Kotimaa 09-04-11 : Professori : Uskonnonvapaus ei oikeuta vihapuheita

[Jouko]

Proffa on ihan oikeassa. Jotenkin ne islamistit olisi saatava aisoihin. Vihapuhe on vielä pikkuasia mutta kun leikellään kaulavaltimoitakin auki.

[far angst]

Ihmis  uhraaminen oli kauhistus lain mukaan. Jokunen kivitys tapahtui 2-3000-vuotta sitten israelilais-heimon  keskuudessa. 

Onko niistä puhumisella jotakin kiinnekohtaa nykypäivään?

Kaikkivaltias on ilmaissut hämmästyttävän tarkasti ja jopa selkokielellä ilmoitettavansa profeettojen kautta.
Mentaalitapauksia heidän joukkoonsa ei mahdu yhtään.

Eikö sen jonkun pitänyt ihan esikoispoikansakin uhrata, vai muistanko väärin?  Ja vielä ihan itsensä jumalan komennosta?

Yhtään ainoaa selkokielellä ilmaistua aikataulua ja tai tarkkaa kuvausta tai karttaa en ole nähnyt:

- maailman lopusta,
- Jessen paluusta maailmaan,
- hautojen aukeamisesta,
- vedenpaisumuksesta,
- puussa puhuvista kärmeksistä,
- paratiisista, joista musulmaaneilla muuten on paljon parempi sisältö/aktiviteettikuvaus,

enkä oikeastaan mistään muustakaan tärkeästä ja oleellisesta menosta ja meiningistä.  Mentaalitapauksina pidän kaikkia, joilla on harhoja, jotka näkevät näkyjä ja joiden päässä puhuu jumala tai useitakin jumalia ja jotka tosissaan usjkovat noihin harhoihinsa.   Oireiden vakavuusaste ja intensiteetti tietenkin on erilainen, mutta kaikki jumalat ja uskonnot näkyvät manifestoituvan noiden mentaalitapausten kautta.  Jotkut murhaavat ihmisiä päänsä sisäisten äänten käskystä, jotkut ilmoittavat taas olevansa profeettoja.

Miksi kaikkivaltias puhuu sellaisen porukan kautta, jota ei mitenkään muista harhaisista voi erottaa?  Tämä se muuten kaiken oleellisen uskonnoista kertookin.

[l'uomo normale]

No, mielestäni Mooseksen laki on Jumalan suoraa ja totista ilmoitusta. Ehdotan Mooseksen lain liittämistä Suomen lainsäädäntöön niinkuin tehtiin jo 1600-luvulla Ruotsin valtakunnassa, tosin sillä kertaa vain soveltuvin osin. Kivitystuomiot tulisi kuitenkin korvata elinkautisilla vankeutuomioilla ilman armahdusoikeutta. Asiaa pitäisi ajaa myös yhdistysten kautta ja vaaleihin osallistumalla.

Syyllistyinkö nyt vihaan?

[timouti]

Olisko se niin, että koraani ja raamattu on kirjoitettu aikakautena, jolloin ajatusmaailma oli hieman toinen. Ja toisekseen ääri-idiootit puolin ja toisin löytävät niistä kohtia, jotka voi tulkita niin kuin haluaa.

Raamatun ristiriitaisuuksia alettiin tulkita jo keskiajalla ja yhteiskunnan kehityksen myötä myös tulkitseminen on jatkunut niin, että harvoja kohtia luetaan kirjaimellisesti.

Koraania sen sijaan ilmeisesti luetaan kirjaimellisesti, vaikka se on kirjoitettu 600-luvun maailmaan.
Wikipediassa on koraanin tulkinnasta mainintoja, esim. "Koraani piti selittää Koraanilla eli etsiä selitys jakeiden vaikeisiin kohtiin niiden helpommin ymmärrettävistä kohdista"
"Filologisen tutkimuksen edustajan, Amin al-Khulin (k. 1966), mukaan Koraania tulisi ymmärtää, niin kuin sen ensimmäiset kuulijat – 600-luvun alun mekkalaiset ja medinalaiset – ymmärsivät sen. Koraania ei saisi lukea myöhempien aikojen ajatusten pohjalta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani

[risto]

Eikö sen jonkun pitänyt ihan esikoispoikansakin uhrata, vai muistanko väärin?  Ja vielä ihan itsensä jumalan komennosta?

