2011-04-22 Nelonen: Halla-ahon käsitykset ihmisarvosta leviävät jo Euroopassa

[Amisjätkä]

Se ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö ihmiselämällä olisi arvoa. Subjektiivinen arvo voi olla ihan yhtä hyvää, jaloa ja voimakasta, vaikkei sitä itseisarvona pidetäkään.

No juuri näin #2. Tuotahan minä juuri tarkoitan subjektiivisuudella, eli ihminen antaa ihmisarvon. Se ei tule tyhjästä. Ei voi olla arvoa, ellei kukaan arvosta.

Nyt en kyllä ymmärrä tuota 'subjektiivisuutta'. Ehkäpä hahmottamista helpottaisi jos kertoisit miten tilanne muuttuisi 'objektiiviseksi'.

Tämä koko ketju on mennyt käsitteiden viidakoksi... Ihmisarvo käsite tarkoitti aluksi jotain muuta kuin nyt viimeisellä sivulla. Sen lisäksi instrumentaalinen ihmisarvo on myös muuttanu muotoaan... Ehdotan, että käsitteet määritellään yhteisymmärryksessä ennen kuin saivartelua jatketaan.

Miten olisi vaikka jotain tämän suuntaista (Wikipediasta): Ihmisarvo on moraalinen ja juridinen käsite, jonka mukaan ihmisellä on arvo sinänsä.

Instrumentaalinen ihmisarvo (Halla-ahon kirjoitus): Ainoa mitattava ja siten kiistatta olemassaoleva ihmisarvo on yksilön instrumentaalinen arvo. Yksilöt voidaan perustellusti asettaa arvohierarkiaan sen mukaan, miten paljon heidän kykyjensä tai osaamisensa poistaminen yhteisön käytöstä heikentäisi yhteisöä.

Eikös näistä ollut kyse?


Jo näiden lauseiden perusteella voi tehdä seuraavan johtopäätöksen. Instrumentaalisen ihmisarvon mukaan ihmisen itsensä poistuminen yhteisöstä ei heikennä yhteisöä, vaan hänen kykyjensä tai osaamisensa poistuminen. Kuka tahansa taustasta riippumatta voi siis korvata poistuneen yksilön, mikäli hänen  kykynsä tai osaamisensa vastaa poistunutta. Pienin yhteisö on perhe, joten perheenjäsenen poistuminen on siis korvattavissa vastaavilla kyvyillä ja osaamisella.

Instrumentaalisen ihmisarvon mitattavuus ei tee siitä yhtään todellisempaa tai olemassaolevampaa arvoa, sillä hyötyarvokin on loppujen lopuksi vain ja ainoastaan ihmisen määrittelemää.

Jokainen voi päätellä kuinka älyllinen, toimiva, toivottava ja inhimillinen esitetty instrumentaalinen ihmisarvo on.

[Mulli]

Onko koiralla ihmisarvo? Tai torakalla?

Jos ei, ei ole ihmiselläkään. Me kun olemme osa eläinkuntaa huolimatta siitä, että saamme yksinkertaisesta asiasta väännettyä sellaisen keskustelun, jossa ei ole Suomen sanaa mukana.

Kaikki arvot ovat vain filosofien houreita. Mitään arvoja ei voi mitata.

Kun ihmiset keskittyisivät hyödyllisiin asioihin (syöminen, naiminen, pierulle nauraminen) ei tarvitsisi jauhaa viikkotolkulla tyhjänpäiväisiä.

Kumma otus tämä ihminen. Se luulee, että mutkikkaita sanoja keksimällä saa aikaan parannusta maailmaan. Kuitenkin maailma liikahtaa eteenpäin vasta, kun joku ottaa vanhat kunnon lihakset käyttöön ja alkaa tappamaan. Ihmiskunnan kehityksessä sotien välinen aika on keskittynyt lähinnä suunsoittoon.

Hörön lörön teidän ihmisarvollenne.

Ja kun ajatellaan lajien kestävyyttä pitkässä juoksussa, torakka on se selviytyjä. Ei ihminen. Niin että kannattaako sitä nyt kovastikin pullistua hienoista sanoistaan?

