Libyasta uusi Somalia?

[Peril]

Mikä meni vikaan Somaliassa ja toistuuko sama Libyassa? Ja sama tulee mieleen Egyptistä.

Tuossa kuitenkin linkki juttuun:
http://www.theglobeandmail.com/news/world/africa-mideast/somalia-1992-libya-2011-are-they-really-as-different-as-we-imagine/article2013025/page1/

[Salvation]

Mikä meni vikaan Somaliassa ja toistuuko sama Libyassa? Ja sama tulee mieleen Egyptistä.

Tuossa kuitenkin linkki juttuun:
http://www.theglobeandmail.com/news/world/africa-mideast/somalia-1992-libya-2011-are-they-really-as-different-as-we-imagine/article2013025/page1/

Hieman erilaisia tilanteita. Libyassa operoidaan vain ilmasta käsin. Jos olisi mandaatti maajoukkojen lähettämiseen, niin homma olisi ohi viikossa.

[Kitaransoittaja]

Luulin kyllä tän Libyan osalta että parissa viikossa antautuisi, muttei näköjään niin käynyt vaikka ei asukkaita siellä paljoa olekaan eikä hallinto taida olla kovinkaan suosittu.

[Peril]

Mikä meni vikaan Somaliassa ja toistuuko sama Libyassa? Ja sama tulee mieleen Egyptistä.

Tuossa kuitenkin linkki juttuun:
http://www.theglobeandmail.com/news/world/africa-mideast/somalia-1992-libya-2011-are-they-really-as-different-as-we-imagine/article2013025/page1/

Hieman erilaisia tilanteita. Libyassa operoidaan vain ilmasta käsin. Jos olisi mandaatti maajoukkojen lähettämiseen, niin homma olisi ohi viikossa.

Tilanne voisi olla ohi myös, jos ilmasta ei olisi tuettu kapinallisia. Jutun juoni on siinä, että on puututtu asioiden kulkuun ja puututaan edelleen. Libyassa voi olla edessä vuosien tai vuosikymmenien sisällissota, jossa kumpikaan osapuoli ei kykene voittoon. Ja mitä tämä sitten vaikuttaa muuttoliikkeeseen? Somalia jo tiedetään.

[Kitaransoittaja]

Mikä meni vikaan Somaliassa ja toistuuko sama Libyassa? Ja sama tulee mieleen Egyptistä.

Tuossa kuitenkin linkki juttuun:
http://www.theglobeandmail.com/news/world/africa-mideast/somalia-1992-libya-2011-are-they-really-as-different-as-we-imagine/article2013025/page1/

Hieman erilaisia tilanteita. Libyassa operoidaan vain ilmasta käsin. Jos olisi mandaatti maajoukkojen lähettämiseen, niin homma olisi ohi viikossa.

Tilanne voisi olla ohi myös, jos ilmasta ei olisi tuettu kapinallisia. Jutun juoni on siinä, että on puututtu asioiden kulkuun ja puututaan edelleen. Libyassa voi olla edessä vuosien tai vuosikymmenien sisällissota, jossa kumpikaan osapuoli ei kykene voittoon. Ja mitä tämä sitten vaikuttaa muuttoliikkeeseen? Somalia jo tiedetään.

Ikävä kyllä länsimaat eivät ole yrittäneetkään demokratioita luoda, vaan aina tukeneet diktaattoreita. Joten turha on liikoja toivoa tuostakaan. Sveitsin mallinen demokratia jos asetettaisiin pakolla niin tuskin niin koneita räjäyttelisivät.

[far angst]

,,,
Ikävä kyllä länsimaat eivät ole yrittäneetkään demokratioita luoda, vaan aina tukeneet diktaattoreita. Joten turha on liikoja toivoa tuostakaan. Sveitsin mallinen demokratia jos asetettaisiin pakolla niin tuskin niin koneita räjäyttelisivät.