Komennon muistat oikein, mutta et varmaankaan sitä, että mitä siinä lopulta kävi:

1. Moos. kirja, 22. luku:
11 Niin Herran enkeli huusi häntä taivaasta, sanoen: Abraham, Abraham. Hän vastasi: tässä minä olen.
12 Hän sanoi: älä satuta kättäs poikaan, älä myös hänelle mitään tee: sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, ja et ole säästänyt ainokaista poikaas minun tähteni.
13 Niin Abraham nosti silmänsä, ja äkkäsi oinaan takanansa, sarvista sekaantuneena tihkiään pensastoon. Niin Abraham meni, ja otti oinaan ja uhrasi polttouhriksi poikansa edestä.

Eli tuo uhraamiskäsky oli tottelevaisuuskoe, jonka merkitys alkaa hahmottua, kun sen sijoittaa Aabrahamin tilanteeseen. Aabraham oli ollut vaimonsa Saaran kanssa lapseton, ja sai lapsen vasta vanhuksena, jolloin kynnys uhraamiseen oli erityisen kova.

Yhtään ainoaa selkokielellä ilmaistua aikataulua ja tai tarkkaa kuvausta tai karttaa en ole nähnyt:

- maailman lopusta,
- Jessen paluusta maailmaan,
- hautojen aukeamisesta,
- vedenpaisumuksesta,
- puussa puhuvista kärmeksistä,
- paratiisista, joista musulmaaneilla muuten on paljon parempi sisältö/aktiviteettikuvaus,

Aikataulujen puolesta Raamatussa erityisesti sanotaan, että maailman lopun tulemisesta ei tiedä kukaan ihminen, ja että se tulee silloin kun sitä vähiten odottaa. Samalla tavalla Jeesuksen ensimmäisestä tulemisesta kertovat VT:n profetiat eivät kertoneet mitään vuosilukua, että milloin tämän piti tapahtua.

Paratiisin sisältökuvauksesta tuskin on mitään tarkkaa: Ilmestyskirja ei tunnetusti ole mikään maailman selväsanaisin opus.

Muslimeilla varmasti on tietyllä tavalla "parempi" tai ainakin keskimääräistä miestä kiihottavampi sisältö paratiisista kaikkinen villeine orgioineen useiden naisten kanssa (== miesten yleisin fantasia?). Tämä liittyy ylipäätään siihen, että koko islam kaikkineen keskittyy ja pyörii erityisesti navan alapuolisten asioiden ympärillä, Muhammed oikein pääpukkina; Hadithit kuvaava Muhammedin navanalusseikkailuja varsin "graafisesti".

[Lodi]

Minä en pidä asioiden monimutkaistamisesta ja tuonkin tähän yksinkertaisen ja selkeän näkökulman:
Minä kristittynä pidän vihapuheena sitä, että olisin vääräuskoinen ja minun pitäisi muka "palata" johonkin toiseen uskontoon.
Vaarsin törkeäksi tämän tekee lisäksi se, että tuota vihapuhetta pitää yllä sellainen joukko, joka elää suomalaisten veronmaksajien elättinä.

[risto]

Olisko se niin, että koraani ja raamattu on kirjoitettu aikakautena, jolloin ajatusmaailma oli hieman toinen. Ja toisekseen ääri-idiootit puolin ja toisin löytävät niistä kohtia, jotka voi tulkita niin kuin haluaa.

Raamatun ristiriitaisuuksia alettiin tulkita jo keskiajalla ja yhteiskunnan kehityksen myötä myös tulkitseminen on jatkunut niin, että harvoja kohtia luetaan kirjaimellisesti.