[Louhi]

Kun ihmiset keskittyisivät hyödyllisiin asioihin (syöminen, naiminen, pierulle nauraminen) ei tarvitsisi jauhaa viikkotolkulla tyhjänpäiväisiä.

Kumma otus tämä ihminen. Se luulee, että mutkikkaita sanoja keksimällä saa aikaan parannusta maailmaan. Kuitenkin maailma liikahtaa eteenpäin vasta, kun joku ottaa vanhat kunnon lihakset käyttöön ja alkaa tappamaan. Ihmiskunnan kehityksessä sotien välinen aika on keskittynyt lähinnä suunsoittoon.

Jeba.
Marilyn Monroeta lainaten: ihmisen on hyvä tehdä työtä ja rakastaa. Teot ratkaisevat rakastelussakin.

[Kimmo Pirkkala]

Se ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö ihmiselämällä olisi arvoa. Subjektiivinen arvo voi olla ihan yhtä hyvää, jaloa ja voimakasta, vaikkei sitä itseisarvona pidetäkään.

No juuri näin #2. Tuotahan minä juuri tarkoitan subjektiivisuudella, eli ihminen antaa ihmisarvon. Se ei tule tyhjästä. Ei voi olla arvoa, ellei kukaan arvosta.

Nyt en kyllä ymmärrä tuota 'subjektiivisuutta'. Ehkäpä hahmottamista helpottaisi jos kertoisit miten tilanne muuttuisi 'objektiiviseksi'.

Tarkoitan subjektiivisella sitä, että kaikki ihmisarvo on peräisin siitä, että ihmiset arvostavat ihmisiä (sekä yleisellä tasolla että myös määrättyjä ihmisiä), eikä ihmisarvo ole itseisarvo.

'Subjektiivisuudellahan' tarkoitetaan ihmisen omakohtaisesta näkemyksestä peräisin olevaa käsitystä. Tarvitaan joku henkilö (subjekti), joka omaa ko. käsityksen. Tässä tapauksessa siis subjektiivinen ihmisarvo tarkoittaa ihmisarvoa, joka on peräisin ihmisten käsityksistä ja arvostuksista.

Toistan siis käsitykseni, että ihmisarvo edellyttää sitä, että on olemassa ihmisiä arvostavia ihmisiä. Ei voi olla arvoa ilman arvostusta. Eli on olemassa vain subjektiivista ihmisarvoa. MOT.

Tautologiaa pukkaa...


Myönnän toki että käsitteet voivat olla kovasti vinksallaan, kas kun minä ainakin olen vain nojatuolifilosofian maisteri. Silti mielestäni käsitteet 'arvo', 'ihmisarvo' tai 'subjektiivisuus' ovat aika yksiselitteisiä, en minä niitä kovin monella tavalla ymmärrä...

[Kimmo Pirkkala]

Onko koiralla ihmisarvo? Tai torakalla?

Jos ei, ei ole ihmiselläkään. Me kun olemme osa eläinkuntaa huolimatta siitä, että saamme yksinkertaisesta asiasta väännettyä sellaisen keskustelun, jossa ei ole Suomen sanaa mukana.

Ihmisarvo on vain ihmisellä. Ei se silti tarkoita etteikö koiralla tai torakalla olisi arvoa, niillä on koira-arvo ja torakka-arvo. Se mitä se ikinä tarkoittaakaan, on riippuvainen havainnoijasta, sillä sekin arvo on subjektiivinen. Koiralla tai torakalla ei ole arvoa, jos kukaan tai mikään ei niitä arvosta.

[Amisjätkä]

Toistan siis käsitykseni, että ihmisarvo edellyttää sitä, että on olemassa ihmisiä arvostavia ihmisiä. Ei voi olla arvoa ilman arvostusta. Eli on olemassa vain subjektiivista ihmisarvoa. MOT.

