News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2015-06-04 STT: Hallitusohjelma rikkoo perustuslakia?

Started by Deputy M, 04.06.2015, 15:04:54

Previous topic - Next topic

Deputy M

QuotePalkansaajajärjestön asiantuntijoiden mukaan hallitusohjelmassa on perustuslain vastaisuus. Tämä koskee kirjausta, että paikallisesti sopimalla voitaisiin sopia työsuhteen purkamisen edellytyksistä.

Akavan työelämäasioiden johtajan mukaan perustuslaissa on selkeä normi, jonka mukaan potkujen antamiselle on oltava lainsäädännöllisiä perusteita.

Myös SAK:n työehtoasioiden päällikön mielestä kirjaus on hämärä ja vastoin perustuslakia.

Palkansaajajärjestöissä tutkitaan hallitusohjelmaa parhaillaan myös EU:n sääntelyn kannalta. Niiden mielestä mukana on kyseenalaisia linjauksia, jotka voivat viedä Suomen EU-tuomioistuimeen.

Demokraatti.fi/STT
Justiinsa juu. Ja painoväri ei hallitusohjelmassa ole ehtinyt edes kuivua, kun jo ollaan menossa EU-tuomioistuimeen. Kun käydään jokainen hallitusohjelman lause läpi oikein lakimiesten kanssa, niin eiköhän siitä löydy muutakin.
Me olemme kansa! - Nuiva ei naivi (Eino.P Keravalta) - On parempi näyttää syylliseltä, kuin kykenemättömältä.

Ari-Lee

Vatulointikorissa oli liian monta yksityiskohtaa. Ja sieltä puuttui yksi ja se tärkein: Tärkeistä koko kansaa koskettavista asioista olisi järjestettävä kansanäänestys.



Tällä hetkellä potkujen perustelut ei ole tärkeä vaan työpaikkojen syntyminen poistamalla kaikki, korostan KAIKKI sääntely, mikä vaikeuttaa sekä työpaikkojen syntyä että vähentää työpaikkoja. Siihen luetaan mm. 5 vuoden voimassaolevat muovikorttikoulutukset, 5 vuoden ajokortit ja ammattiautoilijan pätevyys kaikkeen työajoon.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

Oami

Olisi hauska nähdä se perustuslain kohta. Ja jos se tosiaan on ristiriidassa, niin sitten muutetaan sitä perustuslakia. Ja jos ei siihen paukut riitä, niin sitten jää se kohta toteutumatta. Elämä on.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

repo

Quote from: Deputy M on 04.06.2015, 15:04:54
QuoteDemokraatti.fi/STT

Tuon pitäisi kertoa kaikki olennainen tästäkin p*asta. Hallitusohjelma ei ole valmis laki/asetus/säädös vaan hallitusohjelma. Pistää niin vihaksi demareiden geneettinen erityispiirre sotkea asioita vain siksi, että he olisivat maailmassa ainoita kykeneviä ymmärtämään riittävästi sotkemiaan asioita ja näin luonnollisesti valikoituisivat ainoiksi hoitamaan niitä tyhminä pitämiensä alamaisten puolesta.
"Kokoomusvihassa ei ole mitään huvittavaa. Kolmannen polven kokoomuslaisena totesin 2000- luvun alussa, ettei Kokoomusta enää voi äänestää, eikä naurattanut minua yhtään silloin eikä edelleenkään." -- Emo

Miniluv

Quote from: Oami on 04.06.2015, 15:31:57
Olisi hauska nähdä se perustuslain kohta. Ja jos se tosiaan on ristiriidassa, niin sitten muutetaan sitä perustuslakia. Ja jos ei siihen paukut riitä, niin sitten jää se kohta toteutumatta. Elämä on.

Jätetään mieluummin tällaiset lillukanvarret kokonaan pois perustuslaista.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Foundation

Quote from: Deputy M on 04.06.2015, 15:04:54
Justiinsa juu. Ja painoväri ei hallitusohjelmassa ole ehtinyt edes kuivua, kun jo ollaan menossa EU-tuomioistuimeen. Kun käydään jokainen hallitusohjelman lause läpi oikein lakimiesten kanssa, niin eiköhän siitä löydy muutakin.