Itseasiassa jo paljon aiemminkin. Ensimmäisillä sataluvuilla (0-, 100-, 200- ja 300-) pohdittiin mm. evankeliumien kanonisointia yhdeksi ristiriidattomaksi evankeliumiksi. Toisaalta varmasti ymmärrettiin, että sellaisilla yksityiskohdilla, kuten että lauloiko se kukko nyt vaikka kolme kertaa vai neljä kertaa, ei ole varsinaisesti sanoman kannalta mitään merkitystä.

Kaikki ihmisten kuvaukset kaikista tapahtumista kaikkina aikoina ovat keskenään ristiriitaisia detaljien osalta, koska ihminen ei ole mikään valvontakamera tai robotti, vaan havaitsee ja ymmärtää asioita omista lähtökohdistaan ja omaan kokemusmaailmaansa pohjautuen. Esimerkiksi intiaanien kuvaus täsmälleen samasta "rautahevon" laukkaamisesta kiiltävällä polulla oli taatusti täysin erilainen kuin rautatietyöläisen. Aiheesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_psykologia

Koraania sen sijaan ilmeisesti luetaan kirjaimellisesti, vaikka se on kirjoitettu 600-luvun maailmaan.

Olen antanut itselleni kertoa, että Koraani on sanasta sanaan tarkka kopio taivaassa olevasta täydellisestä kirjasta. Koraaniin ei siis sisälly lähtökohtaisesti mitään kirjoittajan epätäydellisestä havainnoinnista johtuvaa tulkinnanvaraisuutta. Tässä suhteessa Koraani poikkeaa kaikista Raamatun kymmenistä kirjoista, jotka ovat kymmenien eri kirjoittajien kirjoittamia.

[risto]

Jos oltaisiin johdonmukaisia, sekä Raamattu että Koraani pitäisi Suomessa kieltää jo perustuslain perusteella.

...

Väkivaltaa tai siihen kiihottamista ei saa sietää.

Raamattu ei ole väkivaltaa, vaan kirjallinen teos, jossa toki kuvataan väkivaltaa, kuten hyvin suuressa osassa kirjallisia teoksia, mukaanlukien Suomen laki.

Otetaan hypoteesiksi, että Raamatusta löytyy väkivaltaan kiihottamista. Jotta Raamattu voitaisiin kieltää, tämä hypoteesi täytyy ensiksi osoittaa todeksi, ja sitä ei ainakaan toistaiseksi ole tehty. Professori Kimmo Nuotion esiintuoma 3. Mooseksen kirjan tekstikohta ei edusta väkivaltaan kiihottamista, vaan ajalleen tyypillisen ankaraa lakitekstiä.

Mikäli Mooseksen 3. kirja olisi kiellettävä vihapuheena, täytyisi loogisesti kieltää myös kaikkien muiden Suomen nykyisen lain kanssa ristiriidassa olevien lakitekstien esittäminen, mukaanlukien kansanedustajien tekemät lakialoitteet lainkohtien muuttamiseksi (silloin, kun ne ovat nykyiseen lainsäädäntöön nähden ankarampia rangaistavuuden ja/tai rangaistusten suhteen). Esimerkiksi vaatimus vakaviin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaan kansalaisten karkoittamisesta olisi tällä logiikalla päivänselvästi esityskiellossa.

[Topelius]

Kunnianloukkaus, törkeä uhkailu, rikokseen yllyttäminen, petos ja alaikäisten seksuaalinen vokottelu.

Siinä ovat suurinpiirtein (varmaan jotakin unohtui) ainoat rikokset, joiden perusteella puhumisesta tai kirjoittamisesta voitaisiin mielestäni tuomita sakkoja tai vankeusrangaistus. Kaikenlaisen puheen ja kirjoituksen joukossa nämä ovat äärimmäisiä poikkeustapauksia.

Vihapuhe on terminä käsittämätön. Itse harjoitin vihapuhetta itsekseni viimeksi tänään aamulla lukiessani uutisia. Missä vaiheessa vihapuheen tulisi muuttua rikokseksi? Silloin, kun sitä manaa ääneen tarpeeksi suurelle kuulijajoukolle? Mikä on tarpeeksi suuri kuulijajoukko? Silloin, kun se puheen viha-elementti ylittää tietyn pisteen? Missä on tämä piste?