Aivan. Subjektiivisuutta ei tarvitse korostaa, sillä kukaan ei väitä arvojen tulevan muualta kuin ihmisistä itsestään. (Voinemme unohtaa uskonnolliset sun muut metafyysiset arvokäsitykset tästä keskustelusta.) Ihmisarvon voi ajatella olevan myös "objektiivinen", koska kyseessä on ihmisen (lajina) ominaisuus. Tässä mielessä kyse on siis ihmisen itseisarvosta.

[Mulli]

Muutenhan tässä oltaisiin jo totuuden lähteillä, mutta kaikille ihmisille jaetaan edelleen jokin abstrakti arvo.

Myöntäkää pois. Olemme itsekeskeisiä paskiaisia joka ikinen.

Minä en jätä henkilö A:ta henkiin siksi, että hänellä olisi minulle joku arvo. Ainoastaan minulla on arvo. Minä olen hyvä. Koska minä olen hyvä, A ei saa kirveestä.

Jos ajattelen että minä olen parempi, kuin tuo herra B tuossa, voin kohdella häntä miten huvittaa ----> Fiskars heilahtaa.

A js B ovat aina eri asemassa, koska minä päätän heidän arvonsa tapauskohtaisesti. Ja vaikka en päättäisikään, on päätös heidän tasa-arvostaan minun päätökseni, koska olen hyvä.

Myös hyvä ja paha ovat minun omia päätöksiäni. A:n ja B:n kohtelun voi vaihtaa päikseen ja siltikin minä olen oikeassa, koska minä valitsen sen, mikä on hyvä ja mikä paha.

Jokaisen ihmisen maailmankaikkeus on vain hänen omassa päässään. Sen takia vain minäkuva on vaikuttava tekijä. Loput arvot ovat olemassa vain sitä varten, että ihmiset voivat tappaa aikaa tällaisissa keskusteluissa 

[Marius]

Itseasiassa taitaa olla niin, että tällä hetkellä on olemassa n. 6,5 miljardia maailmankaikkeutta. Sitäköhän se teoretisointi multiversumeista ja rinnakkaistodellisuuksista vain tarkoittaakin, mutkat suoriksi vedettyinä, meinaan

[eliasj]

Ihmisarvon voi ajatella olevan myös "objektiivinen", koska kyseessä on ihmisen (lajina) ominaisuus. Tässä mielessä kyse on siis ihmisen itseisarvosta.

Se ei ole ihmislajin ominaisuus, sillä joissain kulttuureissa ja joissain ajoissa ihmisarvoa ei ole ollut, esimerkkinä kuolemanrangaistukset.

Toisaalta emme koe "ihmisarvoa" eläimillä, kuten hyttysillä, joten miksi sellainen olisi ihmisellä?

[HaH]

Ymmärrän mitä tarkoitetaan ihmisoikeuksilla - jopa kannatan moisia oikeuksia, länsimainen kun olen.

Mutta mitä tarkoitetaan ihmisarvolla? Mitä se muka on. Jos kyseessä on joku universaali vilosohvinen eittämättömyys, niin mitä sanaa engelsmanni käyttää, tai mitä latinisti, tai oliko antiikin kreikkalaisilla joku termi asialle? Vai onko tämä joku suomalaispunikkien ajattelunhämäyskeksintö? "Human value" se tuskin on ulkomaan kielellä, sillä sehän olisi instrumentaalinen kannanotto, mutta ehkäpä "human dignity" sitten kenties? Vaan sekään ei ole muuta kuin kutsumusta hyvään käytökseen ja herrasmiesmäisyyteen, arvokkuuteen. Ja sellainen arvokkuus, taikka arvo, on itse ansaittava omalla olemuksella ja olemisella - se ei ole synnynnäinen ominaisuus.

Eli mistä nyt mukamas puhumme?

[Mulli]

..mutta ehkäpä "human dignity" sitten kenties? ...

Amerikaksi pelkkä dignity.

Koska herra jonka sukunimi oli Kant, meni 1700-luvulla hourailemaan sitä sun tätä jonkinlaisesta perusarvosta ihmisille, tämä termi keksittiin otaa käyttöön. Lähetöasetelma on se, että ihmisellä on jonkinlainen arvo, jonka perusteella hänelle nuo mainitut ihmisoikeudet voidaan myöntää. Epäilemättä aikakauden ajatukset taivaan asukkaista antoivat tuolle asialle lisäpotkua.

