2011-04-02: HS:Gallup: Astrid Thors putoaa eduskunnasta. Kiitos Jörkka!

[normi]

Toivotaan, että rkp menettäisi nyt paikkoja useampia, niin ehkäpä hekin ymmärtäisivät mitä on olla kutisuva vähemmistö eikä kasvava. Joku ehkä heistäkin saattaisi oivaltaa mitä tämä maahanmuutto lopulta tulee merkitsemään.

[Marjapussi]

RKP tuskin menettää yhtäpaikkaa enemmän koko maassakaan, mutta kannatuksen nousu lienee utopiaa.

[Kimmo Pirkkala]

Etnisin perustein äänestyssaaliinsa keräävän puolueen kannatus tuskin pahemmin heilahtelee. Ei edes silloin kun he tuomitsevat nationalismin pahana asiana.

[Siili]

Etnisin perustein äänestyssaaliinsa keräävän puolueen kannatus tuskin pahemmin heilahtelee. Ei edes silloin kun he tuomitsevat nationalismin pahana asiana.

Niin, onhan se aika hellyttävää lukea, kuinka die-hard etniset nurkkapatriootit tuomitsevat jyrkästi nationalismin.

[normi]

Etnisin perustein äänestyssaaliinsa keräävän puolueen kannatus tuskin pahemmin heilahtelee. Ei edes silloin kun he tuomitsevat nationalismin pahana asiana.

Niin, mutta lähivuosikymmeninä he putoavat alle 3% äänikynnyksen. RKP:n kannatus ei voi olla muu kuin loivasti laskeva ja maahanmuutto kiihdyttää laskua. sitä tarkoitin, että oivaltavatkohan olevansa katoava puolue ja vieläpä omalla politiikallaan kaivamassa omaa kuoppaansa.

[Siili]

Koko jutun bottom line (valtion näkökulmasta) on siinä että valtio tarvitsee tietyn määrän ruotsia riittävän hyvin osaavia virkamiehiä.

Näiden todellinen tarve on yllättävän vähäinen.  Ehkäpä visiitti Sveitsiin olisi paikallaan selvittämään, kuinka virallisesti monikielisessä maassa selvitään ilman raskasta ja laajaa ruohonjuuritason pakollisia kieliopintoja.

Osa niistä jotka eivät lukisi ruotsia koulussa törmäisi myöhemmin virkaruotsin vaatimukseen, ja vapautuksen antaminen siitä olisi valtion näkökulmasta huomattavasti hankalampi juttu kuin pelkkä kysymys siitä onko koulussa luettava ruotsia tai ei.

Turhista vaatimuksista voi tarvittaessa luopua hyvin helposti.  Esimerkiksi vähmmistövaltuutetun kohdalla oli erittäin helppo luopua akateemisen loppututkinnon vaatimuksesta.

Kyllähän sinäkin tiedät, että "virkamiesruotsin" vaatimukset ovat naurettavia, eikä sen hyväksytty suorittaminen ole minkäänlainen tae siitä, että virkamies kykenisi käyttämään kyseistä kieltä.  Eikä ole väliksikään, koska suurin osa heistä ei sitä todellakaan tarvitse.

Virkaruotsin lakkauttamiselle taas löytyy selvästi vähemmän kannatusta kuin vain ruotsin pakollisuuden lakkauttamiselle kouluaineena. Tällöin ideana on se, että vastuu on oppilaalla itsellään tai hänen vanhemmillaan, ja jos oppilas tarvitsee ruotsia koulun jälkeen, hän joutuu opettelemaan sen alusta asti aikuisiällä.

Eikö sama tilanne ole esimerkiksi monen muun opeteltavan asian kanssa?  Miksi 100% suomalaisista pitää valmistaa palvelemaan pientä kielivähemmistöä?  Tunnetko mitään muuta maata, jossa tuollaista logiikkaa tarjotaan (muulloin kuin aprillipäivänä)?  Minusta moinen idea on kerta kaikkiaan perseestä.

[Kimmo Pirkkala]

95% suomalaisista pitää opettaa palvelemaan 5% vähemmistöä heidän omalla kielellään. Siksi enemmistö pakotetaan opettelemaan vähemmistön kieli.

No löytyihän se asiallinen perustelu pakkoruotsille vihdoinkin. On sitä odotettu.

[slobovorsk]

Eikö sama tilanne ole esimerkiksi monen muun opeteltavan asian kanssa?  Miksi 100% suomalaisista pitää valmistaa palvelemaan pientä kielivähemmistöä?

Samaa mieltä viimeksimainitusta. Suomenruåtsalaisille on en hel del omia suomenruåtsinkielisiä oppilaitoksia kaikilla koulutustasoilla, ja lisäksi kiintiöt yliopistoon pääsyssä kielisensitiivisillä aloilla kuten lääkiksessä ja juridiikassa. Näiden luulisi yhdessä tuottavan aivan tarpeeksi väkeä palvelemaan suomenruåtsalaisia suomenruåtsiksi niin, ettei tämän kaiken lisäksi vielä suomenkielisiä tarvitsisi pakottaa opettelemaan suomenruåtsia ko. vähemmistöä palvellakseen.

Tosin esimerkiksi näiden kiintöiden perusteella aikoinaan suomenkielisiä helpommin opiskelupaikkansa saaneet lääkärit ja juristit ovat useinkin hakeutuneet valmistuttuaan aivan muihin hommiin kuin omaa kieliryhmäänsä palvelemaan.

[Aldaron]

Koko jutun bottom line (valtion näkökulmasta) on siinä että valtio tarvitsee tietyn määrän ruotsia riittävän hyvin osaavia virkamiehiä.

Näiden todellinen tarve on yllättävän vähäinen.  Ehkäpä visiitti Sveitsiin olisi paikallaan selvittämään, kuinka virallisesti monikielisessä maassa selvitään ilman raskasta ja laajaa ruohonjuuritason pakollisia kieliopintoja.

Sveitsissä on neljä virallista kieltä. Kaikkien on luettava koulussa äidinkielensä lisäksi vähintään yhtä maan muista virallisista kielistä. Vastaa sitä että jos Suomen kolmantena virallisena kielenä olisi vaikka venäjä, suomenkielisissä kouluissa olisi luettava pakollisena joko ruotsia tai venäjää.

Sveitsi on liittovaltio. Osa kantoneista on yksikielisiä, osa kaksikielisiä. Sveitsin hallintomallin soveltaminen Suomeen tarkoittaisi sitä, että kielilainsäädäntö eriytettäisiin maakunnittain. Yhden ruotsinkielisen maakunnan (Ahvenanmaa) lisäksi olisi viisi kaksikielistä maakuntaa (Uusimaa, Kymenlaakso, Varsinais-Suomi, Pohjanmaa ja Keski-Pohjanmaa) ja loput suomenkielisiä (Satakunta, Pirkanmaa, Kanta-Häme, Päijät-Häme, Keski-Suomi, Pohjois-Savo, Etelä-Savo, Pohjois-Karjala, Etelä-Karjala, Etelä-Pohjanmaa, Pohjois-Pohjanmaa, Kainuu ja Lappi, jossa kolmella saamelaiskielellä olisi virallinen asema Saamelaisalueen osalta).

[Aldaron]

Miksi 100% suomalaisista pitää valmistaa palvelemaan pientä kielivähemmistöä?  Tunnetko mitään muuta maata, jossa tuollaista logiikkaa tarjotaan (muulloin kuin aprillipäivänä)?

Esimerkiksi Irlanti, jossa on kaksi virallista kieltä, englanti ja iiri. Iiriä puhuu äidinkielenään vain pari prosenttia väestöstä. Iiri on englanninkielisissä kouluissa pakollinen oppiaine (ja iirinkielisissä tietenkin englanti).

Aiheen laajempi ja yksityskohtaisempi käsittely olisi jo selvästi OT, ottaen huomioon ketjun aiheen.