Kuten mainittua, esimerkiksi rikokseen yllyttäminen on jo nykyisellään laitonta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on jo tämän vuoksi täysin turha pykälä, eikä rikostyypin laajentamiseen ole todellakaan tarvetta.

Tilanne on kuitenkin ongelmallinen. Ei jonkun asian sanomisen tai kirjoittamisen laillisuus voi riippua siitä, onko tämä asia sanottu tai kirjoitettu uskonnollisin vai maallisin perustein. Karu totuus kuitenkin on, että niitä asioita, joita ei saa ääneen lausua, ei voida myöskään nostaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Rasismista, jumalanpilkasta tai islamismista on vaikea puhua, jos nämä ilmiöt sensuroidaan julkisesta keskustelusta pois.

[Make M]

Saman kaavan mukaan tuossa luvussa tuomitaan muut ei-hyväksytyt seksuaalisuuden muodot, jakeittain:
10. Huorinteko (molemmille kuolemantuomio)
11. Insesti äidin kanssa (molemmille kuolemantuomio)
12. Miniänsä kanssa (molemmille kuolemantuomio)
13. Mies miehen kanssa (molemmille kuolemantuomio)
14. Vaimon ja tämän anopin naiminen (kaikille kolme poltettavaksi)
15. Mies eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
16. Nainen eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
17. Sukurutsaus sisaren tai sisarpuolen kanssa (julkinen teloitus)
18. Naisen kanssa tämän sairauden aikana (? kuukautiset??) (kuolemantuomio)
Sitten kolme rikosta, joista ei ole rangaistuksena kuolemantuomio vaan lapsettomuus (?):
19. Äidin siskon tai isän siskon kanssa
20. Setänsä vaimon kanssa
21. Veljensä vaimon kanssa

Että sellainen listaus. Jaetta 16 lukuunottamatta kaikki muuten kohdistuvat mieheen.

Mistä päättelet että kohdat 11, 12, 17, 18, 19, 20 ja 21 kohdistuvat vain mieheen?

[Miniluv]

Ketju jää auki, jos pysytään aloitusartikkelin aiheessa eikä mene yleiseksi uskontokeskusteluksi.

[risto]

Mistä päättelet että kohdat 11, 12, 17, 18, 19, 20 ja 21 kohdistuvat vain mieheen?

Kirjotin sikäli epäselvästi, että toki kohdat välillisesti kohdistuvat myös naiseen, mutta rangaistus on tavallaan määritelty tuosta miehen teosta ikäänkuin se olisi vain mies, joka tuossa on aktiivinen ja toimii.

Erikoinen poikkeus tuossa on tuo 16. kohta, jossa naisen teko on erityisesti nostettu esiin ja jossa nainen on se toimija, jonka teon perusteella myös tämä eläin pitää hävittäää. Esimerkiksi tuosta laista puuttuu kohta, jossa sanottaisiin eksplisiittisesti: "Nainen ei saa maata naisen kanssa kuten miehen kanssa maataan".

OK, ehkä tämä menee jo aiheen ohi. Artikkelin aiheena siis on uskonnonvapauden ja "vihapuheiden" suhde sekä erityisesti 3. Mooseksen kirjan kohdan mahdollinen vihapuhetulkinta.

[JR]

Sellainen oleellinen ero on kristinuskon ja islamin välillä, että kristinusko ei yritä olla yhteiskuntajärjestelmä, vaan pelkkä uskonto. Islam taas yrittää olla yhteiskuntajärjestelmä ja uskonto yhtäaikaa. Viherpiiperot eivät tätä eroa joko ymmärrä, tai halua ymmärtää. Ehkäpä totalitarismiin uskovat tarvitsevat välttämättä kaikenkattavan järjestelmän turvakseen.
En ymmärrä, miten islam voi olla laillinen uskonto suomessa, koska suuri osa sen periaatteista on Suomen lain kanssa isossa ristiriidassa.