Oikein söde ja ihqu teoria.  Juuri tuon jokseenkin joka kerran vääräksi osoittautuneen teorian mukaisesti demokratiaa on yritetty pakkoistuttaa milloin minnekin.  Ja aina yhtä huonoin tuloksin.  Jos demokratia ei ota sisäkautta juurtuakseen, ei sitä ulkopuoleltakaan istuttamalla saa kukoistamaan. Valitettavaa on, että melkein aina, kun diktaattori on pantu viralta, on jäsentenvälisten matsausten jälkeen saatu aina joku synkempi satraappi kurjistamaan maata. 

Kuulisin mielelläni viisi poikkeusta tästä havainnostani.

On olemassa porukkaa, joka kulttuuritaustansa takia pitää demokratiaa (alempiarvoisten) naisten ämmämäisenä ompelukerhona ja kompromissiä häviönä.  Suurelle osalle sakkia kun ei ole olemassa muuta järjestystä ja hallintotapaa kuin voimaan perustuva nokkimajärjestys.  Siinä porukassa äänestäjä ja toisen huomioonottaja on häviäjä.

Tie etnohelvettiin on katettu norsunluutorneissa tehdyillä teorioilla.

[Kitaransoittaja]

,,,
Ikävä kyllä länsimaat eivät ole yrittäneetkään demokratioita luoda, vaan aina tukeneet diktaattoreita. Joten turha on liikoja toivoa tuostakaan. Sveitsin mallinen demokratia jos asetettaisiin pakolla niin tuskin niin koneita räjäyttelisivät.

Oikein söde ja ihqu teoria.  Juuri tuon jokseenkin joka kerran vääräksi osoittautuneen teorian mukaisesti demokratiaa on yritetty pakkoistuttaa milloin minnekin.  Ja aina yhtä huonoin tuloksin. 

Kerropa mihin? Yksikin esimerkki riittää.

[Hob]

Kuulisin mielelläni viisi poikkeusta tästä havainnostani.

Saksa, Preussi, Italia, Japani, Iran (1921), Hong Kong ja toivottavasti Libya kunhan sota nyt joskus loppuu. Kamputsea muuten, mutta sinne istutettiin kuningas eikä demokratiaa.

[Kitaransoittaja]

Kuulisin mielelläni viisi poikkeusta tästä havainnostani.

Saksa, Preussi, Italia, Japani, Iran (1921), Hong Kong ja toivottavasti Libya kunhan sota nyt joskus loppuu. Kamputsea muuten, mutta sinne istutettiin kuningas eikä demokratiaa.

Ei noi ole sveitsiläismallisia demokratioita, vaikka menestyneitä maita ovatkin. (Ks. yllä.)

[Professori]

Libyaan tai minnekään muuallekaan ei tosiaankaan kannata mennä vain puoliksi. Joko mennään kokonaan tai sitten ei lainkaan. Oudointa tässä on se, etteivät länsimaat ole oppineet mitään Somaliasta, Afganistanista tai Irakin ensimmäisestä sodasta. Kaikissa sama virhe, jonka seurauksena ongelmat eivät poistu, ja kansainvaellus kohti länttä alkaa.

[Noottikriisi]

Kuten Professori tuossa totesi, näihin tilanteisiin pitäisi mennä kokonaan tai ei lainkaan. Käytännössä nykyään on vaan niin, että länsimaat eivät pysty sotimaan "kokonaan", koska pitkä rauhanaika on saanut erityisesti eurooppalaiset uskomaan omiin ihanteisiinsa.

Esimerkiksi Saksan ja Japanin "rauhaan pakottaminen" ja demokratisointi toisessa maailmansodassa vaati sellaisia keinoja joita edes paheksuttu USA ei ole nykyään valmis käyttämään.

Libyan sodan pitkittyminen on saanut minut arvioimaan tilannetta uudelleen, ilmeisesti kapinaliike oli uskottua heikompi ja hallitus vahvempi, koska tilanne ei ole ratkennut länsimaiden ilmatuesta huolimatta. En tiedä jatketaanko operaatiota nyt arvovaltasyistä vai öljyn ja sotilastukikohtien toivossa.