Mullitanian akatemiassa ollaan sittemmin tultu siihen tulokseen, että ei ole olemassa ihmisarvoa. On vain joukko asioita, joilla ihminen-niminen eläinlaji yrittää selviytyä taistelussaan luontoa vastaan. Noissa asioissa on kaikenlaisia monimutkaisia lauman käyttäytymistä ohjaavia sääntöjä.

Kyseisen lajin aivot ovat kehittyneet kilpailijoihin nähden erityisen paljon. Valitettavasti tuo kehitys on tuonut mukanaan monimutkaisuutta lauman sääntöihin. Yksi monimutkaisuutta lisäävä asia on se, että jokainen kuvittelee olevansa laumansa johtaja ja näin muodostaa täysin omat sääntönsä.

Kuuden miljardin lajitoverin laumassa tuollainen saattaa toki poikia jonkinlaisia harmeja ja niistähän ihmiskunta on kuuluisa.

Muutamat pohjoiset laumat ovat viime vuosisatoina saavuttaneet mainetta alkoholin suurkuluttajina. Alkoholi, kuten nykytieto on vahvistanut, tuhoaa aivoja. Nähtäväksi jää, onnistuvatko nuo pohjoiset heimot säilymään muuttuvassa maailmankaikkeudessa siten, että poistavat filosofisiksi pohdinnoiksi nimeämänsä hedelmättömän säpäämisen mahdollisuuden itsestään aivojaan tuhoamalla.

Siihen asti elämme tiivistyvässä jännityksessä.

[Amisjätkä]

Muutenhan tässä oltaisiin jo totuuden lähteillä, mutta kaikille ihmisille jaetaan edelleen jokin abstrakti arvo.

Kaikki arvothan ovat abstrakteja. Se, että arvostat enemmän iltapäivälehtiä kuin Hesaria on myös abstraktio. Sille voi tosin löytyä perusteltavissa oleva syy.

Minä en jätä henkilö A:ta henkiin siksi, että hänellä olisi minulle joku arvo. Ainoastaan minulla on arvo. Minä olen hyvä. Koska minä olen hyvä, A ei saa kirveestä.

Hyvyys on myös abstraktio. Osoitat hyvyyttä jättämällä A:n henkiin. Mikäli A:lla ei olisi arvoa, niin A:n jättäminen henkiin ei osoittaisi hyvyyttä.

Jos ajattelen että minä olen parempi, kuin tuo herra B tuossa, voin kohdella häntä miten huvittaa ----> Fiskars heilahtaa.

Paremmuus on myös abstraktio. Mikäli asioilla ei ole arvoa, niin niitä ei voi määritellä arvojärjestykseen. Ellei kirveen heiluttelulla olisi jotain arvoa, niin sen heiluttelulle ei olisi mitään motiivia.

Jokaisen ihmisen maailmankaikkeus on vain hänen omassa päässään. Sen takia vain minäkuva on vaikuttava tekijä. Loput arvot ovat olemassa vain sitä varten, että ihmiset voivat tappaa aikaa tällaisissa keskusteluissa

Kuten aikaisemmin osoitin, niin ilman abstrakteja arvoja ei asioita voisi määritellä arvojärjestykseen. Tämä on yleisinhimillinen ominaisuus, jolloin myös ihmisarvo on perusteltua. Ilman tuota perusarvoa ei olisi muitakaan arvoja, sillä ne pohjautuvat tuohon.

Ihmisarvo, tasa-arvo ja yhdenvertaisuus taas eivät ole samoja asioita.

[Jouko]

Ymmärrän mitä tarkoitetaan ihmisoikeuksilla - jopa kannatan moisia oikeuksia, länsimainen kun olen.