[Ari-Lee]

Sellainen oleellinen ero on kristinuskon ja islamin välillä, että kristinusko ei yritä olla yhteiskuntajärjestelmä, vaan pelkkä uskonto. Islam taas yrittää olla yhteiskuntajärjestelmä ja uskonto yhtäaikaa. Viherpiiperot eivät tätä eroa joko ymmärrä, tai halua ymmärtää. Ehkäpä totalitarismiin uskovat tarvitsevat välttämättä kaikenkattavan järjestelmän turvakseen.
En ymmärrä, miten islam voi olla laillinen uskonto suomessa, koska suuri osa sen periaatteista on Suomen lain kanssa isossa ristiriidassa.

Siinä se on pähkinänkuoressa.
Ei kristinusko, juutalaisuus eikä hindulaisuus ole mikään uhka yhteiskuntarauhalle.

[risto]

JR & Ari-Lee:

Poliisinsinisellä kirjoitetut viestit kannattaa ottaa tosissaan:

Ketju jää auki, jos pysytään aloitusartikkelin aiheessa eikä mene yleiseksi uskontokeskusteluksi.

Ketjun aiheena siis uskonnovapauden ja vihapuheiden suhde, sekä pyhistä kirjoituksista löytyvät mahdolliset vihapuhemateriaalit.

[tjuguskegg]

Tässä hyysäreille vihapuhe: tietyt kamelikuskit, jotka lietsovat pedofiliaa, ihmisvihaa ja suvaitsemattomuutta, täytyisi pitää Suomen maakamaralta tiukasti poissa.
En tule koskaan hyväksymään kyseisen kultin kannattajien invaasiota, joka tulee meille aivan saatanan kalliiksi.

[Parsifal]

"Esimerkiksi Raamatun..." niinpä niin. Pelottaako puhua suoraan erään toisen uskonnon epäpyhästä kirjasta?

[JR]

Minusta uskontojen periaatteelliset erot liittyvät kiinteästi keskusteluun vihapuheista siinä mielessä, että kristinusko ei juurikaan tue mahdollisuutta vihapuheeseen, mutta islamlähtöinen vihapuhe on syytä ottaa tosissaan.

[l'uomo normale]

Ongelmahan on vihapuheen määrittely. Mikä tahansa voi olla vihapuhetta. Vastustat homojen perheenulkoista adoptiota: vihaat homoja.

[Ari-Lee]

^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.

Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.

P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena.

[Salvation]

^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.

Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.

P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena.

Ent jos joku polttaa raamatun?

[Louhi]

Minua kiinostaa ensisijaisesti, koskisiko tuo vihapuhekielto myös Koraania vai pelkästään Raamattua?

No raamattua tietenkin.

Vihapuheasiaahan ajavat pääsääntöisesti punaiset ja vihreät.

Eipä unohdeta myös vihervasemmistoa vastustavaa argumentointia: jos citykanilauma peljästyy niin, vihaista on ja käräjille.

Kukahan näitä muuten ajaisi: yleinen inkvisiittori vaiko olisivatko asianomistajien kontolla?

[normi]

Fundamentalismi on vastoin lakia? Tämän halusinkin kuulla.

Ei nyt kuitenkaan mennä niin pitkälle, että väitettäisiin Koraanin kirjaimellisen tulkitsemisen olevan jotenkin yhtä ongelmallinen asia kuin Raamatun. Silloinhan jouduttaisiin jopa astumaan jonkun varpaille.

Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.

Sen sijaan Koraani on kirjaimellinen ja ollakseen oikea muslimi kaikki on siis uskottava mitä siellä sanotaan.

Jos kehitys jatkuu niin voidaan nähdä tilanne, jossa vapaamieleisessä lännessä uskontojen oppeja kriminalisoidaan ja suurin ongelma siitä seuraa islamille, tosin tietysti kyseinen uskonto saa ainakin aluksi erivapauksia.

Mutta ateistinen suvaitsevaisto on törmäyskurssilla islamin kanssa, vaikka eivät sitä tajuakaan ja luulevat olevansa kamppailussa vain kristinuskon kanssa.

Joka tapauksessa tämäkin uutinen kertoo kehityksestä joka johtaa konflikteihin.

