Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[jupeli]

Aldaron se jaksaa hauskuuttaa:"Nettikyselyssä taas ei käytetä mitään tutkimusmenetelmää, vaan siihen voi vastata kuka tahansa joka on siitä tietoinen ja jolla on käytössään nettiyhteys."

Minkälaista tutkimusmenetelmää käytetään suorassa kansan näänestyksessä?

Ai sellaista tutkimusmentelmää, että vain RKP:n kirjautuneet kannattajat saavat käydä äänestämässä?

Kansanäänestys siis olisi epäluotettava, koska sillä on äänestyslapun jättöoikeus  ja se on siitä tietoinen ja jolla on kaÿtössään äänienkeräyslaatikko.

Ontuu aldaron, ontuu ja pahasti.

Yleinen kysymys:
Voisiko olla niin (kuten olen kuullut), että esim. taloustutkimus kustantaa tietokoneen haluaville, sillä velvoitteella, että ko. ilmaisen koneen saajat ovat siten velvoitetut vastaamaan gallupeihin?

Voiko taloustutkimus valita kyselykohteensa?

[Aldaron]

Onko sitten uskallettu tehdä "oikeata"- myös Aldaronin hyväksymää- tutkimusta tai kyselyä aiheesta? Aihehan on Suomessa tabu. Tuo IL:n Nettikysely on edes jotain.

Aldaron hyväksynee gallupin kuin gallupin tuloksen, jos se miellyttää häntä. Muissa on johdattelevat kysymyksen jne....

Trollia ei tosin periaatteessa pitäisi ruokkia, mutta käydään nyt sitten vielä tämäkin läpi.

Olen moneen kertaan yksityiskohtaisesti selittänyt, mitkä ovat ne yleisesti hyväksytyt standardimenetelmät, joita mielipidemittaukselta edellytetään ollakseen validi. Nämä eivät ole mitään minun keksintöjäni, vaan niistä ovat tietoisia kaikki jotka tietävät aiheesta edes vähän.

Sekä Suomalaisuuden liiton että Magman Taloututkimus Oy:ltä tilaamat mielipidetutkimukset on tehty validia metodologiaa noudattaen. Olen todennut tämän monta kertaa.

Se että tilaaja voi aina vaikuttaa tulokseen epäsuorasti kysymyksenasettelulla on yleisesti todettu tosiseikka, joka on todettu monta kertaa mm. hommaforumilla, kun on ollut puhe maahanmuuttoon liittyvistä gallupeista. Siinä ei ole mitään ihmeellistä. Lisäksi se on täysin läpinäkyvää, sillä kuka tahansahan voi itse arvioida, onko kysymyksenasettelu johdatteleva vai ei.

[OTU]

Onko sitten uskallettu tehdä "oikeata"- myös Aldaronin hyväksymää- tutkimusta tai kyselyä aiheesta? Aihehan on Suomessa tabu. Tuo IL:n Nettikysely on edes jotain.

Sekä Suomalaisuuden liiton että Magman Taloututkimus Oy:ltä tilaamat mielipidetutkimukset on tehty validia metodologiaa noudattaen. Olen todennut tämän monta kertaa.

Ok. No mikä mahtoi olla tulos? Linkkiä, jos viitsisit laittaa. Kiitos. Vai eikö ko. tabu-aiheesta todella ole "validia" (kelvollista, på finska) tutkimusta tai kyselyä?

[EL SID]

Noudatat taas sitä vakiotaktiikkaasi, että et ole ymmärtävinäsi mihin viittaan. Kyse on, kuten hyvin tiedät, tavastasi spämmätä tänne jatkuvalla syötöllä väitteitä, joiden totuudenvastaisuudesta sinun on inhimillisesti katsoen pakko olla tietoinen. Kun ne yksityiskohtaisesti oikaistaan, reagoit aina samalla tavalla: käyttäydyt niin kuin et ymmärtäisi. Tai sitten väität, että et muka ole väittänyt sitä mitä todistettavasti olet väittänyt.