[Aldaron]

lähivuosikymmeninä he putoavat alle 3% äänikynnyksen. RKP:n kannatus ei voi olla muu kuin loivasti laskeva ja maahanmuutto kiihdyttää laskua. sitä tarkoitin, että oivaltavatkohan olevansa katoava puolue ja vieläpä omalla politiikallaan kaivamassa omaa kuoppaansa.

Tuo riippuu kahdesta asiasta:

1) Siitä onnistuuko RKP säilyttämään nykyisen, noin 3/4:n kannatuksen suomenruotsalaisten keskuudessa. Suomenruotsalaisten absoluuttinen määrähän ei enää useampaan vuoteen ole vähentynyt vaan on kasvanut suhteessa hieman enemmän kuin suomenkielisten määrä. Ainoa seikka jonka voi ennakoida alentavan ruotsinkielisten prosentuaalista osuutta väestöstä on laaja maahanmuutto - ellei sitten osa maahanmuuttajista integroidu suomenruotsalaisiksi.

2) Siitä onnistuuko RKP houkuttelemaan toisaalta suomenkielisiä, poliittisesti kodittomia liberaaleja ja toisaalta maahanmuuttajia puolueen kannattajiksi.

Kielipoliittisen ilmapiirin kiristyminen on suosinut RKP:tä, sillä viime eduskuntavaaleissa se sai 67% ruotsinkielisten äänista ja on viimeisimmän tutkimuksen mukaan saamassa 74%. Myös suomenruotsalaisten äänestysprosentin ennakoidaan nousevan selvästi verrattuna viime vaaleihin. Vuonna 2007 suomenkielisistä äänesti 68% ja ruotsinkielisistä 76%. Viimeisimmässä tutkimuksessa peräti 94% ruotsinkielisistä kertoi aikovansa äänestää näissä eduskuntavaaleissa. Luku vaikuttaa hämmästyttävän korkealta eikä välttämättä toteudu sellaisenaan, mutta joka tapauksessa on selvää, että poliittinen mobilisaatio on viime aikoina noussut ennätysmäisen korkealle ruotsinkielisen väestön keskuudessa.

[normi]

Ruotsinkielisiä oli vielä 70 luvulla 7% ja nyt reilu 5% ennen wwII oli vielä yli 10%. Pitkällä tähtäimellä on jatkuvasti vähentynyt. luulen, että sama kehitys tulee jatkumaan etenkin kun maahanmuutto ja maahanmuuttajat lisääntyvät, että kyllä se on heippa RKP!

[Siili]

Miksi 100% suomalaisista pitää valmistaa palvelemaan pientä kielivähemmistöä?  Tunnetko mitään muuta maata, jossa tuollaista logiikkaa tarjotaan (muulloin kuin aprillipäivänä)? 

Esimerkiksi Irlanti, jossa on kaksi virallista kieltä, englanti ja iiri. Iiriä puhuu äidinkielenään vain pari prosenttia väestöstä. Iiri on englanninkielisissä kouluissa pakollinen oppiaine (ja iirinkielisissä tietenkin englanti).

Nähdäkseni Irlannissa iirin kielen tarkoituksena ei ole kasvattaa ihmisiä palvelemaan iirinkielisiä virastoissa ja terveyskeskuksissa, vaan sen vaalimisella on kulttuuriset (ellei peräti nationalistiset) taustat.  Tähän viittaa mm. se, että iirin kielen vaatimus on pudotettu pääosin virkamiesten vaatimuksista:

"Though the First Official Language requirement was also dropped for wider public service jobs,..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Current_status

Olenko väärässä?  Sinä ja muut suomenruotsalaiset lienevät enemmän huolissaan tuosta palveluaspektista.  Hulluahan se olisi vedota kulttuuriaspektiin, kun suomalaisten suurelle enemistöllä ruotsin kieli ei koskaan ole ollut osa kulttuuria.  

[Aldaron]

Miksi 100% suomalaisista pitää valmistaa palvelemaan pientä kielivähemmistöä?  Tunnetko mitään muuta maata, jossa tuollaista logiikkaa tarjotaan (muulloin kuin aprillipäivänä)?