Mutta mitä tarkoitetaan ihmisarvolla? Mitä se muka on. Jos kyseessä on joku universaali vilosohvinen eittämättömyys, niin mitä sanaa engelsmanni käyttää, tai mitä latinisti, tai oliko antiikin kreikkalaisilla joku termi asialle? Vai onko tämä joku suomalaispunikkien ajattelunhämäyskeksintö? "Human value" se tuskin on ulkomaan kielellä, sillä sehän olisi instrumentaalinen kannanotto, mutta ehkäpä "human dignity" sitten kenties? Vaan sekään ei ole muuta kuin kutsumusta hyvään käytökseen ja herrasmiesmäisyyteen, arvokkuuteen. Ja sellainen arvokkuus, taikka arvo, on itse ansaittava omalla olemuksella ja olemisella - se ei ole synnynnäinen ominaisuus.

Eli mistä nyt mukamas puhumme?

Tämä ihmisarvo riippunee katselukulmasta. Persuilla ei taida olla kovinkaan korkea ihmisarvo hyysäreiden ja suvisten silmissä. Ei ainakaan Anne Moilasen tapauksessa.

[Kimmo Pirkkala]

Muutenhan tässä oltaisiin jo totuuden lähteillä, mutta kaikille ihmisille jaetaan edelleen jokin abstrakti arvo.

Kaikki arvothan ovat abstrakteja. Se, että arvostat enemmän iltapäivälehtiä kuin Hesaria on myös abstraktio. Sille voi tosin löytyä perusteltavissa oleva syy.

Kuten tästäkin nähdään, kaikki arvo syntyy siitä, että on olemassa joku joka arvostaa, on siis subjekti. Sitä olen halunnut korostaa subjektiivisuudella. Lainaan tähän sen ajatuskulun, josta lähdin liikkeelle.

Mitäs jos ihan ensimmäiseksi tunnustettaisiin tosiasiat ja esimerkiksi se, että ihmisarvo on aivan ensisijaisesti subjektiivinen. En tiedä löytyykö sille jotain hienoa filosofista termiä, mutta jokainen meistä pitää merkittävimpänä omien lähisukulaistensa ihmisarvoa. Yleensä ykkösenä ovat omat lapset, vanhemmat, sisarukset, puoliso jne. Sitten sukulaiset, ystävät jne. Monella meistä myös 'suomalaiset' on ihmisryhmä, joka arvotetaan 'ulkomaalaisten' edelle. Sukulaisuus ja yhteinen arvo- ja kokemuspohja määrittävät subjektiivista ihmisarvoa. Suomalaisen ihmisarvo on suomalaiselle yleisesti ottaen merkittävämpi kuin somalin ihmisarvo. Vastaavasti somalille somalin ihmisarvo on suomalaista merkittävämpi.

Minusta tämä ryhmittely on tosiasiallisesti tärkeämpi kuin instrumentaalinen tai joku kuviteltu ja sovittu ihmisarvo. Se on myös monin paikoin legitimoitu lainsäädännössämme: Suomen kansalainen on eri asemassa kuin ei-kansalainen maassamme. Myös asuinpaikka määrittää sitä, ketkä ovat oikeutettuja suomalaiseen sosiaaliturvaan. Perimysjärjestys ja moni muukin lainsäädännön seikka taas legitimoi sukulaisuuden merkityksen.

Tämä 'subjetkiivinen ihmisarvo' (korvaa sana filosofisesti oikeammalla termillä, jos sellainen on olemassa) riippuu toki arvottajasta itsestään, mutta en oikein usko että se kenellekään on täysin merkityksetön. Joka väittää, että perheenjäsenet eivät omaa suurempaa arvoa kuin kuka tahansa muu kaduntallaaja, valehtelee. Tällainen ihmisarvo on varmasti näennäissuvaitsevaiselle ihmiselle vastenmielinen ilmiö, mutta silti se ei katoa mihinkään, vaan on aivan olemassaoleva tosiasia, vaikka sitä kuinka yrittäisi kiistää. Usein nähty vastareaktio tälle subjektiiviselle ihmisarvolle on se, että näennäissuvaitsevainen arvottaakin 'ulkomaalaisen' 'suomalaisen' edelle. Eli päädytään 'positiivisen syrjinnän' aatepohjalta toiseudenpalvontaan. Suomalaisista tuli näin impivaaralaisia perunaneniä ja ummehtuneita kalapuikkoviiksiä. Ulkomaalaisista taas ihanan väriseviä kultamunia. Näennäissuvaitsevaistollakin löytyy näin subjektiivinen ihmisarvo, joka syntyy vastareaktiona vastenmielisyydestä yleisemmin suomalaisten keskuudessa vallitsevaa subjektiivista ihmisarvoa kohtaan.

[Miniluv]

Vihellän ihmisarvokeskustelun poikki. Jatketaan tässä ketjussa siitä, kuinka ulkomaiset mediat ovat levittäneet tätä Jussin kirjoitusta.

[Amisjätkä]

Se ei ole ihmislajin ominaisuus, sillä joissain kulttuureissa ja joissain ajoissa ihmisarvoa ei ole ollut, esimerkkinä kuolemanrangaistukset.

Kuolemanrangaistus ei ole osoitus ihmisarvon puuttumisesta. Kuolemanrangaistus on yleensä rangaistus jonkin muun arvon loukkaamisesta, jolloin kyse on arvovalinnasta.

Toisaalta emme koe "ihmisarvoa" eläimillä, kuten hyttysillä, joten miksi sellainen olisi ihmisellä?

Eikös kysymyksesi kerro vastauksen itsessään? Muut eläimet eivät ole ihmisiä.

En tiedä löytyykö sille jotain hienoa filosofista termiä, mutta jokainen meistä pitää merkittävimpänä omien lähisukulaistensa ihmisarvoa. Yleensä ykkösenä ovat omat lapset, vanhemmat, sisarukset, puoliso jne. Sitten sukulaiset, ystävät jne....

Minusta tämä ryhmittely on tosiasiallisesti tärkeämpi kuin instrumentaalinen tai joku kuviteltu ja sovittu ihmisarvo. Se on myös monin paikoin legitimoitu lainsäädännössämme: Suomen kansalainen on eri asemassa kuin ei-kansalainen maassamme.

Et oikeastaan kirjoita tuossa ihmisarvosta, vaan ihan muista arvoista. Instrumentaalinen arvo on aivan yhtä "kuviteltu" ja  sovittu kuin mikä tahansa muukin arvo. Kansalaisuuden kohdalla kyse on kansalaisoikeuksista, ei ihmisarvosta.

Vaikka jokainen arvostanee lähipiiriään tuntemattomia enemmän ei se ole sinänsä osoitus ihmisarvon eriarvoisuudesta. Voisi sanoa kyseen olevan mieltymyksistä, mitkä tuovat lisäarvoa pohjimmiltaan saman arvoiselle asialle. Et siis valitse lähipiiriäsi heidän ihmisarvonsa erilaisuuden perusteella, vaan lisäarvo syntyy heidän olostaan lähipiirissäsi. Ellet tuntisi heitä he olisivat samanarvoisia tuntematomien kanssa, joten ihmisarvo itsessään ei tässä asetelmassa ole se varsinainen muutuja.

[pelle12]

 Tuleekohan Jussista semijulkkis Euroopassa, ainakin tietyissä piireissä? Vai mahtaakohan nimi Halla-aho olla liian vaikea muistettavaksi?

[Jouko]

Tuleekohan Jussista semijulkkis Euroopassa, ainakin tietyissä piireissä? Vai mahtaakohan nimi Halla-aho olla liian vaikea muistettavaksi?

Jussi saattaa saada kansainvälisiä suhteita: Suku Le Penn Ranskasta ja Geert Wilders Alankomaista. Ja tietenkin ne Ruotsindemokraatit.

[elven archer]

Kuolemanrangaistus ei ole osoitus ihmisarvon puuttumisesta. Kuolemanrangaistus on yleensä rangaistus jonkin muun arvon loukkaamisesta, jolloin kyse on arvovalinnasta.

Voitaisiin myös sanoa, että kuolemanrangaistus on todiste ihmisarvolle, koska minkään arvottoman vieminenhän ei olisi rangaistus ollenkaan.