Ja vähän ajan päästä aloitat taas samojen juttujen spämmäyksen, usein identtisin sanamuodoin, niin kuin väitteitäsi ei muka olisikaan osoitettu totuudenvastaBLABLABBBALB BAA....

siinä osassa minkä poistin, väitit todistaneesi juttujani vääriksi. Et ole kuitenkaan ole läheskään aina tehnyt niin, vaan yleensä jätät asiat huomioimatta. otetaan varhainen esimerkki vaikka ketju alkuajoilta:

Lainaus käyttäjältä: Leikkimielinen pihapeli - 27.07.2009, 16:11:19
Lainaus käyttäjältä: Totuusko? - 27.07.2009, 16:04:45
3. sisäänpääsyyn oikeuttavat pisterajat saman oppilaitoksen sisällä yhtenevät k/e

Pitäisikö sitten vaikkapa ruotsinkielisiä lääkäreitä kouluttaa samassa suhteessa suomenkielisten kanssa esim. Helsingissä, Tampereella ja Oulussa, jotta systeemi olisi tasapuolinen? Luuletko, että tällainen järjestelmä olisi kovin kustannustehokas?


jos sinulla olisi tilastotietoja siitä, että suomenkieliset pääsevät tampereella  helpommin lääkikseen kuin ruotsinkieliset omalla linjalleen, niin olisit uskottavampi.

vastaus #322

eihän tuosta ole kuin vuosi, joten odotellaan edelleenkin niitä tilastoja. Voit tarvittaessa käyttää esimerkkinä kaikkia muitakin lääkiksiä, myös Kuopion lääkistä.

[EL SID]

Yleinen kysymys:
Voisiko olla niin (kuten olen kuullut), että esim. taloustutkimus kustantaa tietokoneen haluaville, sillä velvoitteella, että ko. ilmaisen koneen saajat ovat siten velvoitetut vastaamaan gallupeihin?

Voiko taloustutkimus valita kyselykohteensa?

olen vastannut joihinkin taloustutkimuksen kyselyihin, eikä ainakaan minulle ole konetta tarjottu.

[Aldaron]

Aldaron se jaksaa hauskuuttaa:"Nettikyselyssä taas ei käytetä mitään tutkimusmenetelmää, vaan siihen voi vastata kuka tahansa joka on siitä tietoinen ja jolla on käytössään nettiyhteys."

Minkälaista tutkimusmenetelmää käytetään suorassa kansan näänestyksessä?

Et voi olla tosissasi. Olen yksityiskohtaisesti selittänyt moneen kertaan ne periaatteet joilla nettikysely toimivat. Otetaan vielä kerran:

a) Nettikyselyssä ensimmäisenä rajoittavana tekijänä on nettiyhteys. Kaikilla kansalaisilla sitä ei ole. Oleellinen ero kansanäänestykseen nähden.

b) Osallistuakseen nettikyselyyn on oltava tietoinen siitä. Jokseenkin kaikki kansalaiset ovat kyllä tietoisia siitä, jos järjestetään kansanäänestys, kuten vuonna 1994 EU.hun liittymisestä. Yksittäisestä nettikyselystä on tietoinen vain vähemmistö kansalaisista. Tämäkin on oleellinen ero kansanäänestykseen nähden.

c) Kolmantena rajoittavana tekijänä toimii se, että suurin osa niistä ihmisistä joilla sekä on nettiyhteys että ovat tietoisia kyselystä ei viitsi vastata siihen. Eihän nettikyselyn tulos koskaan ratkaise mitään. Nettikyselyihin vastaavat yleensä lähinnä ne ihmiset joille kyseinen kysymys on tavallista tärkeämpi, edellyttäen että myös edellä mainitut kohdat täyttyvät. Oleellinen ero kansanäänestykseen nähden.

d) Lahjakkaille hakkereille tarjoutuu tilaisuus muuttaa tulosta. Jälleen kerran oleellinen ero kansanäänestykseen nähden.

Se siitä.

[OTU]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

[Luotsi]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Kyllähän arkijärkikin sanoo että suurten nettilehtien kyselyistä, joihin vastaa viisinumeroinen määrä lukijoita saa suuntaa-antavan kuvan kansan mielipiteistä. Jos vastaukset jakautuvat 85/15%, on puhdasta typeryyttä lähteä vänkäämään: "mutta ei se kerro mitään!". Jos tulos olisi vaikkapa 45/55% voisi vedota virhelähteisiin ja epätarkkuuteen, mutta jokin tolkku vänkäämisessäkin.

[Aldaron]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Olen linkittänyt tämän ennenkin, mutta linkitetään sitten vielä kerran: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi

Tuo wikiartikkeli sisältää tietoa erilaisista kielikysymystä sivuavista mielipidetutkimuksista. Todetaan nyt vielä kerran, että esimerkiksi ne tutkimukset, jotka sekä Suomalaisuuden liitto että Magma ovat tilaanneet Taloustutkimus Oy:ltä ovat metodologisesti täysin valideja.

Kerrataan vielä sekin, että tutkimuksen tilaajan mahdollisuudet vaikuttaa tutkimuksen tulokseen rajoittuvat kysymyksenasetteluun, sillä tilaaja on tietenkin se joka päättää, mitä täsmälleen kysytään ja mitä sanamuotoa käytetään. Se että kysymyksen sanamuoto vaikuttaa tulokseen on todettu monta kertaa mm silloin kun on ollut puhe maahanmuuttopolitiikkaa käsittelevistä mielipidetutkimuksista.

Linkitän tähän vielä Magman Taloustutkimus Oy:ltä tilaaman mielipidetutkimuksen. Se on siitä mielenkiintoinen, että se sisältää paljon muitakin kysymyksiä kuin vain kysymyksen ruotsin pakollisuudesta kouluaineena:
http://www.magma.fi/images/stories/magma_rapport_090121.pdf

[Aldaron]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Kyllähän arkijärkikin sanoo että suurten nettilehtien kyselyistä, joihin vastaa viisinumeroinen määrä lukijoita saa suuntaa-antavan kuvan kansan mielipiteistä. Jos vastaukset jakautuvat 85/15%, on puhdasta typeryyttä lähteä vänkäämään: "mutta ei se kerro mitään!". Jos tulos olisi vaikkapa 45/55% voisi vedota virhelähteisiin ja epätarkkuuteen, mutta jokin tolkku vänkäämisessäkin.

Nimenomaan ei saa, sillä ylempänä mainitsemani tekijät vääristävät tulosta. Nettikyselyihin ei koskaan voi luottaa. Kukaan yhteiskuntatieteilijä ei ota niitä vakavasti.

[jupeli]

"Et voi olla tosissasi. Olen yksityiskohtaisesti selittänyt moneen kertaan ne periaatteet joilla nettikysely toimivat." sanoi Aldaron.

No joo. Kyllä minä olen tosissani ja selittäähän sinä osaatkin.

Olette aldaron ja my¨s turkulaine hyviä selittäjiä ja teillä onkin hyvät selityksen lahjat, joilla voi vesittää itse aiheen ja ovelasti saattaa se jonninjoutavaan väittelyyn.

Esitin pari kysymystä aiemmin. Jos vastaus on jaa toiseen tai kumpaankin, on lähes turha pulistakkaan mistään tutkimusmetodeista.

[Aldaron]

"Et voi olla tosissasi. Olen yksityiskohtaisesti selittänyt moneen kertaan ne periaatteet joilla nettikysely toimivat." sanoi Aldaron.

No joo. Kyllä minä olen tosissani ja selittäähän sinä osaatkin.

Olette aldaron ja my¨s turkulaine hyviä selittäjiä ja teillä onkin hyvät selityksen lahjat, joilla voi vesittää itse aiheen ja ovelasti saattaa se jonninjoutavaan väittelyyn.

Esitin pari kysymystä aiemmin. Jos vastaus on jaa toiseen tai kumpaankin, on lähes turha pulistakkaan mistään tutkimusmetodeista.

Joko et todella ymmärrä asiaa tai sitten esität ettet ymmärrä.

Se on nimittäin selitetty hyvin yksityiskohtaisesti jo sentään aika monta kertaa.

[OTU]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Olen linkittänyt tämän ennenkin, mutta linkitetään sitten vielä kerran: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi.

Ok. Kiitos. Eli kelvolliset tutkimukset antavat epävalidistisesti pyöristettynä ja pekistettynä tuloksen: 2/3 vs. 1/3  pakkoruotsin poistamisen hyväksi. Eli reilu enemmistö. Vertaa: "Perustuslaki hyväksytään ensin yksinkertaisella enemmistöllä toisessa käsittelyssä lepäämään. Eduskuntavaalien jälkeen laki voidaan hyväksyä muuttumattomana 2/3 enemmistöllä." (Wiki)

Minusta on Suomen ruotsinkielisiltä erittäin, erittäin itsekästä ja koko muuta yhteiskuntaa pilkkaavaa pitää kynsin hampain kiinni muinoin vaatimistaan, jo totaalisen perusteettomista etuoikeuksistaan.  

[Aldaron]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Olen linkittänyt tämän ennenkin, mutta linkitetään sitten vielä kerran: http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakkoruotsi.

Ok. Kiitos. Eli kelvolliset tutkimukset antavat epävalidistisesti pyöristettynä ja pekistettynä tuloksen: 2/3 vs. 1/3  pakkoruotsin poistamisen hyväksi. Eli reilu enemmistö. Vertaa: "Perustuslaki hyväksytään ensin yksinkertaisella enemmistöllä toisessa käsittelyssä lepäämään. Eduskuntavaalien jälkeen laki voidaan hyväksyä muuttumattomana 2/3 enemmistöllä." (Wiki)

Minusta on Suomen ruotsinkielisiltä erittäin, erittäin itsekästä ja koko muuta yhteiskuntaa pilkkaavaa pitää kynsin hampain kiinni muinoin vaatimistaan, jo totaalisen perusteettomista etuoikeuksistaan.  

Hieman tarkemmin, molemmissa tapauksissa tutkimuksen teki Taloustutkimus Oy:

Vuonna 2007 kysymys asetettiin näin:

"Pitäisikö ruotsin kielen opetuksen olla vapaaehtoista kaikille suomenkielisille koululaisille?"

Kyllä 63%
Ei    34%

Vuonna 2008 kysymys asetettiin näin:

"Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulee jatkossakin olla pakollista Suomen peruskouluissa".

Samaa mieltä 50%
Eri mieltä   48%

Kiinnittäkää erityistä huomiota kysymysten hyvin erilaiseen muotoiluun.

[Turkulaine]

"Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulee jatkossakin olla pakollista Suomen peruskouluissa".

Samaa mieltä 50%
Eri mieltä   48%

Mikäköhän selittää sen, että peräti puolet kannattaa pakkoa? Erityisesti kun vain vuotta aikaisemmin vapaaehtoisuutta on kannattanut miltei kaksi kolmasosaa?

[Parasiittiö]

Itsehän olen sitä mieltä, että pakkoruotsisysteemi (ja muitten kielienkin pakollinen opiskelu samalla tavalla) pitää juuri siirtää valtion tasolta kuntatasolle. Mikä määrä jonkinkielisiä asukkaita sitten on tarpeeksi suuri määrä, että niiden kielen pitää olla pakollinen opiskeltava kunnan kouluissa, on toinen kysymys. Minusta 30%. 20%:kin pystyy ehkä hyväksymään.

Pitää kuoottailla itseäni sieltä "Jussi Halla-ahon kirjoituksia" -ketjusta, kun siellä nukkumassa ja muuten poissa ollessani kiellettiin jatkamasta pakkoruotsi-aiheesta, ja nyt tekee mieli vähän korjailla ajatuksiani.

Menin tässä pätkässä sikäli turhaan mukaan wekkuli-nimimerkin minua ennen ehdottaman tyyppisiin prosenttisysteemeiden miettimisiin, että Suomessahan on jo käsittääkseni laki ja systeemi, jolla määritetään, onko kunta yksikielisesti suomen- tai ruotsinkielinen vai kaksikielinen. Koska se systeemi on jo olemassa, niin tietysti voidaan ihan hyvin vaan pärjätä ilman sen systeemin rukkaamista (ainakin ensi alkuun), ja vain siirtää pakkoruotsijutskat kuntatasolle valtiotasolta. Eli tämän olemassa olevan systeemin määrittämissä yksikielisissä kunnissa pitäisi olla vapaus valita, ja systeemin määrittämissä kaksikielisissä kunnissa pitäisi olla pakkoruotsi (ja totta kai sitten hurreille pakkosuomi ja niin edelleen).

Tämähän on ollut oma pakkoruotsikantani jo pitkäänkin. Teki mieli tulla selventämään, kun menin hieman liian teoreettisille sivupoluille eilen.

Nyt voisi melkein mennä lukemaan Halla-ahon kielipoliittiset linjaukset... Voisi olla sen aika.

[Aldaron]

"Mielestäni ruotsin kielen opiskelun tulee jatkossakin olla pakollista Suomen peruskouluissa".

Samaa mieltä 50%
Eri mieltä   48%

Mikäköhän selittää sen, että peräti puolet kannattaa pakkoa? Erityisesti kun vain vuotta aikaisemmin vapaaehtoisuutta on kannattanut miltei kaksi kolmasosaa?

Vapaaehtoisuus on ns. "plus-sana", joka laukaisee keskivertoihmisessä impulssin vastata myöntävästi kysymykseen. Siihen sisältyy ajatus tarjouksesta, johon itse kukin voi vastata haluamallaan tavalla, mikä luo hyvin myönteisen mielikuvan. Kysymykseen sisältyy myös sana suomenkieliset, jonka taas voi olettaa mobilisoivan osassa vastaajista tiettyä osapuoliajattelua (suomenkieliset/ruotsinkieliset). Tämän tekijän vaikutus tosin on vähäisempi kuin edellisen.

Tuossa toisessa kysymyksessä taas idea on tämä: "Ruotsi on tähän asti ollut pakollinen kieli Suomen peruskouluissa. Haluatko, että se on sitä jatkossakin?" Jos tuosta haluaa etsiä myönteistä mielikuvaa, se on ehkä löydettävissä jatkuvuuden käsitteestä. Joku voi ajatella suurin piirtein että kun se on tähänkin asti ollut pakollinen, niin olkoon sitten jatkossakin.

[Turkulaine]

Joku voi ajatella suurin piirtein että kun se on tähänkin asti ollut pakollinen, niin olkoon sitten jatkossakin.

Tai niin, ettei saavutetuista eduista prkl luovuta.

[Luotsi]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Kyllähän arkijärkikin sanoo että suurten nettilehtien kyselyistä, joihin vastaa viisinumeroinen määrä lukijoita saa suuntaa-antavan kuvan kansan mielipiteistä. Jos vastaukset jakautuvat 85/15%, on puhdasta typeryyttä lähteä vänkäämään: "mutta ei se kerro mitään!". Jos tulos olisi vaikkapa 45/55% voisi vedota virhelähteisiin ja epätarkkuuteen, mutta jokin tolkku vänkäämisessäkin.

Nimenomaan ei saa, sillä ylempänä mainitsemani tekijät vääristävät tulosta. Nettikyselyihin ei koskaan voi luottaa. Kukaan yhteiskuntatieteilijä ei ota niitä vakavasti.

Netti on pelkkä väline. Ei kynä & ruutupaperi tai puhelin tee kyselystä luotettavampaa tai epäluotettavampaa. Vänkäämisesi ei voisi olla tarkoitushakuisempaa.

[Turkulaine]

Netti on pelkkä väline. Ei kynä & ruutupaperi tai puhelin tee kyselystä luotettavampaa tai epäluotettavampaa. Vänkäämisesi ei voisi olla tarkoitushakuisempaa.

Koskeeko tämä mielestäsi vain yhteiskuntatieteiden metodologiaa? Vai voitaisiko muutkin tieteenalat korvata Iltalehden nettiblanketilla?

[OTU]

 Vai voitaisiko muutkin tieteenalat korvata Iltalehden nettiblanketilla?

Ei tietenkään. Ne pitää korvata minun mielipiteilläni. Asiasta kuin asiasta. (sori väliintulo)  

[Uljanov]

Lisäisin kyllä-vastausta suosiviin vivahteihin tuossa Magman asettamassa kysymyksessä sen, että ainakin minulle syntyy mielikuva vaihoehdon puuttuessa siitä, että kyseeseen tulee joko pakollinen ruotsi tai vaihtoehtoisesti ei mitään, ja vastaaja ajattelee, että mieluummin paljon kieliä kuin vähän kieliä.

Joka tapauksessa kun täysin saman kysymyksen kysyminen erilaisilla sanamuodoilla ja mielikuvilla antaa näin erilaisen tuloksen, voidaan päätellä että merkittävä osa vastaajista ei pohdi taustalla olevaa asiaa kunnolla, vaan vastaa ensimmäisen impulssin perusteella. Jos itse asiaa pohdittaisiin, ei kysymyksen muotoilu vaikuttaisi näin paljoa, eikä tulokset eroaisi näin merkittävästi, koska taustalla oleva asia on molemmissa kysymyksissä sama.

Muuten, kun Aldaron tunnut tietävän näistä gallup-tutkimuksista enemmänkin, niin osaatko vastata, onko tällaisilla mahdollista selvittää sellaisia kantoja, jotka eivät ole riippuvaisia ihmisen sosioekonomisesta asemasta, sukupuolesta, iästä yms. Eli onko mahdollista saada totuudenmukaisia tuloksia esim. kansan lempiväristä?

Minä ainakin olisin taipuvainen kuvittelemaan, että ei ole. Eikös nämä tutkimukset nimittäin perustu siihen, että ihmisistä voi edellä lueteltujen ominaisuuksien perusteella muodostaa ryhmiä, joiden polittiset ja vastaavat näkemykset ovat keskimääräisesti samankaltaisia, ja vastaajat valikoidaan edustamaan tällaisia ryhmiä väestöosuuden mukaan. Eli sellaisissa kysymyksissä, joiden vastauksilla ei ole mitään korrelaatiota niiden ominaisuuksien kanssa, joilla ihmiset tutkimuksessa jaotellaan, ei olisi mahdollista saada tuloksia millään järkevällä virhemarginaalilla, koska tällöin saadut vastaukset olisivat puhtaasti sattumanvaraisia?

Esimerkiksi lempiväri voisi olla tällainen kysymys, mutta varmasti niitä on paljon muitakin.

[Aldaron]

Sori vaan, tästä edellä olevasta "keskustelusta" tulee mieleen, että nyt nyljetään karhua, ennen kuin sitä on saatu edes kaadettua. Eli kiistellään sellaisen tutkimuksen virheistä, mitä ei ole koskaan (ilmeisesti) edes tehty.
Siis onko tehty kelvollista tutkimusta aiheesta, vai ei? Kiitos. Ja aihehan oli tarvitaanko kahta virallista kieltä? Myös mikä tahansa pakkoruotsiin liittyvä tutkimus kiinnostaa.

Kyllähän arkijärkikin sanoo että suurten nettilehtien kyselyistä, joihin vastaa viisinumeroinen määrä lukijoita saa suuntaa-antavan kuvan kansan mielipiteistä. Jos vastaukset jakautuvat 85/15%, on puhdasta typeryyttä lähteä vänkäämään: "mutta ei se kerro mitään!". Jos tulos olisi vaikkapa 45/55% voisi vedota virhelähteisiin ja epätarkkuuteen, mutta jokin tolkku vänkäämisessäkin.

Nimenomaan ei saa, sillä ylempänä mainitsemani tekijät vääristävät tulosta. Nettikyselyihin ei koskaan voi luottaa. Kukaan yhteiskuntatieteilijä ei ota niitä vakavasti.

Netti on pelkkä väline. Ei kynä & ruutupaperi tai puhelin tee kyselystä luotettavampaa tai epäluotettavampaa. Vänkäämisesi ei voisi olla tarkoitushakuisempaa.

Nyt et tajua. Valideissa tutkimuksissa huolehditaan siitä että otos edustaa tasapainoisesti maan eri osia, eri ikäisiä, eri yhteiskuntaluokkiin ja eri kielirymiin kuuluvia, eri tavoin koulutettuja jne, unohtamatta sitäkään että sukupuolijakauman tulee vastata väestön sukupuolijakaumaa.

Nettikyselyn otos on aina epätasapainoinen, monellakin tavalla. Olen kirjoittanut siitä vielä yksityiskohtaisemmin ylempänä enkä haluaisi toistaa kaikkea kerta toisensa jälkeen.

Otoksen epätasapainoisuus on lisäksi vain yksi nettikyselyiden ongelmista.

Oletan vielä toistaiseksi kohteliaisuudesta että et todella ymmärrä. Ikävä kyllä löytyy myös lukuisisia esimerkkejä tahallisesta ja jatkuvasta väärinymmärtämisestä. Tämähän on netissä hyvin tunnettu väsytys- ja provokaatiotaktiikka, jolla trollit pyrkivät sabotoimaan asiakysymysten käsittelyä. Minulla ei ainakaan vielä ole aihetta epäillä sinua tästä, joten lähden siitä että olet toiminut hyvässä uskossa etkä todella ymmärtänyt.

[Luotsi]

Ikävä kyllä löytyy myös lukuisisia esimerkkejä tahallisesta ja jatkuvasta väärinymmärtämisestä. Tämähän on netissä hyvin tunnettu väsytys- ja provokaatiotaktiikka, jolla trollit pyrkivät sabotoimaan asiakysymysten käsittelyä.

Luotan sinuun tässä asiassa, koska puhut ilmeisen omakohtaisesta ja intensiivisestä kokemuksesta 

[Turkulaine]

Eli onko mahdollista saada totuudenmukaisia tuloksia esim. kansan lempiväristä?

Kyllä tämäntyyppisiä asioita voidaan selvittää juuri noin. "Totuudenmukaisuus", mitä et varmasti tarkoittanut kirjaimellisesti, on tilastopuolella vaikea käsite. Käytännössä saadaan jonkinlainen edustava arvio, jonka edustavuus riippuu siitä moneltako on kysytty ja onko otanta kasattu hyvin. Lopullinen totuus saadaan kysymällä kaikilta (kuten vaaleissa), mutta yleensä se ei ole tarpeen demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella. Yksi ihminen voi edustaa kyselyssä montaa.

--

Niin se ei ole ongelma, että "jaottelu" ei korreloi tulosten kanssa. Ainoa tarkoitus valikoimisella on, ettei esim. kysytä vain pikkutyttöjen mieliväriä ja yleistetä sitä koskemaan kaikkia suomalaisia pikkupojista sotaveteraaneihin.

[Uljanov]

Eli onko mahdollista saada totuudenmukaisia tuloksia esim. kansan lempiväristä?

Kyllä tämäntyyppisiä asioita voidaan selvittää juuri noin. "Totuudenmukaisuus", mitä et varmasti tarkoittanut kirjaimellisesti, on tilastopuolella vaikea käsite. Käytännössä saadaan jonkinlainen edustava arvio, jonka edustavuus riippuu siitä moneltako on kysytty ja onko otanta kasattu hyvin. Lopullinen totuus saadaan kysymällä kaikilta (kuten vaaleissa), mutta yleensä se ei ole tarpeen demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella. Yksi ihminen voi edustaa kyselyssä montaa.

Mutta jos hyväksyt käsitykseni, että lempivärillä ei ole mitään korrelaatiota noiden luokitteluominaisuuksien kanssa, niin tutkimukseltahan putoaisi koko pohja pois. Olisi aivan sama asia kysyä asiaa tuhannelta ensimmäiseltä Mannerheimintiellä vastaan kävelevältä ihmiseltä.

[Turkulaine]

Mutta jos hyväksyt käsitykseni, että lempivärillä ei ole mitään korrelaatiota noiden luokitteluominaisuuksien kanssa, niin tutkimukseltahan putoaisi koko pohja pois. Olisi aivan sama asia kysyä asiaa tuhannelta ensimmäiseltä Mannerheimintiellä vastaan kävelevältä ihmiseltä.

Ei tutkimukselta pohja putoiaisi pois. Silloin olisi vain ns. redundanssia, eli varojärjestelyt olisivat mitoitettu yläkanttiin. Silloin voisi sanoa että vähempikin vaiva riittäisi. Voi hyvin olla, että Mannerheiminkadun satunnaisotanta on yhtä edustava kuin gallup-menetelmä lempivärin kanssa. Sen sijaan pakkoruotsin tai puoluekannan perusteella se varmasti ei ole.

Toki ennenkuin oikeasti voi sanoa mitään lempiväristä ja sen korrelaatioista, sitä pitäisi tutkia. En tiedä onko jo tutkittukin. Tosin minulla esimerkiksi ei tietääkseni edes ole mitään lempiväriä, muutama inhokki kyllä.

[Aldaron]

Ikävä kyllä löytyy myös lukuisisia esimerkkejä tahallisesta ja jatkuvasta väärinymmärtämisestä. Tämähän on netissä hyvin tunnettu väsytys- ja provokaatiotaktiikka, jolla trollit pyrkivät sabotoimaan asiakysymysten käsittelyä.

Luotan sinuun tässä asiassa, koska puhut ilmeisen omakohtaisesta ja intensiivisestä kokemuksesta 

Otan takaisin aiemman lausumani siitä että olet ilmeisesti toiminut hyvässä uskossa etkä todella ymmärtänyt. Nyt tajuan, että teeskentelit ettet ymmärrä. Olet siis käyttänyt  tahallista ja jatkettua "väärinymmärtämistä" ihan puhtaasti provokaatio- ja väsytysmielessä. Käytät toisin sanoen hyväksesi sitä että toiset (toisin kuin sinä) pyrkivät noudattamaan keskustelussa normaalisti päteviä sääntöjä ja näkevät sen vaivan että perustelevat kantansa yksityiskohtaisesti. Tuossa ei juurikaan ole sinulla aihetta ylpeyteen.

[Uljanov]

@ Turkulaine

No en nyt itsekään tiedä, onko väri tämmöinen korreloimaton kysymys, oikeastaan ei varmaan ole, mutta oletetaan nyt ihan ajattelun helpottamiseksi että on. Tässä tapauksessa siis tosiaan olisi yhdentekevää, teettäiskö kyselyn Taloustutkimuksella vai Kaken Grillillä. Voisiko tällaisen, esim. 1000 ihmisen kyselyn pohjalta tehdä jotain järkeviä yleistyksiä koko Suomen käsityksistä? Olen olettanut että galluppien taikuus piilee juuri siinä korrelaatiossa ja siis ei voisi, mutta jos se ei ole se ratkaisevin asia niin sitten kai tämäkin tulos olisi suhteellisen pätevä? Silloin kyse lienee jostain tilastomatematiikan hienouksista, joita en ole tullut ajatelleeksi.

Lienee muuten sanomattakin selvää, että matematiikka ei lukeudu suurimpiin vahvuuksiini.

[Turkulaine]

Voisiko tällaisen, esim. 1000 ihmisen kyselyn pohjalta tehdä jotain järkeviä yleistyksiä koko Suomen käsityksistä? Olen olettanut että galluppien taikuus piilee juuri siinä korrelaatiossa ja siis ei voisi, mutta jos se ei ole se ratkaisevin asia niin sitten kai tämäkin tulos olisi suhteellisen pätevä? Silloin kyse lienee jostain tilastomatematiikan hienouksista, joita en ole tullut ajatelleeksi.

Kyse otannan suunnittelussa on tosiaankin vain siinä, että pyritään varmistumaan että otanta edustaa mahdollimman hyvin koko populaatiota. Siis vältetään tilanne, jossa joku dissaa tutkimuksen vedoten ikäänkuin puolueelliseen otantaan. Eli että käydään maaseudulla kyselemässä ja todetaan että lähes kaikki suomalaiset diggaavat Kepua.

Jos lempiväri ei johdu mistään erityisestä tekijästä vaan esiintyy populaatiossa täysin sattumanvaraisesti, on aivan sama miten otanta kootaan. Silloin maantieteellis-sosiaalisesti tasapainotettu otanta on vain turhaa vaivannäköä, mutta ei anna sen epäluotettavampia tuloksia. Kuitenkaan tällaisia satunnaisia ominaisuuksia ei juuri ihmisissä ole, sillä kaikki yleensä vaikuttaa kaikkeen.

Esim. pituuden ja muiden ruumiinmuodon ja ulkonäön seikkojen vaihtelu voisi kuvitella olevan satunnaista, mutta muistan lukeneeni esimiesasemassa olevien olleen tutkimuksessa pidempiä kuin alaisasemassa olevien. En muista itse tutkimusta, enkä osaa ottaa kantaa sen luotettavuuteen; otin sen esille esimerkkinä siitä kuinka omituisia asioita voidaan seuloa tilastollisesti merkittäviksi.

Noin muuten allekirjoitan täysin sen, mitä Aldaron sanoi nettikyselyistä ja hallituista otantakyselyistä. Siihen ei tarvita mitään pakkoruotsiagendoja; nettikysely on Aldaronin kuvaamista syistä epäluotettava riippumatta siitä, antaako se itselle mieluisia vai epämieluisia tuloksia. Jotain niistä voi joskus päätellä tietyin ehdoin, mutta hyvin harvoin kovin paljoa.