Esimerkiksi Irlanti, jossa on kaksi virallista kieltä, englanti ja iiri. Iiriä puhuu äidinkielenään vain pari prosenttia väestöstä. Iiri on englanninkielisissä kouluissa pakollinen oppiaine (ja iirinkielisissä tietenkin englanti).

Nähdäkseni Irlannissa iirin kielen tarkoituksena ei ole kasvattaa ihmisiä palvelemaan iirinkielisiä virastoissa ja terveyskeskuksissa, vaan sen vaalimisella on kulttuuriset (ellei peräti nationalistiset) taustat.  Tähän viittaa mm. se, että iirin kielen vaatimus on pudotettu pääosin virkamiesten vaatimuksista:

"Though the First Official Language requirement was also dropped for wider public service jobs,..."

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Current_status

Olenko väärässä?  Sinä ja muut suomenruotsalaiset lienevät enemmän huolissaan tuosta palveluaspektista.  Hulluahan se olisi vedota kulttuuriaspektiin, kun suomalaisten suurelle enemistöllä ruotsin kieli ei koskaan ole ollut osa kulttuuria.  

Nyt menee jo raskaasti offtopicin puolelle, sillä ketjun aiheena ei tosiaankaan ole kielikysymyksen käsitteleminen periaatteellis-ideologisena kysymyksenä, mutta tuota viimeisimpää kommentoin vielä sen verran, että juuri kulttuuriaspektihan on se mihin yleensä vedotaan: siihen että huomattava osa suomalaisesta kulttuurista on luotu ruotsiksi syistä jotka tunnetaan ja joiden historiallinen erittely menisi vielä enemmän OT:ksi kuin jo tähän asti on mennyt. Vielä nykyisinkin Suomessa julkaistaan huomattavasti enemmän kirjoja ruotsiksi kuin ruotsinkielisen väestön koosta (5,4%) voisi päätellä. Suomenruotsalainen kulttuuri on merkittävä osa suomalaista kulttuuria - tosin sen relevanssi tietenkin on hyvinkin eri luokkaa eri yhteiskuntaryhmissä, koulutustasosta ja osittain myös asuinpaikasta riippuen. Se miten oleelliseksi osaksi suomalaista kulttuuria suomenruotsalainen kulttuuri koetaan vaihtelee todella paljon sen mukaan, katsotaanko asiaa sivistyneistön näkökulmasta (jolloin se on hyvin relevantti osa suomalaista kulttuuria) vai "kansan syvien rivien" näkökulmasta (jolloin se on huomattavasti vähemmän relevantti, paitsi silloin kuin lauletaan ruotsista käännettyä Maamme-laulua).

Ja mitä Irlantiin tulee: olivat virkamiesten kielitaitovaatimukset mitkä hyvänsä, varsinainen pointti on se, että pientä vähemmistökieltä iiriä on pakko lukea koulussa. Perustelut liittyvät viime kädessä kulttuuriin, mutta samaa perustetta sovelletaan Suomessa ruotsiin niistä syistä joihin edellä viittasin. Muuten: myös iirin kielen pakollisuudella oppiaineena on Irlannissa vastustajansa.

Laajempi keskustelu suomalaisen kulttuurin olemuksesta ja suomenruotsalaisesta kulttuurista osana suomalaista kulttuuria ei, kuten totesin, kuulu tähän ketjuun. Siitä voi lyhyesti todeta vain sen verran, että kaikki riippuu siitä, miten käsite suomalainen kulttuuri määritellään. Suomenruotsalainen kulttuuri voidaan nimittäin rajata käsitteen suomalainen kulttuuri ulkopuolelle ainoastaan, jos suomalaiseksi kulttuuriksi määritellään ainoastaan suomen kielellä luotu kulttuuri. Tällöin joudutaan siihen absurdiin tilanteeseen, että esmimerkiksi Runebergin, Topeliuksen, Snellmanin, Tove Janssonin, Kjell Westön jne tuotanto jouduttaisiin sulkemaan käsitteen suomalainen kulttuuri ulkopuolelle.

Mutta, kuten sanoin, OT:ksi menee, ja raskaasti. Yritetään rajoittaa keskustelu ketjun aiheeseen.

EDIT: Täsmennän: se että keskustelussa viitataan kielikysymyksen relevanssiin esimerkiksi RKP:n vaalikampanjan kannalta ei ole off topic. Sen sijaan se jos ryhdytään tässä ketjussa erikseen ottamaan kantaa siihen, pitäisikö ruotsin olla pakollinen kieli tai virallinen kieli on mitä suurimmassa määrin OT. Periaatteellinen keskustelu asiasta ei kuulu tähän ketjuun. Jos tällainen keskustelu aloitetaan, se syö hyvin nopeasti koko ketjun.

[Siili]

EDIT: Täsmennän: se että keskustelussa viitataan kielikysymyksen relevanssiin esimerkiksi RKP:n vaalikampanjan kannalta ei ole off topic. Sen sijaan se jos ryhdytään tässä ketjussa erikseen ottamaan kantaa siihen, pitäisikö ruotsin olla pakollinen kieli tai virallinen kieli on mitä suurimmassa määrin OT. Periaatteellinen keskustelu asiasta ei kuulu tähän ketjuun. Jos tällainen keskustelu aloitetaan, se syö hyvin nopeasti koko ketjun.

Tarkoitatko tämän tyyppisiä saarnoja:

"Koko jutun bottom line (valtion näkökulmasta) on siinä että valtio tarvitsee tietyn määrän ruotsia riittävän hyvin osaavia virkamiehiä. Osa niistä jotka eivät lukisi ruotsia koulussa törmäisi myöhemmin virkaruotsin vaatimukseen, ja vapautuksen antaminen siitä olisi valtion näkökulmasta huomattavasti hankalampi juttu kuin pelkkä kysymys siitä onko koulussa luettava ruotsia tai ei."

Tämä siis ihan sen takia, että mitkä pakkoruotsiin liittyvät asiat eivät ole OT. :-)

[Aldaron]

EDIT: Täsmennän: se että keskustelussa viitataan kielikysymyksen relevanssiin esimerkiksi RKP:n vaalikampanjan kannalta ei ole off topic. Sen sijaan se jos ryhdytään tässä ketjussa erikseen ottamaan kantaa siihen, pitäisikö ruotsin olla pakollinen kieli tai virallinen kieli on mitä suurimmassa määrin OT. Periaatteellinen keskustelu asiasta ei kuulu tähän ketjuun. Jos tällainen keskustelu aloitetaan, se syö hyvin nopeasti koko ketjun.

Tarkoitatko tämän tyyppisiä saarnoja:

"Koko jutun bottom line (valtion näkökulmasta) on siinä että valtio tarvitsee tietyn määrän ruotsia riittävän hyvin osaavia virkamiehiä. Osa niistä jotka eivät lukisi ruotsia koulussa törmäisi myöhemmin virkaruotsin vaatimukseen, ja vapautuksen antaminen siitä olisi valtion näkökulmasta huomattavasti hankalampi juttu kuin pelkkä kysymys siitä onko koulussa luettava ruotsia tai ei."

Se ei ollut "saarna" eikä kannanotto vaan objektiivisen tosiseikan toteaminen. Huomaa sanat "valtion näkökulmasta". Noinhan se on: voimassa oleva kielilaki edellyttää, että ruotsia osaavia virkamiehiä on riittävä määrä (mikä ei sinänsä edellytä kaikkien oppivan ruotsia, ainoastaan että riittävän suuri määrä oppii sitä riittävän hyvin). Kyse ei ole mielipiteestä vaan siitä mitä nykyisin voimassa oleva laki periaateessa edellyttää. Jos keskustelu ulotetaan siihen, pitäisikö kielilaki ehkä muokata toisenlaiseksi, kyse on jo eri debatista.

Jos toteaa, mitä kielilaki itse asiassa edellyttää, se on eri asia kuin kysymys siitä millaisen itse kukin haluaisi kielilain olevan - ja kielilaki taas on pitkälti perustuslain 17§:n soveltamista käytäntöön.
 

[Miniluv]

Aldaron sai sitten virallisesti Viimeisen Sanan.

Ei jatketa pakkokielistä