Siten sosialidemokratia toimii.
"Erityisesti on mainittava kokoomuksen Wille Rydman, jolla on järkeviä näkemyksiä ja joka onnistui toisella yrittämällä." - Jussi Halla-aho 2015

"Koska puheenaihe on jatkuvasti sama, huomaan pitäväni jatkuvasti suunnilleen samaa puheenvuoroa, mutta toistoahan ei koskaan ole liikaa." - Jussi Halla-aho 2015

foobar

Poliittiset intressiryhmät varsinkin vasemmalla tuntuvat käsittelevän lainsäädäntöä hyvin mielenkiintoisilla ja tarkoitushakuisilla tavoilla retoriikassaan. Tavoitteita muuttaa lakia toiseksi osataan pitää poikkeuksetta ja itsekritiikittä lainvastaisena toimintana kun sitä ajaa ideologinen vastustaja. Vastaavaa ajattelua ei kuitenkaan koskaan harrasteta omien lainmuutospyrkimysten kohdalla. Kun vastustajista puhutaan, tunnutaan jopa unohtavan se, että yksi Eduskunnan päätehtävistä on säätää lainsäädäntöä, ja se johtaa tapahtuessaan aina nykyisten lakien jonkinasteiseen muuttumiseen. Ja on hurskastelua väittää, että vain oikeistolaisten ajamilla lakimuutoksilla olisi negatiivisia seuraamuksia kansalaisten ja muiden oikeuslaitoksen subjektien kannalta.

Vasemmistolaiset toimittajat ja "asiantuntijakommentaattorit" harrastavat usein näissä tilanteissa myös ajattelua jossa pyritään harhauttamaan kuulija uskomaan että Suomen perustuslaki on Yhdysvaltojen tapaan sisällöltään muuttamaton, vaikka heidän tukipuolueensa ovat tyypillisesti olleet itse tekemässä perustuslakiin muutoksia parin edellisen hallituskauden aikana. En varsinaisesti ihmettele sitä että vasemmiston kannatus laskee, koska nämä puheet ovat yleisesti ottaen melkoista kuulijoiden aliarviointia ja edustuksellisen demokratian oikeutuksen halveksuntaa...
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Oami

Quote from: Miniluv on 04.06.2015, 15:41:28
Quote from: Oami on 04.06.2015, 15:31:57
Olisi hauska nähdä se perustuslain kohta. Ja jos se tosiaan on ristiriidassa, niin sitten muutetaan sitä perustuslakia. Ja jos ei siihen paukut riitä, niin sitten jää se kohta toteutumatta. Elämä on.

Jätetään mieluummin tällaiset lillukanvarret kokonaan pois perustuslaista.

Niin no, jonkin perustuslaissa olevan asian jättäminen pois perustuslaista on perustuslain muuttamista.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

Petri_Petri

Työsopimuslaissa  http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055
Quote
Työsopimuslaki
...
7 luku
Työsopimuksen irtisanomisperusteet
1 §
Yleissäännös irtisanomisperusteista
Työnantaja saa irtisanoa toistaiseksi voimassa olevan työsopimuksen vain asiallisesta ja painavasta syystä.
2 §
Työntekijän henkilöön liittyvät irtisanomisperusteet
Työntekijästä johtuvana tai hänen henkilöönsä liittyvänä asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena voidaan pitää työsopimuksesta tai laista johtuvien, työsuhteeseen olennaisesti vaikuttavien velvoitteiden vakavaa rikkomista tai laiminlyöntiä sekä sellaisten työntekijän henkilöön liittyvien työntekoedellytysten olennaista muuttumista, joiden vuoksi työntekijä ei enää kykene selviytymään työtehtävistään. Syyn asiallisuutta ja painavuutta arvioitaessa on otettava huomioon työnantajan ja työntekijän olosuhteet kokonaisuudessaan.
Asiallisena ja painavana irtisanomisperusteena ei voida pitää ainakaan:
1) työntekijän sairautta, vammaa tai tapaturmaa, ellei hänen työkykynsä ole näiden vuoksi vähentynyt olennaisesti ja niin pitkäaikaisesti, että työnantajalta ei voida kohtuudella edellyttää sopimussuhteen jatkamista;
2) työntekijän osallistumista työehtosopimuslain mukaiseen tai työntekijäyhdistyksen toimeenpanemaan työtaistelutoimenpiteeseen;
3) työntekijän poliittisia, uskonnollisia tai muita mielipiteitä tai hänen osallistumistaan yhteiskunnalliseen tai yhdistystoimintaan;
4) turvautumista työntekijän käytettävissä oleviin oikeusturvakeinoihin.
Työntekijää, joka on laiminlyönyt työsuhteesta johtuvien velvollisuuksiensa täyttämisen tai rikkonut niitä, ei kuitenkaan saa irtisanoa ennen kuin hänelle on varoituksella annettu mahdollisuus korjata menettelynsä.
...

Tuossahan sanotaan selkeästi, että "työsopimuksesta tai laista johtuvien", joten siten ei nytkään pelkästään laissa määritellä irtisanomisperusteita. Tuossa myös on lista syistä, joita ei saa käyttää irtisanomisperusteina. Jos laissa olisi tarkkaan määritelty, miksi erottaminen on sallittua, niin silloin ei tarvittaisi erikseen epämääräistä "ei voida"-listaa.

Tuota kun muutetaan "irtisanominen on sallittua työsopimuksesta, työpaikkakohtaisesta sopimuksesta tai laista johtuvien perusteiden mukaan", niin silloin idea perustuslain suhteen säilyy nykyisellään.

Siten perustuslaki ei vaadi jossain laissa olevaa yksilöllistä syytä irtisanomiseen vaan sallii nykyisinkin esim. työsopimuksessa olevan määrityksen, kunhan se ei ole tavallisten lakien vastainen.


MikkoAP

Quote from: Oami on 04.06.2015, 15:31:57
Olisi hauska nähdä se perustuslain kohta.

Voi olla, että kansainväliset sopimukset kieltävät näkemästä.
Syrjiminen syrjimisen lopettamiseksi on kuin naisi neitsyyden tähden tai sotisi rauhan puolesta, vai miten se menikään. - M.

Ernst

Quote from: Petri_Petri on 06.06.2015, 08:25:19

Tuota kun muutetaan "irtisanominen on sallittua työsopimuksesta, työpaikkakohtaisesta sopimuksesta tai laista johtuvien perusteiden mukaan", niin silloin idea perustuslain suhteen säilyy nykyisellään.


Ei se oikein passaa, että lisätään jokin määrittelemätön termi (yllä boldattu) ja leikitään, että sitten yksikään juristi ei tuota huomaa ja haasta. Vaikeuksia tulee, jos SSS lähtee näille työmarkkinadiletanttien ensi-innostustreffeille.

En hannaa vastaa, kun muutoksia tehdään. Muutokset pitää tehdä laillisesti ja kunnioittaen sitä hyvää, jota meillä on tähän asti ollut.

Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

Defend Finland!

Minulla on jonkun verran kokemusta näistä asioista. Tosin siitä on melkein 30 vuotta  kun olin pääluottamusmiehenä kahdessa työpaikassa ja käytiin kovia kiistoja siitä miten ja koska irtisanominen/työsuhteen purku/potkujen antaminen tapahtuu käytännössä.

Siksi hämmästyin kun tämä hallitusohjelman kohta tuli eteen. Eli silloin kun olin mukana riitelemässä näistä asioista työnantajien, SAK:n juristien ja työvälitystoimistojen virkailijoiden kanssa niin todettiin, että se ei voi olla mikään työnantajan yksipuolinen oikeus päättää sekä irtisanomisperusteista, että tavasta miten "potkuja" annetaan. Yhtä tärkeä asia kuin irtisanomisen perusteet oli myöskin muotoseikoilla, eli se tapa miten potkuja annetaan. Siinä piti noudattaa tiettyjä normeja, irtisanottavalle piti kertoa että nyt puhutaan irtisanomisesta tai työsuhteen purkamisesta ja hänellä on oikeus pyytää että luottamusmies on läsnä.

Yksi syy siihen, että piti olla erittäin tarkka näissä asioissa oli työntekijän oikeusturva. Eli kun hän meni työnvälitystoimistoon ( työvoimatoimisto ) kertomaan tilanteesta niin karenssipäivät, työttömyysavustus tai korvaus riippuivat siitä, että kaikki oli mennyt pykälien mukaan.

Tästä syystä näissä asioissa on oltava tarkkana!

repo

Ilmeisesti omasta mielestään viisaat ihmiset haluavat nyt tehdä myös hallitusohjelmasta lakitekstiä ihan vakavissaan. Ilta-Sanomat kertoo päivän pääkirjoituksessaan:

QuoteHallituksen on syytä kiireen vilkkaa siivota tämä perustuslain vastainen kirjaus ohjelmastaan, sillä hallituksen ja ay-liikkeen välit ovat jo pahoin tulehtuneet ilman perustuslakia loukkaavia tavoitteitakin.
...
Hallitus aikoo asettaa selvitysmiehen, joka laatii lokakuun puoliväliin mennessä ehdotuksen paikallisen sopimisen kehittämisestä. Tämä on paikallaan, mutta samalla on syytä toivoa, että selvitysmies on hallitussopimuksen laatijoita paremmin perillä siitä, mistä paikallisesti voidaan sopia lakeja rikkomatta.
http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1433473491120.html

Jos hallitusohjelmasta tehdään tällainen asia, niin minä haluan myös selvittää rikkoiko Matti Vanhasen II-hallituksen hallitusohjelman lause "Suomi kuuluu kaikille." Suomen suvereniteettia ja valtiosääntöä, joissa todetaan Suomessa vallan kuuluvan Suomen kansalle. Minusta kirjaus rikkoi ja kaikki varsinkin Matti Vanhasen kakkoshallituksen päätökset on mitätöitävä perustuslain vastaisina.

Eikö nämä hallitusohjelmakirjaukset ja niiden vaikutukset ole aika kivasti keskenään verrannollisia, noin puolivakavasti heittäen, kun kerran aletetaan tekemään laillisuuskysymystä hallitusohjelmasta ja sen kirjauksista. :facepalm:
"Kokoomusvihassa ei ole mitään huvittavaa. Kolmannen polven kokoomuslaisena totesin 2000- luvun alussa, ettei Kokoomusta enää voi äänestää, eikä naurattanut minua yhtään silloin eikä edelleenkään." -- Emo

Ernst

Tässä kohtaa on tietysti syytä muistaa, että laillisuuspointtia käytti ensiksi Yhtynyt vihervasemmisto perussuomalaisten ohjelmia vastaan. Tämä lienee jäänyt Vv:lle jotenkin päälle, kuten luultavasti humalaputkikin, noista ulostuloista päätellen. Liikaa intoa, liian vähän tekemistä...

Hallitus tietysti korjaa ulostulonsa nykylailliselle tolalle. Toki hallituksella on habaa muuttaa lainsäädäntöä tavoitteiden saavuttamiseksi. On habaa ja on oikeus, jopa velvollisuus.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

ilmarinen

Quote from: Defend Finland! on 06.06.2015, 09:06:26
Minulla on jonkun verran kokemusta näistä asioista. Tosin siitä on melkein 30 vuotta  kun olin pääluottamusmiehenä kahdessa työpaikassa ja käytiin kovia kiistoja siitä miten ja koska irtisanominen/työsuhteen purku/potkujen antaminen tapahtuu käytännössä.

Siksi hämmästyin kun tämä hallitusohjelman kohta tuli eteen. Eli silloin kun olin mukana riitelemässä näistä asioista työnantajien, SAK:n juristien ja työvälitystoimistojen virkailijoiden kanssa niin todettiin, että se ei voi olla mikään työnantajan yksipuolinen oikeus päättää sekä irtisanomisperusteista, että tavasta miten "potkuja" annetaan. Yhtä tärkeä asia kuin irtisanomisen perusteet oli myöskin muotoseikoilla, eli se tapa miten potkuja annetaan. Siinä piti noudattaa tiettyjä normeja, irtisanottavalle piti kertoa että nyt puhutaan irtisanomisesta tai työsuhteen purkamisesta ja hänellä on oikeus pyytää että luottamusmies on läsnä.

Yksi syy siihen, että piti olla erittäin tarkka näissä asioissa oli työntekijän oikeusturva. Eli kun hän meni työnvälitystoimistoon ( työvoimatoimisto ) kertomaan tilanteesta niin karenssipäivät, työttömyysavustus tai korvaus riippuivat siitä, että kaikki oli mennyt pykälien mukaan.

Tästä syystä näissä asioissa on oltava tarkkana!

Hyvä kirjoitus. Hallitusohjelma on laadittu puutteellisin tiedoin työlainsäädännöstä, kuten monet asiantuntijat sanovat.

Ernst

Quote from: ilmarinen on 06.06.2015, 09:39:15
Quote from: Defend Finland! on 06.06.2015, 09:06:26
Minulla on jonkun verran kokemusta näistä asioista. Tosin siitä on melkein 30 vuotta  kun olin pääluottamusmiehenä kahdessa työpaikassa ja käytiin kovia kiistoja siitä miten ja koska irtisanominen/työsuhteen purku/potkujen antaminen tapahtuu käytännössä.

Siksi hämmästyin kun tämä hallitusohjelman kohta tuli eteen. Eli silloin kun olin mukana riitelemässä näistä asioista työnantajien, SAK:n juristien ja työvälitystoimistojen virkailijoiden kanssa niin todettiin, että se ei voi olla mikään työnantajan yksipuolinen oikeus päättää sekä irtisanomisperusteista, että tavasta miten "potkuja" annetaan. Yhtä tärkeä asia kuin irtisanomisen perusteet oli myöskin muotoseikoilla, eli se tapa miten potkuja annetaan. Siinä piti noudattaa tiettyjä normeja, irtisanottavalle piti kertoa että nyt puhutaan irtisanomisesta tai työsuhteen purkamisesta ja hänellä on oikeus pyytää että luottamusmies on läsnä.

Yksi syy siihen, että piti olla erittäin tarkka näissä asioissa oli työntekijän oikeusturva. Eli kun hän meni työnvälitystoimistoon ( työvoimatoimisto ) kertomaan tilanteesta niin karenssipäivät, työttömyysavustus tai korvaus riippuivat siitä, että kaikki oli mennyt pykälien mukaan.

Tästä syystä näissä asioissa on oltava tarkkana!

Hyvä kirjoitus. Hallitusohjelma on laadittu puutteellisin tiedoin työlainsäädännöstä, kuten monet asiantuntijat sanovat.

Juu, vaikka SSS-hallituksella olisi melkoinen avanti poppolo -into, on syytä muistaa, että kahdelle miljoonalle työssäkäyvälle eli enemmistölle ei voi tarjota ihan mitä paskaa tahansa ja selittää, että tämä on välttämätöntä. Eilen keskustelin muutaman saman alan ihmisen kanssa. He totesivat (aivan oikein), että vaikka tekisimme sen 5%:n verran enemmän töitä vuodessa, silti alan välttämättömiä palveluja vaille jäisi noin 60% tarvitsijoista.
Det humana saknas helt hos Sannfinländarna.
Ihmisyys puuttuu kokonaan perussuomalaisilta.
-Anna-Maja Henriksson (r.)

repo

Quote from: M on 06.06.2015, 09:28:28
Hallitus tietysti korjaa ulostulonsa nykylailliselle tolalle.

Kuinkahan monen aiemman hallituksen ohjelmat voidaan kyseenalaistaa ja ohjelmien pohjalta tehdyt lakien muutokset, jos lähdetään tälle hallitusohjelman laillisuusarvioinnin tielle? EU-, euro- ja viimeisimpänä perustuslain valtiosäännön muutos lisäyksellä "Suomi on Euroopan Unionin jäsen" perustelulla ettei lisäys muuttanut mitenkään valitsevaa käytäntöä mutta lisäys kuitenkin piti saada perustuslakiin.

Myös edellä linkaamani ja lainaamani Ilta-Sanomien pääkirjoitus sisälsi jälleen viittauksen, millä Suomen ja suomalaisten suveriniteettiä, oikeutta päättää itsenäisesti omista asioista, rajoitetaan mielikuvien ja asenteiden tasolla.

Quote from: Ilta-SanomatPaikallisen sopimisen kehittäminen ja lisääminen on sinänsä tarpeellista, mutta paikallisilla sopimuksilla ei voida ylittää perustuslakia tai EU-lainsäädäntöä.
"Kokoomusvihassa ei ole mitään huvittavaa. Kolmannen polven kokoomuslaisena totesin 2000- luvun alussa, ettei Kokoomusta enää voi äänestää, eikä naurattanut minua yhtään silloin eikä edelleenkään." -- Emo

Petri_Petri

Quote from: M on 06.06.2015, 08:53:26
Quote from: Petri_Petri on 06.06.2015, 08:25:19

Tuota kun muutetaan "irtisanominen on sallittua työsopimuksesta, työpaikkakohtaisesta sopimuksesta tai laista johtuvien perusteiden mukaan", niin silloin idea perustuslain suhteen säilyy nykyisellään.


Ei se oikein passaa, että lisätään jokin määrittelemätön termi (yllä boldattu) ja leikitään, että sitten yksikään juristi ei tuota huomaa ja haasta. Vaikeuksia tulee, jos SSS lähtee näille työmarkkinadiletanttien ensi-innostustreffeille.

En hannaa vastaa, kun muutoksia tehdään. Muutokset pitää tehdä laillisesti ja kunnioittaen sitä hyvää, jota meillä on tähän asti ollut.

Nykyisessä laissa on melko epämääräinen termi "työsopimuksesta". Työsopimuslaissa  http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2001/20010055 kyllä sitten määritellään mitä työsopimuksessa voi määritellä.

Työsopimuslaissa lukee näin:
Quote
Työsopimuslaki
...
2 luku
Työnantajan velvollisuudet
...
4 §
Selvitys työnteon keskeisistä ehdoista
Työnantajan on annettava työntekijälle, jonka työsuhde on voimassa toistaiseksi tai yli kuukauden pituisen määräajan, kirjallinen selvitys työnteon keskeisistä ehdoista viimeistään ensimmäisen palkanmaksukauden päättymiseen mennessä, jolleivät ehdot käy ilmi kirjallisesta työsopimuksesta.
...
Selvitys voidaan antaa yhdellä tai useammalla asiakirjalla tai viittaamalla työsuhteessa sovellettavaan lakiin tai työehtosopimukseen. Selvityksestä on käytävä ilmi ainakin:
...
11) irtisanomisaika tai sen määräytymisen peruste;

Siinä on irtisanomisajan määräytymisen peruste. Voihan siinä myös olla erityisiä irtisanomisen perusteita, kunhan ne kohtelevat työntekijöitä tasapuolisesti eivätkä riko muita sopimuksia. Liiton sopimuksissa on myös määrityksiä noista. Niitä kaikkia voi tulkita varsin laveasti. Nykyisin jos yritys haluaa vähentää, niin sanotaan kysessä olevan "tuotannolliset ja taloudelliset syyt". Se on hyväksyttävä määritelmä vaikka yritys tuottaisi miljoonavoitot. Tuota tulkintaa käytetään myös valheellisesti, kun laki kieltää oikeiden syiden sanomisen. Ei ole järkevää tehdä ihmisistä ja yrityksistä valehtelijoita. Lakien pitäisi olla sellaisia että rehellisesti yritys voi sanoa oikeat syyt.

Quote
Ei se oikein passaa, että lisätään jokin määrittelemätön termi

Eihän se ole määrittelemätön, sillä yrityksellä on siitä paperi joka sitten annetaan jokaiselle työntekijälle. Tuota voi sitten muuttaa samalla tavalla kuin nyt voidaan työntekijän työsopimusta muuttaa, mutta ei tarvitse erikseen jokaiselle työntekijälle uutta työsopimusta.

Mielestäni on kohtuutonta, että työntekijä voi pompottaa yritystä ja toiminnallaan vaikka tuhota sen. Esim. jos bussikuski haisee vanhalle viinalle, niin ei se ole kiellettyä kun humala on haihtunut, mutta jos se karkottaa asiakkaat, niin yritys voisi lisätä sen irtisanomisperusteeksi.