[Atte Suomalainen]

Kuten Professori tuossa totesi, näihin tilanteisiin pitäisi mennä kokonaan tai ei lainkaan. Käytännössä nykyään on vaan niin, että länsimaat eivät pysty sotimaan "kokonaan", koska pitkä rauhanaika on saanut erityisesti eurooppalaiset uskomaan omiin ihanteisiinsa.

Esimerkiksi Saksan ja Japanin "rauhaan pakottaminen" ja demokratisointi toisessa maailmansodassa vaati sellaisia keinoja joita edes paheksuttu USA ei ole nykyään valmis käyttämään.

Libyan sodan pitkittyminen on saanut minut arvioimaan tilannetta uudelleen, ilmeisesti kapinaliike oli uskottua heikompi ja hallitus vahvempi, koska tilanne ei ole ratkennut länsimaiden ilmatuesta huolimatta. En tiedä jatketaanko operaatiota nyt arvovaltasyistä vai öljyn ja sotilastukikohtien toivossa.

Putsasit pöydän. Näin asia sanotaan, kuin se on. Jos on pakko sanoa.

[Mika.H]

Arabeille on tärkeää näyttää ja uhota. Vaikka sota ratkeaisi tuhannen erikoisjoukkoäijän ja ilmavoimien avulla niin 200 000 Toyotoilla kaljapäissään kaahaillutta ja Kalasnikovilla rintaman takana ilmaan ammuskellutta sotilaallisesti toivotonta mottipäätä saa sitten suuren kansallissankarin leiman ja jokainen voi valehdella sitten joskus lapsilleen miten hän tappoi ainakin 10 Gaddafin henkivartiokaartin valiosotilasta omin käsin. Jos tuo valehtelumahdollisuus riistetään heiltä pois niin he eivät anna auttajilleen ikinä anteeksi vaan kääntyvät aina ja kaikessa puolisalaa näitä vastaan.

Juuri noin. Tapelkoot keskenään. Pelkkä ilmatuki kääntää voimasuhteet ihan sinne minne halutaan.

[Louhi]

Joihinkin maihin se diktatuuri näyttää olevan ainoa vaihtoehto jatkuville klaanisodille. Nämä ovat siinä vaiheessa historiaansa, jossa Euroopan germaanienemmistöiset valtiot olivat joskus kansainvaellusten aikaan.

[PaulR]

(http://img2.allvoices.com/thumbs/event/609/480/75120109-gaddafi-bodyguards.jpg)

Gaddafilla onkin mielenkiintoinen henkivartiokaarti. It's good to be the king, tokaisi Mel Brooks.

[far angst]

Kuulisin mielelläni viisi poikkeusta tästä havainnostani.

Saksa, Preussi, Italia, Japani, Iran (1921), Hong Kong ja toivottavasti Libya kunhan sota nyt joskus loppuu. Kamputsea muuten, mutta sinne istutettiin kuningas eikä demokratiaa.

Ei noi ole sveitsiläismallisia demokratioita, vaikka menestyneitä maita ovatkin. (Ks. yllä.)

No jumalauta, tuossahan se vika onkin. Justaansa tohna ollaan menty pieleen:  porukalle, joka aina on tottunut kovaan, joustamattomaan, patriarkaaliseen hierarkiaan, onkin tarjottu vallan väärän brändin demokratiaa.  Sakille, joka pitää neuvottelua heikkoutena ja kompromissiä häviönä, olisi pitänyt tarita sitten sellaista demokratiaa, jossa ei neuvotella ja tehdä kompromissejä.

Jos vaan olis Somalialle ja Irakille tarjottu Toblerone-demokratiaa, olis kaikki pelkkää onnea ja auvoa.  Mutta kun menivät tarjoilemaan jotain muuta merkkiä, niin pieleenhän se meni.

Mutta hyvä, että edes nyt opittiin.