpuoleen tasoinen kannatus, josta voisi ilmoittaa hallitukselle, että tukee sitä, jos hallitus ohjelmassaan ja toiminnassaan pitää kiinni niistä asioista, jotka puolueelle ovat tärkeitä.

Tuollainen on järkevämpi kanava vaikuttaa maahanmuuton kaltaisiin todella suuriin kysymyksiin, kuin pyrkiminen sekundaministeriksi sekundahallitukseen.

[JanneJanne]

Ettekö nyt oikeasti voisi sopia asioista ja laittaa rattaat pyörimään, tuolla tavalla koko puolue on jo huonossa jamassa jos tapellaan asioista. Jos kerran haluatte perustaa puolueen niin älkää takertuko liikaa yksittäisiin asioihin, suuntaan ja toiseen. Sääli jos tällainen koituu poliittisen hankkeen tuhoksi.

Tiedän tunteen; Itsekin on tullut useasti naureskeltua aloitteleville pienpuolueille, jotka näyttävät sortuvan näkyvään riitelyyn heti alkunsa

Joka tapauksessa pystyyn laitettavalla liikkeellä ei voi heti alkuunsa olla valmista mielipidettä ja kannanottoa jokaiseen asiaan eikä myöskään strategiaa jolla lähtee viemään asiaansa eteenpäin. Myöskään kemiat eivät aina kohtaa. Siksi on enemmän kuin luonnollista, että tälläisten liikkeiden alkuvaiheessa jotkut haluavat jättäytyä ulkopuolelle tilanteissa, jossa jäävät itselleen tärkeiksi kokemissaan asioissa vähemmistöön. Aika luonnollista. En myöskään sanoisi, että mitenkään erityisesti olisi riidelty; Enemmistön linjaus tuntui sellaiselta, ettei Veikko tuntenut enää oloaan kotoisaiksi. Ovet ovat edelleenkin auki yhtälailla Veikolle kuin muillekin samanmielisille.

Lopetan tästä aiheesta keskustelun tähän, Veikko saakoot sanoa viimeisen sanan mikäli niin haluaa. Onnea myös Veikolle jatkossa, jos aikoo lähteä jonkin toisen liikkeen kautta ajamaan itsellesi tärkeitä asioia; Tavoitteissa samaan suuntaan joka tapauksessa mennään, vaikka erilaisin keinoin ja sanoin. Kavereina erotaan.

[hoxpox]

Ongelmana vaan on se että samoin kuin YEL-vakuutusta, TyEL-vakuutusta maksaneet ovat haikailleet mukavista eläkepäivistä laskennallisten eläkkeidensä turvaamina. Varmaan herättäisi melkoista ihmetystä mikäli valtio yhtäkkiä irtisanoutuisi eläkesitoumuksistaan. Ylipäätään verojen korottaminen takautuvasti vaikeuttaa ihmisten elämänsuunnittelua.

En myöskään ymmärrä miksi YEL olisi "itse säästetty" mutta TyEL ei. Lakisääteisiäkin ne ovat kumpikin, vaikkakin YEL:n suuruuteen voi toki itse vaikuttaa. Vapaaehtoiset eläkevakuutukset ovat sitten erikseen.

YEL on eri asia. Se on "itse säästetty eläke". Veikko kirjoitti: