2011-03-22 : Libyan sota - eli kapina ja länsimainen tuki - on öljynryöstöretki

[Lalli IsoTalo]

Pointti oli, että sotia käydään mitä järjettömimmistä syistä, vaikka mitään aseteollisuutta ei olisi olemassakaan.

Aivan. Muistiin palautuu hakematta tutsit/hutut -maaottelu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha

Toisekseen nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve pitää aseteollisuuden kyllä pystyssä ilman sotimistakin.

Eikös se ole enemmänkin niinpäin, että nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve tarvitsee sotia uusien aseiden testaamiseen käytännön toiminnassa?

[OTU]

  Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Ilman fosforia ei keinotekoinen lannoitus enää onnistu ja luomutuotannolla ei elätetä kuin n.2miljardia ihmistä. Koska maailmassa on 30 vuoden kuluttua noin 9 Miljardia ihmistä, ja oletetaan että olet vielä elossa, kun viimeinenkin fosforikaivos suljetaan, on sinulla alle 1/4 mahdollisuus selvitä siitä eteenpäin...

Kyllä. Ei muuta kun kaikki pissaa keräämään. Tämä fosforin mahdollinen "loppuminen" voi olla maapallon korjaustoimi liikaa lisääntyneen eliölajin vähentämiseksi.

[Mulli]

Pointti oli, että sotia käydään mitä järjettömimmistä syistä, vaikka mitään aseteollisuutta ei olisi olemassakaan.

Aivan. Muistiin palautuu hakematta tutsit/hutut -maaottelu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruandan_kansanmurha

Toisekseen nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve pitää aseteollisuuden kyllä pystyssä ilman sotimistakin.

Eikös se ole enemmänkin niinpäin, että nykyaikaisten aseiden jatkuva päivitystarve tarvitsee sotia uusien aseiden testaamiseen käytännön toiminnassa?

Ei noinkaan.

Alin päivittää aseensa tasolle X päästäkseen Muhametin niskan päälle ja Muhametinkin pitää päivittää, koska muutenhan Alilla on kovemmat lelut. Seuraavaksi Muhametti ehtii ensin ja Alille tulee kiire paukkukauppaan. Toistetaan kertaa tuhat.

Tuohon lisätään se - jossa parsifal oli oikeassa - , että muutamilla maailman alueilla ihmiset syntyvät kaljaa kallossaan ja kun sielläpäin maailmaa on vielä alati kuumaa, niin tuo kalja kuohuu ihmiskalloissa. Tämä saa suurimman osan alueen karvattomista apinoista huutamaan ÄBLÄWÄBLÄ ja ammuskelemaan toisian kohti (tai ainakin huutamaan ja ammuskelemaan ilmaan, koska meteli on tähtäämistä tärkeämpää).

Sotateollisuus muuten ei ole minulle mikään salakähmäinen salaliittojoukkio, vaan termi, jota käytän säästääkseni itseltäni kirjoittelun vaivan. Termillä tarkoitan erilaisia yrityksiä, jotka sodasta hyötyvät. Asekauppiaat ja niiden valmistajat ovat vain yksi ryhmä monista. Tämän toki suuri osa on ymmärtänytkin.

[AfriCat]

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

kaltaiseni, joka jaksaa uskoa parempaa, pitää irakin ruumiita eräänlaisena etsikkoaikana, kasvukipuina, jolloin kansakunta, joka ei ole koskaan ennen elänyt vapaudessa etsii itseään ja omaa tietään.......parin kymmenen vuoden kuluttua irak voi olla demokratia siinä missä Norja, nythän se on jo arabimaailman demokraattisimmasta päästä. Josatin pitää aloittaa: jos haluamme pitää diktatuurit, demokratian alkuvaiheiden ongelmien vuoksi, nuo kansat eivät koskaan kasva vapauteen.

Hhhhmmm. Arabiliittoon kuuluva Somalia "vapautui" Siad Barren diktatuurista 90-luvun alussa. Nyt pari vuosikymmentä myöhemmin voidaan tehdä se johtopäätös, että Somaliassa ei ole vallalla Norjan tyylinen demokratia (tai ylipäätään mikään yhteiskuntajärjestys) vaan Somalia etnisene värinöineen on saapunut/saapumassa Norjaan ja muualle Pohjois-Eurooppaan.

Irakista ja irakilaisten vapaudesta puheenollen, tähän väliin täytyy lainata Saddam Husseinia:

The complete emancipation of women from the ties which held them back in the past, during the ages of despotism and ignorance, is a basic aim of the Party and the Revolution. Women make up one half of society. Our society will remain backward and in chains unless its women are liberated, enlightened and educated...

eli looginen ajatusketju tästä päättyy siihen, "ettei ählämeistä ole demokratiaan" ?

Demokratia on siis vain kristittyjen ja hindujen oikeus?

Ihan kuinka vaan. Itse olen sitä mieltä, että annetaan kaikille mahdollisuus.

Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

[EL SID]

 Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.
Ilman fosforia ei keinotekoinen lannoitus enää onnistu ja luomutuotannolla ei elätetä kuin n.2miljardia ihmistä. Koska maailmassa on 30 vuoden kuluttua noin 9 Miljardia ihmistä, ja oletetaan että olet vielä elossa, kun viimeinenkin fosforikaivos suljetaan, on sinulla alle 1/4 mahdollisuus selvitä siitä eteenpäin...

Kyllä. Ei muuta kun kaikki pissaa keräämään. Tämä fosforin mahdollinen "loppuminen" voi olla maapallon korjaustoimi liikaa lisääntyneen eliölajin vähentämiseksi.

pissan kerääminen voisi toimia suomessa ja länsimaissa, mutta sitten kun fosfaatit loppuvat, alkavat kukkahattutädit vaatia meitä jakamaan niitä muualle maailmaan, maihin, jotka eivät innostu läträämisestä kusen kanssa. Eli tavallisen suomalaisen kannalta tilanne on aivan yksi ja sama.

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?

Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?

Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?

[AfriCat]

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?

Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?

Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.

Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.

Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?

Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?

Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?

Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?

Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.

[EL SID]

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?

Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?

Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.

Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.

Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?

Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?

sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "

mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.

Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.

Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.

on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan   oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.

Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?

Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?

Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.

tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.

Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.

[BeerBelly]

samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia...

Ainakin Egyptin ja Jordanian arabimuslimit kannattavat. Egyptissä 82% kannattaa avionrikkojien kivitystä ja 84% kuolemantuomiota islamista luopuville. Jordaniassa lukemat 70% ja 86%.

http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/

[EL SID]

samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia...

Ainakin Egyptin ja Jordanian arabimuslimit kannattavat. Egyptissä 82% kannattaa avionrikkojien kivitystä ja 84% kuolemantuomiota islamista luopuville. Jordaniassa lukemat 70% ja 86%.

http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/

tuo on uutta. Mikäli gallupit ovat paikkaansa pitäviä, ja Jos olisin pirullinen, niin toteaisin, että itsepä ovat valtiotaan rakentamassa....

[AfriCat]

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?

Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?

Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.

Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.

Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?

Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?

sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "

mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.

Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.

Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.

on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan   oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.

Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tuo lainaamasi kommentti oli vastaus ihmettelyysi alueella käytetyistä kovista otteista ja niihin ovat tuolal syyllistuneet kaikki. Persut eivät muuten noin tietääkseni ole nousseet valtiota vastaan aseellisella kapinalla vaan osallistumalla valtiollisiin vaaleihin.

Länsimailla ei ollut/eikä ole mitään oikeutta sekaantua Libyan sisäisiin asioihin. Jos Libyassa joku on kansanmurhaa/verilöylyä lietsomassa, niin länsivallat. Toistan Libyasta puhuttaessa saman minkä edellä: sota on vasta alussa, joten siirtolaistulvan välttämisestä puhuminen on vahvasti ennenaikaista.

Somaliasta ja somalialaisista puhuttaessa ohitat asian täysin. Ilman Somalian sisällissodan laajenemista ja sitä seurannutta Siad Barren hallinnon kaatumista (eli Somalian valtion lakkautusta) siirtolaistulva ei olisi koskaan kohdannut Suomea tai muuta Eurooppaa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ensimm%C3%A4iset+somalipakolaiset+tulivat+Suomeen+20+vuotta+sitten/1135255983013

Libyalaisten kuin muidenkin tulijoiden kohdalla kyse on Italiassa ja Ranskassakin määristä. Pienet ja siedettävät tulijamäärät kyllä hoituvat, mutta entä jos tulijoiden tulva ei lopukaan vaan kiihtyy entisestään?

Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?

Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?

Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.

tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.

Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.

Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

[Parasiittiö]

Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.

Tästähän muistutin itsekin jokin aika sitten tässä ketjussa. Vastaukseksi tuli vain jotain ihme nimittelyä ja olkinukkeilua.

Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään.

Jonkinlainen ideologinen kiihkoiluhan tyypin tämän ketjun postauksista on minullekin välittynyt. Faktojen ja realiteettien ymmärtämys ei ole välittynyt, täytyy sanoa. Ei sillä että ideologisella kiihkoilulla ei olisi monesti saatu asioita aikaan tässä maailmassa, mutta tulokset ei ole aina olleet hienoja...

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

Itsehän olen kyllä sitä mieltä, että ei niitä pitäisi välttämättä mitenkään erityisesti tukeakaan (sen enempää kuin mennä ammuskelemaankaan, jos ne ampuu jotain väkivaltaista kapinallista takaisin).

Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.

Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...

[RTT]

--
Reports indicate that the city of 700,000-or-so people in oil-rich eastern Libya is buzzing with commercial activity as EU and US companies compete to enter the new market.

French oil firm Total met TNC leaders in April to discuss hiring French private security companies to protect the Sarir oil field and a refinery in Tobruk, according to the Paris-based publication Intelligence Online.

"American contractors are flooding into Benghazi, offering expertise, weapons, anything they need. The rebels have put it out there that 'If you come supply us, once we take over from Gaddafi, you guys can come in'," Robert Baer, a former US intelligence officer familiar with the region, told this website.

"It's the usual suspects, the same companies who went into Iraq. It's just another war bonanza."
--

EUobserver: Libya rebels ask for EU money to keep the lights on

[EL SID]

Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.

Tästähän muistutin itsekin jokin aika sitten tässä ketjussa. Vastaukseksi tuli vain jotain ihme nimittelyä ja olkinukkeilua.

Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään.

Jonkinlainen ideologinen kiihkoiluhan tyypin tämän ketjun postauksista on minullekin välittynyt. Faktojen ja realiteettien ymmärtämys ei ole välittynyt, täytyy sanoa. Ei sillä että ideologisella kiihkoilulla ei olisi monesti saatu asioita aikaan tässä maailmassa, mutta tulokset ei ole aina olleet hienoja...

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

Itsehän olen kyllä sitä mieltä, että ei niitä pitäisi välttämättä mitenkään erityisesti tukeakaan (sen enempää kuin mennä ammuskelemaankaan, jos ne ampuu jotain väkivaltaista kapinallista takaisin).

Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.

Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...

kun kerran menet henkilökohtaisuuksiin, niin mennään sitten. kirjoituksiesi perusteella, sinusta välittyy kuva henkilöstä, joka uskottelee itselleen aina yhden asian kerrallaan, ja vaikka olisi väärässä, sinussa ei ole miestä myöntämään sitä.
Olet jostain syystä sisäistänyt USAn vastaisen vihan, johon liittyy pakkomielle länsimaiden (onko edes olemassa yhtenäistä voimaa nimeltään länsimaat?) ja näissä toimivista salaperäisistä voimista (tonttu-ukkoja?) jotka suunnittelevat maailman rikkauksien ryöstöä rahoittaen näin aseteollisuuttaan. No, uskoohan joku UFOihinkin.
Siitä, ettet edes kykene vastaanottamaan muuta tietoa kuin sitä, mihin olet jo valmiiksi orientoitunut, osoittaa viimeinen lauseesi:

Öljyvarat riittävät yli 130 vuodeksi, mutta fosforia enää 30-80 vuodeksi.

Esimerkiksi tämän tapaisten väitteiden heittelystä tulee kovin yksinkertainen kuva...
[/quote]

eli et kykene sulattamaan yksinkertaista tietoa, joka poikkeaa siitä, mitä haluat omaksua, sellaisenaan tai edes osana muuta keskustelua.

[EL SID]

Hauska teoria: jos kohde on lähempänä - lähdetään. Jos taas kauempana - ei jaksa.

Gaddafia voidaan syyttää monistakin asioista, mutta yhtä hyvin miestä voidaan aiheellisesti kiitellä monista asioista.

Tiettyjen sotakiihkoisten länsimaiden johtajien ns. oletuksista Libya ja libyalaiset seka länsimaiden kansalaiset maksavat todella kallista hintaa. Useimmat nettikeskustelijat Suomessa ja muualla tiesivät seuraukset jo etukäteen, mutta hehän eivät katselleetkaan maailmankarttaa sopivasta näkökulmasta.

kyse on Not In My Back Yard-ilmiöstä suuremmassa mittakaavassa. Ranskalle on yksi ja hailee, mitä tapahtuu jossain israelin rajoilla, siis syyriassa, vaikka sielläkin on öljyä, mutta Libya on siihen liian lähellä. Siellä käy Ranskalaisia turisteja jne.

kaikki ei aina suju kuin amerikkalaisissa elokuvissa. Egyptin ja tunisia helppojen vallankumousten jälkeen monet odottivat samanlaista libyassa, ja onhan siellä vapautettu puoli maata, mutta gaddafin aliarviointi oli kohtalokas virhe.

Syyrian sisäiseen tilanteeseen sekaantuminen voisi aiheuttaa sellaisen ketjureaktion, että tilanne ryöstäytyisi alueella hyvin nopeasti ja lopullisesti hallinnasta (Iran, Libanon jne.). Länsivallat tietävät asian hyvin ja ovat (ainakin toistaiseksi) malttaneet olla puuttumatta tilanteeseen.

Gaddafin ja Gaddafin kansansuosion aliarviointi oli länneltä typerä ja tietoinen virhe. Libya on nyt saatu ajettua sekasortoon ja veriseen sisällissotaan.

Osut oikeaan Syyrian kohdalla, noinhan se pitkälti myös onkin, lisäksi Syyriassa on oikeasti olemassa vaara, että siellä nousee valtaa kiihko-islamilainen hallitus, Aineksiahan syyriassa asuu, syyrian valtio kustannuksella. länsimaiden ei ole mikään pakko toimia vastoin omaa turvallisuuttaan. Luultavimmin Israelin hallitus toimi tässä asiassa Euroopan hallitusten "neuvonantajana" kulisseissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin mistä tiedämme, ettei ruumiita olisi enemmän kuin nyt?

Ei Syyria mikään poikkeus ole. Kun alueella kaadetaan vakaa sekulaari hallitus/hallitsija, niin tilalle saadaan ääri-islamilaisuutta monissa eri muodoissa.

Mikäli länsi ei olisi puuttunut Libyan tilanteeseen, niin Gaddafi olisi kukistanut kapinan nopeasti ja valtio olisi säilynyt vakaana ja rauhallisena uhrimäärät vähäisinä. Kun länsi kuitenkin sotkeutui Libyan tilanteeseen, niin nyt maassa on saatu käyntiin lupaava sisällissota, jonka pituudesta ja uhrimääristä voidaan vain heitellä varovaisia arvioita. Rauha ja vakaus on mennyttä.

jaksaako kukaan tosissaan uskoa Gaddafin rauhaomaisuuteen? kun mennään historiaan, ovat arabihallitsijat aina kukistaneet vastustajansa suurella vedenvuodatuksella, esimerkkinä vaikkapa nyt sitten Syyrian uskonnolliset kapinat 1982: pelkästään Haman joukkomurhassa ruumiita tuli mahdollisesti jopa 40 000. vertaa tätä Libyan "sisällissodan" arvioituihin uhrilukuihin: n. 10 000, niin vielä on matkaa. Ja syyrian tapauksessa hallitus murskasi kapinan. Väitätkö, ettei gaddafi pääsisi samoihin lukemaan, antaakseen kansalleen opetuksen, jota se ei unohda sukupolviin, kuten hän on uhonnut?

Lisäksi ohitat, jälleen kerran yhden suurimmista syistä, miksi länsi puuttui tilanteeseen: täällä tosissaan pelättiin satojentuhansien Libyalaisten turvapaikanhakijoiden vyöryä. Näin olisi käynytkin: toisin kuin nyt Libyasta pakenevilla siirtotyöläisillä, ei Libyan kansalaisilla olisi ollut muuta paikkaa paeta kuin Eurooppa, ja heillä olisi myös ollut varaa siihen. Olisitko sinä tosiaankin halunnut, että suomeen tulee muutama tuhatta Libyalaista lisää?

Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? Noin kuvaannollisesti: jos ojennat heille käden, he leikkaavat sen irti. Kovat otteet eivät edes ole mikään arabien yksinoikeus. Tarkastele huviksesi sekulaarin Turkin historiaa valtion perustamisesta lähtien. Rumat asiat eivät ole estäneet Turkin Nato-jäsenyyttä tai EU-jäsenehdokkuutta tai paikkaa "kansainvälisen yhteistön" pidettynä jäsenenä ja USA:n liittolaisena.

Libyan sisällissodan todellisia uhrimääriä ei tiedä kukaan ja kaiken lisäksi sota on vasta alussa (mainitsemassasi Syyrian tapauksessahan uhrimäärät ovat erittäin karkeita arvioita). En väitä etteikö Gaddafi olisi laittanut kapinan ja kapinoitsijat matalaksi "raakaa voimaa käyttäen", mutta on kyllä täysin naurettava ja propagandistinen väite että hra. eversti Muammar olisi hukuttanut Libyan ja libyalaiset vereen, jos länsivallat eivät olisi puuttuneet asioihin sireenit soiden.

Mikäli länsi todella olisi pelännyt libyalaisten tulvaa, olisi Libyasta tullut pysyä kaukana. Jos/kun Libyan sisällissota pitkittymistään pitkittyy (ja valtio rakenteineen lopullisesti sortuu), niin kuvitteletko todellakin etteikö Eurooppaan kohdistuva tuljoiden paine muodostu hiljalleen täysin sietämättömäksi (raskashan se on jo tälläkin hetkellä)?

Noin muistin virkistämiseksi: paljonko Suomessa oli somalialaisia ennen Siad Barren hallinnon kaatumista?

sinä siis perustelet Gaddafin oikeuden käyttää väkivaltaa sillä, ettei mikään muu tehoa? vai mitä muuta tämä tarkoittaa: "Olisiko alueella käytettyihin/käytettäviin koviin otteisiin kenties jonkinlaisena järkevänä perusteluna se, että vastapuoli ei ymmärrä/halua ymmärtää muuta kieltä? "

mitä seuraavaksi? samalla logiikalla on oikein, että persuja uhataan, koska he eivät muuten ymmärrä olla vaatimatta oikeuksiaan.

Länsimailla on, vaikka vedoten historiaan, oikeus olettaa että Gaddafi olisi pistänyt pystyyn kansanmurhan. Historian valossa ei voi muuta olettaa.

Nykytilanne ei tuo Eurooppaan libyalaista kansainvaellusta: suurin osa öljykentistä on kapinallisten hallussa, he myyvät jo nyt öljyä rahoittaakseen toimintansa ja ruokkiakseen ihmiset ja USA antaa heille gaddafilta takavarikoituja varoja käyttöön.

on aika surkuhupaisaa verrata libyalaisia suomeen 1990-luvulla tulleisiin somaleihin: ensimmäiset somalit saapuivat suomeen venäjältä, jossa he olivat opiskelemassa, pääasiassa erilaisia "sotatieteitä". He saapuivat suomeen NL hajotessa, saatuaan junaliput tänne joiltakin suomalaisilta kiihkoilijoilta. Hehän eivät olleet silloin, eivätkä vieläkään, turvapaikan saaneita pakolaisia, vaan he loisivat tuovat maahamme omaa kulttuurista rikkauttaan   oleskeluluvilla.
Ennen tämän ydinjoukon tuloa, kukaan heistä tuskin tiesi missä tai mikä suomi on.
Libyalainen taas tietää varsin hyvin Italian ja Ranskan ja että he saisivat niistä maista turvapaikan, mikäli pakenisivat "afrikan hullua koiraa". Sitä ei yksinkertaisesti olisi kehdattu kieltää heiltä. Kukaan uskottava poliitikko, ei edes Le Pen olisi voinut kieltää, ettei pakoon olisi syytä.
Pako olisi voinut tapahtua myös kolmannen maan kautta, mutta eiköhän vielä sisällissodan alkuvaiheessa libyan satamat olleet täynnä laivoja, joilla paeta tuhatlukuisina laumoina.

Jos nousee ase kädessä valtiota vastaan, niin on kohtalaisen naiivia kuvitella etteikö valtio ampuisi takaisin. Edes länsimaat eivät tee tässä asiassa poikkeusta.
Tuo lainaamasi kommentti oli vastaus ihmettelyysi alueella käytetyistä kovista otteista ja niihin ovat tuolal syyllistuneet kaikki. Persut eivät muuten noin tietääkseni ole nousseet valtiota vastaan aseellisella kapinalla vaan osallistumalla valtiollisiin vaaleihin.

Länsimailla ei ollut/eikä ole mitään oikeutta sekaantua Libyan sisäisiin asioihin. Jos Libyassa joku on kansanmurhaa/verilöylyä lietsomassa, niin länsivallat. Toistan Libyasta puhuttaessa saman minkä edellä: sota on vasta alussa, joten siirtolaistulvan välttämisestä puhuminen on vahvasti ennenaikaista.

Somaliasta ja somalialaisista puhuttaessa ohitat asian täysin. Ilman Somalian sisällissodan laajenemista ja sitä seurannutta Siad Barren hallinnon kaatumista (eli Somalian valtion lakkautusta) siirtolaistulva ei olisi koskaan kohdannut Suomea tai muuta Eurooppaa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Ensimm%C3%A4iset+somalipakolaiset+tulivat+Suomeen+20+vuotta+sitten/1135255983013

Libyalaisten kuin muidenkin tulijoiden kohdalla kyse on Italiassa ja Ranskassakin määristä. Pienet ja siedettävät tulijamäärät kyllä hoituvat, mutta entä jos tulijoiden tulva ei lopukaan vaan kiihtyy entisestään?

länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.

Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.

Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.

Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat - 17.05.2011, 01:43:39
Käytännön esimerkit ovat täydellisesti osoittaneet sen, että ko. alueen valtioissa sekulaari diktaattori vie edistystä, vakautta, tasa-arvoa ja monipuolista yhteiskunnallista kehitystä eteenpäin paljon tehokkaammin kuin ns. länsimainen demokratia.

käytäntö on myös osoittanut, että ihmisillä on halu vapauteen ja demokratiaan. Mikä on sille asetettu oikea hinta? eikö sananvapaus ja oikeus omaan mielipiteeseen, ja myös demokratiaan ole elämää voimakkaampia aatteita, jotka ovat olleet menneinä aikoina ja myös nykyään (Tanskan pilapiirtäjät, Theodoor van Gogh) myös monelle eurooppalaisille syy uhmata kuolemalla pelottelevia pahuuden voimia?

Noin mielenkiinnosta voisi kysyä moniltakin vapauden ja demokratian janoisilta Lähi-idässä esim. sen, että oletteko sattumalta tulleet lainkaan ajatelleeksi sitä, että vanhan sekulaarin vallan kumotessanne päästätte samalla irti ne voimat jotka eivät ole vähääkään kiinnostuneet jakamaan valtaa kanssanne, tukemaan demokratiaa ja avointa yhteiskuntaa tai sallimaan sananvapautta, naisten oikeuksia tai ylipäätään ajamaan mitään muutakaan yhteiskunnallista kehitystä?

Kun nostat esiin Tanskan pilapiirtäjät ja Theodoor van Goghin tapauksen, niin paradoksi on valmis. Vapauden ja demokratian naiivit taistelijat Lähi-idässähän nimenomaan liittoutuvat ääri-islamilaisten kanssa kaataakseen sekulaarit hallinnot ja sen jälkeen tarkastelevat aikaansaamaansa valtiollista kehitystä teloitusrivistä tai hirsipuusta vanhojen liittolaisten tehdessä linjavetojaan.

tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.

Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.

Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.

[ikuturso]

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Yritättekste jotain enkkaa vai?

-i-

[Angelos]

tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.

Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.

(Boldaus minun)

Kuulostaa pahasti historisismilta. Itse kunkin keskustelijan on hyvä ottaa huomioon, että demokratia on vain yhteiskuntajärjestelmä muiden joukossa, ei mikään ikuinen ja pyhä taivaan laki. Demokratia ei ole historian päätepiste.

Arabien suhtautumisesta kiihkoislamiin: Miten voit tietää, mitä he kannattavat ja eivät kannata? Länsimaiset menevät monesti siihen ansaan, että kuvittelevat arvojensa olevan universaaleja. Ne eivät ole.

[AfriCat]

länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.

Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.

Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.

Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?

Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.

Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.

Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?

Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.

Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.

Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.

[EL SID]

länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.

Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.

Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.

Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?

Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.

Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.

Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?

teurastus Libyassa? ja mitä muuta siellä teurastetaan, kuin Gaddafin palkkasotureita?  Sinäkö haluat, että teurastetaan siviilejä?

Libyalaisten takaisin ohjaus vain teoriaa? ai olet näiden kanssa samaa mieltä:

http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=320&lang=suo

huolimatta päähänpinttymästäsi (pahat länsimaat yrittävät aina ja kaikkialla varastaa muiden öljyt) ranskan ja muiden toimien vuoksi,suomeen on tullut vasta yksi libyalainen:

http://www.ts.fi/online/kotimaa/210728.html

Yksityisviesti (poissa)
   
   
Vs: 2011-03-22 : Libyan sota - eli kapina ja länsimainen tuki - on öljynryöstöretki
« Vastaus #77 : tänään kello 02:13:22 »
   Vastaa lainaten
Lainaus käyttäjältä: EL SID - 30.05.2011, 19:11:01
länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.

Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.

Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.

Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?

Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.

Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.

Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?

Lainaus käyttäjältä: EL SID
Lainaus käyttäjältä: AfriCat
Sinä ja kaltaisesi tunnutte elävän jonkinlaisessa unimaailmassa, missä mitkään faktat ja realiteetit eivät merkitse mitään. Te olette valmiita avaamaan ovet alistuksesta vapaan ääri-islamilaisuuden ja seuraavan kaaoksen täysimittaiselle etenemiselle ja vallalle Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa (se kasvuprosessi). On mielestänne täysin oikein pakkohunnuttaa ja alistaa naiset sekä pysäyttää tuollaisesta pois vievä yhteiskunnallinen kehitys jota on johtanut diktaattori (VÄÄRIN SAMMUTETTU! VÄÄRIN SAMMUTETTU!) eli haluatte itse ajaa kehitystä siihen suuntaan mistä muita syytätte: "maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti"

Tukemalla vahvoja ja yhteyskunnallista kehitystä ajavia hallitsijoita länsimaiden selusta on turvattu.

sinä tässä satu ja fantasiamaailmassa elät. ilmeisesti kuvittelet demokratian syntyuneen valkoisen ihmisten keskellä tuosta noin vaan ja sen jälkeen alkaneen luoda hyvinvointiaan?
Mikäli nykydemokratian lasketaan saaneet alkuunsa USAn itsenäisyysjulistuksesta, niin vielä sata vuotta sen jälkeen, 1876 maailman ainoat, jokseenkin demokraattisen maat olivat Ranska, Britannia, ja USA.
Vielä kaksisataa vuotta tapahtumien jälkeen, eli vuonna 1976 demokratia vallitsi euroopassa vain pienellä vyöhykkeellä ranskan länsirajalta saksan itärajalle ja pohjoismaissa. Muualla maailmassa oli vapaita maita oli USA, Kanada, Australia ja Japani.
Jos siis näin on käynyt "valkoisen miehen" kohdalla, niin sama kehitys askeleineen taaksepäin ja sisällissotineen ynnä vallankaappauksineen on edessä arabimaissa, jotka elävät vielä puolittain heimoyhteiskunnissa ja joita kahlitsee tunkkainen väkivaltauskonto.
Arabeilla, on, kansoina, vielä pitkä matka.
Sen sijaan että haluat olla estämässä näiden kansojen kehitystä, kaltaistesi besserwissereiden kannattaisikin mieluummin yrittää suojella länsimaita kuten suomea arabimaita kahlitsevan väkivaltauskonnon vaikutuksilta. Se, eli eliitin halu kumartaa ja suojella tämän uskonnon väkivaltaisia piirteitä ja tabuja on suurempi este niin länsimaiden kuin arabien vakaudelle, sillä se luo yhteiskunnan, jossa yhden uskonnon kiihkoilijat ovat samalla tavalla valtio valtiossa kuin entisajan feodaali-isännät.

Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.

Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.

kirjoitit itsesi pussiin:, Libyassa kansaa yrittää saada itse aikaan toimivaa demokratiaa, ja länsimaat auttavat siinä.

lisäksi olet väärässä: USA toi aseiden voimalla demokratian mm.Japaniin 1945. Se toimii siellä vieläkin.

tässä on meidän eromme: sinä uskot että maailman voi pysäyttää, että pitämällä yllä diktaattoreita ja valtakoneistoa, voidaan ihmisiä alistaa ikuisesti.

Minä ja kaltaiseni näemme asian eri tavalla. Toistan jälleen kerran itseäni, kun muistuta, että kyseessä on eräänlainen kasvuprosessi, jonka arabikansojen on vain käytävä läpi. verrataan vaikkapa suomeen ja täkäläiseen demokratian epäkohtaan, suurin osa suomalaisista ei kannata sorto-ruotsia, mutta se on vaan voimassa. Ennemmin tai myöhemmin demokratia voittaa ja se poistuu. samaan tapaan suurin osa arabeista ei kannata Bin Ladenia tai kiihkoislamia, mutta kuten me emme tiedä miten pääsisimme sorto-ruotsista eroon, he eivät tiedä, miten pääsisivät islamin kiihkoilijoista eroon. Tämä asian on arabimaiden itsensä ratkaistava samoin kuin suomen kantaväestön meitä sortava kieliongelma, mutta länsimailla on myös oikeus suojella itseään niiltä ongelmilta joita diktaattoreitten hirmuteot aiheuttavat: meidän ei ole pakko ottaa tänne paria sataa tuhatta libyalaista: vaan me voimme murskata heitä jahtaavan hullun, ja antaa ihmisten jäädä kotimaihinsa ratkaisemaan omat ongelmansa.

(Boldaus minun)

Kuulostaa pahasti historisismilta. Itse kunkin keskustelijan on hyvä ottaa huomioon, että demokratia on vain yhteiskuntajärjestelmä muiden joukossa, ei mikään ikuinen ja pyhä taivaan laki. Demokratia ei ole historian päätepiste.

Arabien suhtautumisesta kiihkoislamiin: Miten voit tietää, mitä he kannattavat ja eivät kannata? Länsimaiset menevät monesti siihen ansaan, että kuvittelevat arvojensa olevan universaaleja. Ne eivät ole.

Toisaalta, onko muuta toimivaa yhteiskuntajärjestystä, jolla on kansan enemmistön, joka on myös tietoinen muista vaihtoehdoista, hyväksyntä?

Länsimaiden arvot korostuvat silloin, kun niistä voidaan päättää itse ja vapaasti. Epäilen, että suurin osa niistä arabeista, jotka vastustavat sitä, eivät oikeastaan tiedä, mistä on kyse. He katselevat ympärilleen ja kuuntelevat mitä perjantai-rukouksissa saarnataan, ja tässä on koko heidän maailmankaikkeutensa.
Nykyisen arabivallankumouksen moottorina toimii koulutettu nuori sukupolvi, joilla on tietoa muustakin kuin oman kylän tapahtumista.  
Suurempi pelko on, että jos länsimaat antavat diktaattoreiden kukistaa tämän liikkeen, se radikalisoituu ja kääntyy paitsi omia hallituksiaan, niin myös länsimaita vastaan, vaikka länsimaat olivat siihen täysin syyttömiä. he tarvitsevat vain jonkin tekosyyn, johon uskoa, ja niitä riittää maailmassa, jossa mitä kummallisemmat teoriat pääsevät julkisuuteen. Onhan Hommassakin porukkaa, jotka kuvittelevat Libyan sotaretken olevan öljynryöstöretki.

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Lainaus

Yritättekste jotain enkkaa vai?

-i-

en jaksa/viitsi olla aina se, joka pyyhkii toisten lainaukset.

[AfriCat]

länsimaiden nykyisen oikeuskäsityksen, johon liittyvät niin sotasyyllisyysoikeudenkäynnit kuin tuomiot kansanmurhista, mukaan, kysymys on siitä, kuka ja mikä ampuu omia kansalaisiaan ja kuinka paljon. tämän näkemyksen mukaan, oikeus mennään väliin ja estää diktaattoria tappamasta omia kansalaisiaan ajaa diktaattoreiden oikeuden murhata vastustajansa, ohi.
Ja kuten olen jo osoittanut, päätös tehtiin juuri oikeaan aikaan, eli vielä silloin, kun Libyassa oli vielä vastavoimaa, eikä teurastus ollut päässyt kunnolla alkuun.
vaikka sota pitkittyisi ja laajensisi, niin länsimaat säästyvät libyalaiselta kansainvaellukselta: kapinallisten hallitessa puolta Libyaa, voivat länsimaat ohjata maahan pyrkivät libyalaiset sinne. Mikäli gaddafin olisi annettu vallata koko maan, niin tällaista reservaattia ei olisi, nyt vain mietittäisiin montako kymmentä tuhatta suomen kuuluisi ottaa huomaansa.

Juttusi läsimaiden öljyretkestä on edelleenkin vain todistamatonta satua, joten oletn sinun antavan jotain lisää väitteesi tueksi.

Afrikassa on kaatunut muitakin hallintoja kuin Barren diktatuuri, eivätkä ne ole saaneet aikaan samanlaista kansainvaellusta. suurin syy on ollut tiukempi pakolaispolitiikka.

Länsimaat tappavat libyalaisia suoraan ja välillisesti ja estävät tällä tavoin kansanmurhan? Noin Suomeksi: Libyassa on teurastus (ja infran/yhteiskunnan palasiksi laittaminen) käynnissä - missä oikeus ja sotasyyllisyysoikeudenkäynnit?

Tarpeen vaatiessa siis vain ohjataan tuhannet ja taas tuhannet libyalaiset takaisin sisällisotaa käyvään maahan jota hallitsevat epämääräiset kapinallisjoukkiot? ? Mielenkiintoinen teoria.

Öljyretki? Ei suinkaan. Vapauden ja demokratian asiallahan Libyassa ollaan kuten Irakissakin. Naiivia uskoa ei näemmä kykene horjuttamaan mikään.

Somalia, Afganistan, Irak jne. Huomaatko yhdistäviä tekijöitä?

teurastus Libyassa? ja mitä muuta siellä teurastetaan, kuin Gaddafin palkkasotureita?  Sinäkö haluat, että teurastetaan siviilejä?

Libyalaisten takaisin ohjaus vain teoriaa? ai olet näiden kanssa samaa mieltä:

http://www.pakolaisneuvonta.fi/?cid=320&lang=suo

huolimatta päähänpinttymästäsi (pahat länsimaat yrittävät aina ja kaikkialla varastaa muiden öljyt) ranskan ja muiden toimien vuoksi,suomeen on tullut vasta yksi libyalainen:

http://www.ts.fi/online/kotimaa/210728.html

Ihan vain tiedoksi: Libyan sisällissodassa on jo nyt kuollut tuhansia siviilejä.

Ja koita toki käännyttää suosiolla tuhannet libyalaiset takaisin.

Nii-in, vasta.

Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin. Onko tuossa jotain epäselvää? Minusta ei ole.

Mutta kuten on nähty, ei suotuisa yhteiskunnallinen ja valtiollinen kehitys riipu siitä onko maa demokratia vai ei.

kirjoitit itsesi pussiin:, Libyassa kansaa yrittää saada itse aikaan toimivaa demokratiaa, ja länsimaat auttavat siinä.

lisäksi olet väärässä: USA toi aseiden voimalla demokratian mm.Japaniin 1945. Se toimii siellä vieläkin.

Hyvinhän tuo näyttää tosiaan toimivan, suorastaan räjähtävän hienosti. Länsimaiden apukin vain lisää voitelua Libyan orastavan demokratiakehityksen rattaisiin.

Ja ennen kuin alkaa huutelemaan kovin suureen ääneen toisten väärässä olemisesta, niin olisi syytä tarkistaa omien raapustusten logiikkaa ja "oikeassa olemista".

Tapaus Japanin kohdalla kertaus edeltä. Toimivaa demokratiaa ei voi pakkoviedä ulkoa ja istuttaa. Sen täytyy kasvaa sisältäpäin.

[Zeitgeist]

Poliitikkojen sotaretket ja tappamiset lähi-idässä mm. Libyassa kyllä hyväksytään, mutta kun yksittäinen henkilö ilmoittaa olevansa sodassa, hän on mielenvikainen psykopaatti. Jos asia on näin miksei myös poliitikot samalla?

[ikuturso]

Sinänsä olen sitä mieltä, että jokainen, joka aloittaa sodan on jonkinasteinen vainoharhainen tai psykopaatti.

Mutta kuka esim. Libyassa on aloittanut sodan, ja kuka on vain mennyt mukaan melskeeseen. Siinä on tietty sävyero. Sama sävyero tulee, kun sodanlietsoja sekoittaa motiiveihinsa jonkin ismin tai uskonnon. Sopivan aivopesun jälkeen tämän ismin kannattajat valitsevat puolensa, ja jännitteitä eri ismien välille syntyy ympäri maailmaa.