[Mulli]

Kukahan näitä muuten ajaisi: yleinen inkvisiittori vaiko olisivatko asianomistajien kontolla?

Tämä on vähän samanlainen juttu, kuin lainkäynti sotasyyllisyysasiassa aikoinaan. Lakiahan sorvataan nyt seuraavaa (ja miksei nykyistäkin) Halla-ahoa varten. Eli ensin meillä on tarve toimittaa väki pois tieltä/linnaan ja sitten pohditaan keinot, miten se on mahdollista.

Inkvisiittorina toimisi joku kukkahatuista tottakai.

Me rivissä touhottavat ihmiset olisimme kohtuullisen turvassa. Tosin silloin tällöin, aivan kuten piratismiasioissa, joku saisi toimia varoittavana esimerkkinä.

EDIT: Miksi me valtiona vikisemme Kiinalle siitä, että siellä väärinpuhujat pannaan linnaan, kun täällä ollaan menossa samaan suuntaan?

[Ari-Lee]

^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.

Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.

P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena.

Ent jos joku polttaa raamatun?

Polttakoon jokainen mitä haluaa kun omaansa polttelee.

[IDA]

Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.

Tavallaan ei aja, vaan se täyttää ne. Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi. Kristittyjen pitäisi periaatteessa elää oma uskonsa, eikä niinkään lakien kautta opettaa muita.

Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän. Jokaisen opetukseen kannattaa tutustua. Viimeiset ovat ensimmäisiä.

[normi]

Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.

Tavallaan ei aja, vaan se täyttää ne. Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi. Kristittyjen pitäisi periaatteessa elää oma uskonsa, eikä niinkään lakien kautta opettaa muita.

Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän. Jokaisen opetukseen kannattaa tutustua. Viimeiset ovat ensimmäisiä.

IDA, no kyllä VT:n aka oli vihaisen ja ankaran jumalan aikaa, joka rankaisi ihmistä lankeamisesta jne. ja UT:n aika on armollisen jumalan aikaa. Anno Domini 2011 eli Herran vuotta 2011 eletään. Ja UT:ssä on siis sitaatteja Jeesukselta eli siis suoraan jumalalta. VT:n tekstit taas ovat toisen käden tietoa. Ja jos mietit, että UT:ssä Jeesus sanoo jne. ja kuulijoita on ollut useita, kun taas VT:ssä on kirjoitettu ylös, että Mooses kuulemma oli kuullut jumalalta näin... VT:ssä siis kerrotaan mitä joku yksittäinen profeetta kulloinkn oli kuullut jne. ja UT:ssä siis kerrotaan useammasta lähteestä kuinka ihmiset (monikossa) olivat kuulleet Messiaan sanovan jotain...

Eli riippumatta siitä uskooko koko opuksesta sanakaan vai kaiken, niin luullakseni tuosta kirjoittamastani oivaltaa nopeasti, että mikä on etusijalla kristinuskossa. Ateistit tietysti mielellään tarttuvat noihin VT:n kohtiin (outoa etteivät koskaan Koraanin vastaaviin) Ja jos mietit vähän enempi, niin onko Jeesuksen puheista (mitä siis Raamatussa väitetään Jeesuksen sanomaksi) noussut ongelmaa? Itseasiassa en muista että Jeesuksen opetuksia, moraalia olisi asetettu kyseenalaiseksi, onko niissä jotain moraalisesti ongelmallista? Edes ääriateistien mielestä?

Minusta tuo, että Jeesuksen opetuksissa ei ole tullut oikeastaan koskaan vastaan mitään ongelmallista, on erittäin mielenkiintoista. Funtsikaapas itse.

[Topi Junkkari]

Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi.

Minun hyvin henkilökohtaisen kokemukseni mukaan kristinusko on ensi sijassa lakiuskonto. "Pelastuminen" ansaitaan noudattamalla "jumalan lakia" ja pappien tulkintaa siitä. Olen itse ollut suomalaisen kristillisen uskontotuomioistuimen tuomittavana muistaakseni vuodenvaihteessa 1991-92.

Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän.

Älä taas aloita. Olemme Suomessa ja keskustelemme Suomen asioista. Suomalaisessa arkikielessä kirkko tarkoittaa Suomen evankelisluterilaista kirkkoa, ei mitään ulkomaalaista kieroutunutta organisaatiota, jolla on Suomessa Vapauspuolueen suuruusluokkaa oleva kannatus.

Suomen kirkossa ei ole "opettajia". Virossa on, mutta merkitys on toinen.

[normi]

Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi.

Minun hyvin henkilökohtaisen kokemukseni mukaan kristinusko on ensi sijassa lakiuskonto. "Pelastuminen" ansaitaan noudattamalla "jumalan lakia" ja pappien tulkintaa siitä.

No nimenomaan ei ansaita mitään lakeja noudattamalla, vaan keskeinen ja ainoa vaatimus on pahojen tekojen aito katumus ja halu uskoa Jeesukseen. Nimenomaan Messias on krstinkuskossa se "portti" pelastukseen. Pelastumista nimenomaan EI voi ansaita noudattamalla maallista tai jumallan lakia sillä asenteella, että kun elän pilkulleen näin niin pääsen taivaaseen. Käsittääkseni tällainen pappien lakien noudattaja lähtee lähtökohdassta, että hei jumala, mä olen ansainnut enkö olekin... ja se taitaa juurikin olla väärä asenne. Eli jos olen oikein ymmärtänyt, niin ainoastaan REHELLISELLÄ pelillä on mahiksia ja uskiksen olettaman "jumalan lain" pilkun tarkka noudattaminen on toissijaista, koska ei siihen kuitenkaan kukaan pysty ja se tulkintakin lain oikeellisuudesta saattaa olla väärä.

Nyt menee offtopiciksi, mutta siis VT ei ole se ratkaiseva opin kannalta. Mooseksen kirjoissahan on näitä juutalaisille asetettuja lakeja jotka ovat kovin ankaran kuuloisia. Pitää muistaa, että ne oli annettu juutalaisille ja olen ymmärtänyt nämä ankarat kuolemanrangaistuskohdat siten, että ne oli tarkoitettu nimenomaan juutalaisille sihen ajankohtaan, jotta juutalaisten kansa toteuttaisi historian jotta messias mahdollistuisi. Se edellytti, tiukkaa kuria ja jopa nämä homoseksualismin kieltämisjutut tuolloin tulevat ymmärrettäviksi kun miettii mikä oli suunnitelma. Jos ajatellaan, että tuolloin olisi ollut voimssa nykyisenkaltainen seksuaalinen liberalismi ja hämärtyvät perhekäsitykset, niin jotenkin tuntuu, että koko suunnitelma olisi mennyt reisille ja mitään messiasta ei olisi tullut.

[Topi Junkkari]

Kiitos, normi, oman näkemyksesi esille tuomisesta.

Selvennän vielä tuota käsitystäni kirkon määritelmästä, ennen kuin IDA alkaa syytellä minua kirkon vastustajaksi.

Kaikki aktiivihommalaiset tietävät, että IDA kuuluu kristillisen kirkon ulkomailta johdettuun haaraan, jolla on Suomessa noin 10 000 kannattajaa, heistä suurin osa maahanmuuttajia. IDA on ottanut missiokseen (sic!) käyttää sanaa kirkko nimenomaan kyseisestä marginaaliryhmästä, vaikka hyvin tietää, että suomen arkikielessä kirkolla on toinen merkitys. (LISÄSELVENNYS MYÖHEMMIN: jos vaikka suomalaisessa sanomalehdessä on otsikko Kirkon kanta hattivatteihin epäselvä, niin ei tarvitse arvailla, mitä kirkkoa tarkoitetaan.)

Kuulun jäsenenä erääseen poliittiseen puolueeseen. Omieni keskuudessa voin sanoa pelkästään puolue, ja kaikki tietävät, mihin viittaan. Esimerkiksi tällä foorumilla ei tulisi mieleenikään kirjoittaa pelkästään puolue viitatessani omaan puolueeseeni, kyllä se puolueen nimi on kirjoitettava auki.