Lait ovat nytkin sellaisia, että ne voidaan tulkita miten vain. Tästä on osoituksena joidenkin mielettömät irtisanomiskorvaukset. Jos laki olisi selkeä, niin ei yritys irtisanoisi tietäen joutuvansa maksamaan kymmenien tuhansien korvaukset. Perusteita puolesta ja vastaan löytyy, liikaa satunnaisuutta tulkinnassa. Ja liikaa maalaisjärjen vastaista. Lakien tulkinnan pitäisi olla paremmin ennakoitavissa.

Esim. korkeimman oikeuden päätös, joka tulkittiin laittomaksi irtisanomiseksi: http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2015/20150007
Quote
Työsopimus - Työsopimuksen irtisanominen
Diaarinumero: S2013/242
Antopäivä: 23.1.2015
...
R oli työskennellyt postinkäsittelytehtävissä yhtiön palveluksessa sen asiakasyrityksen toimipisteessä. Asiakasyrityksen toimitilojen palveluita koskevat sopimukset, mm. postinkäsittelypalveluja koskeva sopimus, oli irtisanottu, jolloin yhtiö oli irtisanonut R:n työsopimuksen taloudellisista ja tuotannollisista syistä. Yhtiö oli seuranneen kilpailutuksen perusteella solminut asiakasyrityksen postinkäsittelypalveluja koskevan uuden sopimuksen, josta suoritettava korvaus yhtiölle oli ollut olennaisesti alempi ja palvelujen tarve suppeampi verrattuna aikaisempaan irtisanottuun sopimukseen. Yhtiö oli tarjonnut R:lle hänen työsopimuksensa irtisanomisaikana työtä samassa toimipisteessä aikaisempaa alemmalla palkalla. R ei ollut hyväksynyt palkan alentamista, ja hänen työsuhteensa oli päättynyt irtisanomisajan päättymisajankohtana.
Asiakasyrityksen toimitiloja koskevaa palvelusopimusta ja siihen liittyviä työntekijöiden tehtäviä ei pidetty erillisenä toiminnallisena kokonaisuutena yhtiössä arvioitaessa työn vähentymistä työsopimuksen irtisanomisen edellytyksenä, eikä yhtiöllä siten ollut ollut oikeutta tarkastella R:n asemaa toimipisteessä pelkästään kyseisestä palvelusopimuksesta johtuvien edellytysten perusteella. R:n työsopimuksen irtisanomiselle ei ollut ollut perusteita.
...
Asiassa oli käynyt riidattomaksi, että työnantajalla tarjolla oleva työ oli vähentynyt sen vuoksi, että ISS:n solmiman uuden palveluntoimitussopimuksen mukaisesti postituspalvelutehtävien määrää vähennettiin. Edelleen riidatonta oli, että siinä yksikössä, missä R oli Tampereella työskennellyt, työ oli vähentynyt sillä tavoin, että sitä hoitamaan tarvittiin enää yksi työntekijä aikaisemman kahden asemesta. Kyse oli siitä, oliko tarjolla olevan työn vähentyminen ollut työsopimuslain 7 luvun 3 §:n edellyttämällä tavalla olennaista.
...
ISS ei ollut ennakoimansa irtisanomisperusteen poistuttua 1.3.2009 peruuttanut kummankaan työntekijän irtisanomista. Yhtiö ei ollut näyttänyt, että sillä olisi ollut oikeus irtisanoa juuri R:n työsopimus, sillä hän oli ollut pätevä suorittamaan sitä työtä, jota työnantajalla oli ollut tuossa toimipisteessä edelleen tarjolla. Valintaa sen välillä, kumpi työntekijöistä olisi voitu irtisanoa, ei voitu tehdä jälkikäteen tuomioistuimessa, vaan se olisi ollut työnantajan asia. Työnantajan mainittu laiminlyönti ei voinut koitua R:n vahingoksi.
...
14. Korkein oikeus toteaa, ettei työsopimuslaissa ole määritelty, millä perusteilla on arvioitava sitä toiminnallista kokonaisuutta, jonka piirissä arvio työn pysyvästä vähentymisestä on tehtävä. Lain esitöissäkään ei ole esitetty nimenomaisia kannanottoja tästä kysymyksestä. Oikeuskäytännössä on kuitenkin katsottu, ettei edellä tarkoitettu toiminnallinen kokonaisuus välttämättä noudata työnantajayrityksen yhtiöoikeudellisia rajoja (KKO 2010:43, kohta 5). Työnantajan erilaiset velvollisuudet työsopimuksen irtisanomisen yhteydessä ovat laadultaan sellaisia, ettei niiden täyttämistä suuressa yrityksessä edes ole mielekästä tarkastella yrityksen omistuksellisten rajojen perusteella. Korkein oikeus katsookin, että arvion pohjaksi on perusteltua ottaa toiminnallisesti ja taloudellisesti itsenäiset kokonaisuudet. Tällainen itsenäisyys voi ilmetä esimerkiksi erillisenä hallinnollisena organisaationa, omana henkilöstöpolitiikkana tai muusta yrityksestä erillisenä taloushallintona.

Kun lait on määritelty yleisellä tasolla, niin tulkinnallisuutta tulee paljon enemmän. Jos yrityskohtaisesti on määritelty, niin luulisin riitelyn oikeudessa vähenevän. Näkisin tärkeämmäksi yksinkertaistaa määrityksiä, että asiat olisivat selkeämpiä. Tuo korkeimman oikeuden päätös vain lisää kustannuksia kun irtisanomisissa täytyy käyttää kallista Juristiselitteliö Oy:tä.

Ja ensimmäisessä viestissäni perustelin nimenomaan sitä, että irtisanomisen muutosperusteiden sopiminen paikallisesti ei ole perustuslain vastaista vaan siihen riittää normaalit lakimuutokset (eduskunnassa yksinkertainen enemmistö).


Quote from: repo on 06.06.2015, 09:13:32
Ilmeisesti omasta mielestään viisaat ihmiset haluavat nyt tehdä myös hallitusohjelmasta lakitekstiä ihan vakavissaan. Ilta-Sanomat kertoo päivän pääkirjoituksessaan:

QuoteHallituksen on syytä kiireen vilkkaa siivota tämä perustuslain vastainen kirjaus ohjelmastaan, sillä hallituksen ja ay-liikkeen välit ovat jo pahoin tulehtuneet ilman perustuslakia loukkaavia tavoitteitakin.
...
Hallitus aikoo asettaa selvitysmiehen, joka laatii lokakuun puoliväliin mennessä ehdotuksen paikallisen sopimisen kehittämisestä. Tämä on paikallaan, mutta samalla on syytä toivoa, että selvitysmies on hallitussopimuksen laatijoita paremmin perillä siitä, mistä paikallisesti voidaan sopia lakeja rikkomatta.
http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-1433473491120.html

Onko aikaisemmin koskaan ikinä milloinkaan joku puuttunut siihen, että hallitusohjelman tavoitteet olisivat lainvastaisia? Tietysti  varsin monet lait ovat aikaisempien lakien vastaisia ennenkuin lakeja muutetaan, siksi täytyy toisinaan kerralla muuttaa useampaa lakia kerralla. Hallitusohjelmassa voisi olla vaikka vaatimus, että Suomi liittyy Pohjois-Korean alamaiseksi ja äänestäminen lopetetaan. Ei siihen ole teknistä estettä eli edes se ei olisi lainvastaista. Eduskunta ja hallitus on juuri lakien muutoksia varten. Se on se taho, joka lait tekee. Se on tämän Suomen hallintomuodon perusta.


Defend Finland!

Kiitos kehuista!

Kuten edellisestä ilmeni, niin voi olla että perustuslain henkeä rikotaan ( en ole juristi ) jos kaksi työtöntä joutuvat täysin erilaiseen asemaan johtuen siitä, että yhdellä työpaikalla on noudatettu kaikki irtisanomiseen ja työsuhteen purkuun tarvittavat säännöt ja pykälät ja toisella työpaikalla työntekijälle on annettu potkut "lennosta", koska paikallisesti on sovittu, että näin voidaan tehdä. Toisella on oikeus ansiosidonnaiseen ja toisella ei!

Tämä oli se pointti jonka takia hallituksen suunnitelma voi olla perustuslain vastainen!