Kun kaksi pikkupoikaa tappelevat ja aikuinen menee väliin, päästään "toi aloitti" "eikun toi" -vaiheeseen. Mielestäni Libyassa selvää sodanjulistajaa ei ole. Gaddafin tyrannipolitiikka - kansalla kuppi nurin jne. Mitä oli ennen Gaddafia, mikä ajoi maan tyrannihallitsijan ikeen alle? NATO on tulkinnut valtaosan kansasta haluavan Gaddafin hallinnon päättymistä. NATO-maat ovat myös saaneet tarpeeksi Gaddafin oikuista ja symbolisen keskisormen näyttelystä muulle maailmalle. Nyt kun konflikti oli jo päällä, oli helpompi lähteä mukaan. Jos länsi varmistaa öljyn saannin ja kansa pääsee Gaddafista, voi lopputulos olla uhreista huolimatta win-win.

Sinänsä jos ajattelee ilmeisen kansan enemmistön mielipidettä, ja että NATO ja YK:kin alkaa olla tuon kansanosan puolella, voidaan miettiä kuka enää on harhainen, kun kuvittelee pystyvänsä vielä pitämään vallan kahvasta kiinni. Voidaan vain spekuloida, jos NATO vetäytysi ja Gaddafi saisi värvättyä lisää sotilaita ja pääsisi niskan päälle, mikä Libyalaisten tulevaisuus olisi? Puolueettomat vaalit, vai entistä kurinalaisempi sotilasdiktatuuri ja kansannousun puolestapuhujien julkiset teloitukset turuilla ja toreilla?

-i-

[sivullinen.]

Kun öljyn ryöstöretki on jatkunut Libyassa puoli vuotta ilman menestystä, alkavat jo kapinallisten rivit rakoilla*. Ehkä se Gaddafi ei ollutkaan niin paha diktaattori kuin NATOn media kampanja on väittänyt. Ei löytynyt Saddamiltakaan niitä ydinaseita, vaikka se oli Irakin valtauksen syy. Eikä Saddamin hallinnon alla kansalaisia kidutettu kuten monissa amerikan tukemissa maissa ja myös itse "vapauden maassa" eli amerikassa. Operation Iraq Liberation (O.I.L.) oli sitä itseään. Samoin Libyan sota.

Libyassa tilanne on vain pitkittynyt - tai siis verrattuna Irakin yhdeksän vuoden rauhoitusoperaatioon vasta aluillaan, mutta edes voittaja ei ole vielä ratkennut. Kapinallisten tuki ei ole niin suurta kuin annetaan ymmärtää. Heidän tunnuksenaankin on siirtomaa kuninkaan vanha lippu, ja siirtomaa aika ei suurta suosiota Afrikassa nauti. Ulkopuolisten tuki kapinallisille on myös puolinaista - vain NATO maat tukevat, Afrikan unioni on Gaddafin puolella, Venäjä ja Kiina ovat puolueettomia ja etelä-amerikka vastustaa kaikkea mitä amerikka tekee, joten on vastaan.

Jos seuraa sotaa muualtakin kuin YLEstä ja Hesarista, niin sodan oikeutuksesta lähtien kaikki on epäselvää. Vaikka itse Hillary Clinton sanoi että Gaddafin on lähdettävä, niin Intiasta tuli Hillarylle lähtö kun haki tukea sodalle. Entä miten Obaman budjetti säästöt mahdollistavat sodan? Tuskin ainakaan kallista maaoperaatiota.

* http://www.nelonen.fi/uutiset/kaikki/ulkomaat/libyan-kapinallisten-rivit-rakoilevat

Tässä hieman pro-gaddafi propagandaa kesäiltojen ratoksi.

Joku kongressi jossa Gaddafi paljastaa NATO maiden rikoksia.
http://www.mathaba.net/news/?x=627766

Gaddafin puheita: esimerkiksi miten Kiinan ja USAn välien selvittely on vain ajan kysymys.
http://www.algathafi.org/html-english/index.htm

Gaddafin vihreän kirjan levittämisliike.
http://greencharter.com/

[RTT]

Kapinalliset lupasivat Ranskalle 35% Libyan öljystä vastineeksi täydestä tuesta

Ranskalainen sanomalehti Liberation on vuotanut julkisuuten 3. huhtikuuta päivätyn kirjeen, jossa Libyan kapinalliset lupaavat Ranskalle 35% Libyan raakaöljystä mikäli Ranska antaa kapinallishallinnolle "täydellisen ja pysyvän tukensa." Päiväys on kaksi viikkoa Libyan operaation aloittamisen jälkeen.

Ranskan ulkoministeri on kiistänyt tienneensä kirjeen olemassaolosta. Kapinallishallinnosta ei tavoitettu ketään kommentoimaan kirjettä.

Report: Libyan rebels promised France 35% of country's oil

Libya's rebels in April promised France 35% of the country's crude oil in exchange for supporting the Transitional National Council in its fight against Muammar Gaddafi, a French newspaper reported today.

Report: Libyan rebels promised France 35% of country's oil

[kauheamies]

Tunisiasta se alkoi. Länsimaista roudattiin maahan epämääräisiä pyssymiehiä ja kansaa nostatettiin mielenosoituksiin. Päätekijäoli kuitenkin armeija, jonka korkeat edustajat olivat lännen takuumiehiä ja hoitivat oikeasti koko kumouksen. Kansanjoukkoja ei ollut yhtä paljon kuin media sanoi ja niitä vedettiin höplästä. Tietysti rikas nuoriso saadaan aina vaatimaan "länsimaista vapautta".

Egyptissä salaisen poliisin päällikkö ja korkea sotilasjohtaja olivat ensimmäisen viikon USA:sa käskyjä saamassa. Rikas nuoriso osoitti mieltä ja kansaa yllytettiin. Armeija ei totellut Mubarakia, joten kapinoitsijat innostuivat. CIA:n johtaja kuulutti suureen ääneen Mubarakin luopuvan vallasta yöllä (Valkoisessa talossa). Obamalle tuli ikävä yllätys-Mubarakin poika pani vastaan ja huipulla alkoi armoton vääntö. Obama oli raivona, mutta kaksi viikkoa väännettiin ennen Mubarakin väistymistä. Mielenosioittajat olivat lähinnä rekvisiittaa. Kyseessä oli putsch.

Kuinka olakaan, Libyassa alkoi kuohua vasta nyt. Nukkuvat solut heräsivät ja myyräntyötä tehneet agentit iolivat valmistelleet kansannousun etenkin itäosissa, jossa gaddafilla ei ollut koskaan täydellistä suosiota heimoristiritojen vuoksi. Melko todennäköistä on, että niin Tunisiasta kuin Egyptistä on alusta lähtien vyörynyt tuhansia palkkasotilaita (Lontossa esim. asuu kaikessa rauhassa tuhansia arabiterroristeja tai taistelijoita, se Binb Ladenin armeija ym.).Heillä on ollut runsas aseistus. On melko varmaa, että ilman tällaista (mukana on ollut alusta lähtien myös Naton erikoisjoukkoja ja joukkoja liittolaisista arabimaista, esim. Qatarista) ei olisi mitään kapinaa ollutkaan. Siten puheet oman kansan ampumisesta kuulostavat hulluilta. On varmaa, että Gaddafi avstaa aseelliseen kansannousuun.

Kapinallisisat ei ollut mihinkään ja G olisi todellakin kukistanut kaikenb helposti. Pian oli siis julkisesti lähdettävä Libyaa tuhoamaan. Pitkä sota ja täystuho on ehkä ollut toivottavaakin länsimaiden mielestä. Rikas maa tuhotaan, 40 vutta öljyrahoilla rakennettu maa halutaan polvilleen ja kurjuuteen. Irakin kaltaisessa kaaoksessa CIA ja Mossad voivat sitten murhata runsaasti ihmisiä koko ajan. Ne ovat useimpien pommi-iskujen takana joko suoraan tai välillisesti. Maahan ajetaan paljon lainarahaa ja muutenkin maa yksityistetään suurfirmoille. Koko maan vesihuolto on tuhottu ja maahan tuotiin ties miltä rahamagnaatilta ostettuja vesipulloja. YLE esitti moisen propagandana siitä, kuinka mata "autetaan".

Vastedes kaikki voitot menevät ulkomaiselle rahaeliitille, "kapinalliset" siirtyvät muihin imperialistisiin sotiin, maan elintaso romahtaa ikiajoiksi ja ihmisiä pidetään vastedes eläiminä, jotka saavat tulla toimeen rikollisuudella tms. jso ei orjatyötä irtoa kaikille. Enenn Gaddafi takasi ilmaisen koulutuksen yliopistotasille ja asunnon, maksoi puolet autosta jne

[sivullinen.]

Nyt kapinalliset ovat antaneet kommenttinsa kirjeestä.

Later NTC spokesman Mahmoud Shammam said it was a joke and that such a deal was unthinkable, Reuters reported on Thursday.  "It's a joke. It's false," Shammam said.

http://en.rian.ru/world/20110901/166352196.html

Nähtävästi kirje on lähetetty (noin suunnilleen) aprillipäivänä. Ihan ykkönen aprillipila jos se nyt sellaiseksi osoittautuu. Sarkosia on puijattu. Syökää silliä ja juokaa kuravettä päälle fransmannit.

[Lalli IsoTalo]

Tunisiasta se alkoi. Länsimaista roudattiin maahan epämääräisiä pyssymiehiä ja kansaa nostatettiin mielenosoituksiin.

Monet pitävät Ranskan vallankumousta sellaisena "sieltä se alkoi, se roskajengin palkkaaminen kaduille riehumaan rahaeliitin toimesta" -normivallankumouksena, mutta olen antanut itseni päätyä spekulaation, notta Englannin vallankumous http://fi.wikipedia.org/wiki/Englannin_vallankumous saattaisi olla se ensimmäinen askel.

Ehkä.

[MW]

No joo. Anyway, mistään suuresta vapauden, veljeyden ja tasa-arvon voittokulusta tuskin lienee Pohjois-Afrikassa kyse.

Vallan uusjako. Kohta joku onnekas taas tilaa kahdeksan Bugatti Veyronia, kavereille kanssa. Yhteisöllisyys.

[Perttu Ahonen]

Libyan revohkassa on kyse härskistä NATO vetoisesta sodasta. Mieleen tulee, että mitä lehmänkauppoja Venäjä ja Kiina ovat tehneet kulisseissa hyväksyessään NATOn toimet?  Ilmeisesti haaskalle on tulijoita, sillä Libyalla on merkittävät öljy- ja vesivarannot alueella, joten liian itsenäinen Libya on ollut kiusallinen valtio suurvaltojen strategisessa etupiiri ajattelussa.

Nyt sitten on vuorossa Syyria ja yllättäen meidän propagandamedia suoltaa sieltäkin yksipuolista tai suorastaan kyseenalaista tietoa.

EU muuten julisti Syyrian öljysaartoon:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=1082

Kauppasaarto/taloussaarto on käytännössä - de facto - sodanjulistus.  Näin varsinkin, kun kyse Syyrian ulkomaankaupan ja vientitulojen tärkeimmästä vientiartikkelista öljystä.


"Taloussaarto on perinteisesti luettu sotatoimeksi sitä maata kohti johon se kohdistuu.[1] Näin ollen kauppasaarron kohteeksi joutuneelle maalle sen itsensä näin tulkitessa casus belliksi, sodan syyksi."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taloussaarto

Niin. Periaatteessa EU on siis julistanut sodan Syyrialle ja onko asia näkynyt jotenkin suuresti vallanmediassa?   Pikkujuttu ilmeisesti - businen as usual - sanoisi Roosevelt.

Kyse ei ole mistään demokratian tukemisesta, sillä silloin kyseeseen tulisi myös Saudi-Arabia ja monet muutkin "demokraattiset diktatuurit". Kyse on puhtaasti alueen geostrategisesta hallinnasta ,so. suurvaltojen etupiirien jakamisesta.

[sivullinen.]

Sodat ovat aina yllätyksiä täynnä. Nyt menee vähän offtopic jutuksi, mutta Syyrian taloussaarto voi (helposti) johtaa jälleen uuden valtion syntyyn. Nimittäin kurdien kotimaa* alkaa olla jo todella mielenkiintoisen hallinnon alla: pääosa kuuluu Turkkin, osa Irakiin, osa Iraniin ja viimeinen osa Syyriaan. Kun vielä maan alla on öljyä, on ulkomaiden kiinnostus taattu.

* http://fi.wikipedia.org/wiki/Kurdistan

Niin se "Itämaakin" Ruotsista erotettiin Napoleonin kauppasaartojen takia.

[turha jätkä]

Ehkä mielenkiintoisin video mitä Libyan sodasta olen nähnyt. http://www.youtube.com/watch?v=np-TR2wSRGI&feature=player_embedded