Ranska: Sotatoimet Libyaa vastaan alkavat tuntien sisällä

[JP]

En olisi uskonut. Saas nähdä kuin käy.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201103180092310_ul.shtml

[desperaato]

Suomesta pitäisi lähettää paikalle Hornet-laivue koska humanitaarinen operaatio.

[PaulR]

Baronin mukaan sotilaallisten toimien tarkoitus on "suojella Libyan kansalaisia..."

Aivan varmasti.

Saudi-Arabia on viimeinen dominonappula.

[Jepuli jee]

Baronin mukaan sotilaallisten toimien tarkoitus on "suojella Libyan kansalaisia..."

Aivan varmasti.

Saudi-Arabia on viimeinen dominonappula.

Näistä demokratian kirkkaista liekeistä, jotka hävittävät korruptoituneet vallanpitäjät, tulee mieleen Uganda ja sen kuinka länsimaat tukivat 1971 demokraattista Idi Aminia hänen syrjäyttäessään korruptoituneen Milton Oboten...

[normi]

Ranska sotkeutuu yhä syvemmälle islamin suohon...

[Nuivanlinna]

Bahrainissa annettiin hallituksen hajottaa mielenosoitukset voimakeinoin, on siis hyviä mielenosoituksia (Libya) ja pahoja mielenosoituksia (Bahrain).

Tulee mieleen paha parta(Paalijärvi) ja hyvä parta(Ode)!


Edit: Paljonko tässä on Ranskan sisäpolitiikkaa mukana? Nostaako Sarkozy profiiliaan ulkoisella vihollisella, onhan hän jäänyt Le Penin taakse kannatusmittauksissa!

[Sami Aario]

Ranska sotkeutuu yhä syvemmälle islamin suohon...

Tällä kertaa näillä ilmaiskuilla tosin on arabimaiden tuki.

[PaulR]

Edit: Paljonko tässä on Ranskan sisäpolitiikkaa mukana?

Ei yhtään. Eikä ulkopolitiikka. Herrakerho päätti.

[anarko-marko]

Baronin mukaan sotilaallisten toimien tarkoitus on "suojella Libyan kansalaisia..."

Aivan varmasti.

Saudi-Arabia on viimeinen dominonappula.

Näistä demokratian kirkkaista liekeistä, jotka hävittävät korruptoituneet vallanpitäjät, tulee mieleen Uganda ja sen kuinka länsimaat tukivat 1971 demokraattista Idi Aminia hänen syrjäyttäessään korruptoituneen Milton Oboten...

Mulle tulee mieleen Itä-Timor:

US President Gerald Ford and Secretary of State Henry Kissinger were in Jakarta visiting Indonesian President Suharto two days before the invasion. There's little doubt that Ford gave Suharto the green light to invade. Kissinger told reporters in Jakarta that "the US understands Indonesia's position on the question" of East Timor, and Ford said that, given a choice between East Timor and Indonesia, the US "had to be on the side of Indonesia." (US support for the invasion was important to Suharto because ABRI (the Indonesian military) relied heavily on US weaponry, which US law states can only be used for defensive purposes.)

Arvellaan, että jopa parisataatuhatta timorilaista olisi kuollut miehityksen alkuvuosina sotaan, nälkään ja tauteihin. Maan väkiluku oli 1970-luvun puolivälissä 600 000 – 700 000, joten sanan "holocaust" käyttäminen itätimorilaisten kärsimyksistä ei kenties ole liioittelua.

[pamaus]

Ranska sotkeutuu yhä syvemmälle islamin suohon...

Niin, Ranskahan taisi ensimmäisenä tunnustaa ja ottaa kapinapuolen neuvottelukumppanin asemaan Libyassa. Patonginpurijoilla on kiire, sillä kohta ei Libyasta löydy tuettavaa porukkaa, mikäli Gadda jatkaa etenemistään.


edit: typo

[Cicero]

Motiivit sikseen, jos nailla ilmaiskuilla ei onnistuta pysayttamaan Gaddafin ilmeisen tehokkaita joukkoja on kyseisella valtionpaamiehella aihetta iloon. Nimittain Machiavellin oppien mukaan epaonnistuneet kapinat lujittavat hallitsijan otetta maastaan kun tama pystyy puhdistamaan maata vastustajistaan ja lisaamaan itseaan kohtaan tunnettua pelkoa, kenties kunnioitustakin.

Ja jos tama ei olisikaan viela tarpeeksi, niin ulkoisten valtioiden hyokkaykset tuppaavat yhdistamaan kansaa hallitsijoiden taakse. Mikali siis Ranskan toimet epaonnistuvat, niin onneksi olkoon Ranska ja kapinalliset - vallankumouksen sijaan olette vahvistaneet diktaattorinne valtaa.

[aethanol]

Lentokieltoalueen merkitys on muutenkin hyvin kyseenalainen. Kun toisella osapuolella on parituhatta panssaroitua ajoneuvoa / tankkia ja toisella innokkaita amatöörejä rynnäkkökivääreiden kanssa, mihin niitä hävittäjäkoneita ja koptereita edes tarvitaan?

[normi]

Bahrainissa annettiin hallituksen hajottaa mielenosoitukset voimakeinoin, on siis hyviä mielenosoituksia (Libya) ja pahoja mielenosoituksia (Bahrain).

Tulee mieleen paha parta(Paalijärvi) ja hyvä parta(Ode)!


Edit: Paljonko tässä on Ranskan sisäpolitiikkaa mukana? Nostaako Sarkozy profiiliaan ulkoisella vihollisella, onhan hän jäänyt Le Penin taakse kannatusmittauksissa!

Kun iranin mielenosoitukset ilmeisen vaalivilpin jälkeen tukahdutettiin verisesti, niin vähän vaan moitittiin...

Mutta sinänsä hyvä, että muslimimaat hoitavat itse tuon pääosan lentokiellon valvomisesta ja mahdollisista iskuista.

[Perttu Ahonen]

Aika karua, jos mennään sodan osapuoleksi.  Pitää olla kovaa todistusmateriaalia sotarikoksista Gaddafia vastaan, joka kuitenkin on laillinen hallitsija Libyassa.

Jotenkin tuntuu, että kyse on Libyan öljyvaroista ja niiden jakamisesta ylikansallisille öljyfirmoille on se suurin motiivi.

Kohta varmaan alkaa tippua demokraattisia pommeja Libyan hallituksen joukkoja ja infraa vastaan.  Demokraattisia pommeja tippui paljon serbien niskaan ja niitä tippui juuri Pakistanissa ja niitä tippuu aina siellä, missä tarvitaan vaikkapa demokraattista diktaattoria, geopoliittista vaikutusvaltaa tai on tärkeitä luonnonvaroja.

Jostain syystä lentokieltoa ei tullut Tsetseniaan, Georgian sodassa, Israelin Gasan rähinässä, Indonesiassa, Turkissa kun hallituksen joukot tekivät kansanmurhaan verrattavissa olevaa sotaa kurdeja vastaan jne jne.  Ihme juttu.   

[VirtuteEtArmis]

Mustilla kullilla on sekä kukkahattutätien että ranskalaisten öljy-yhtiöiden kiinnostus.

Runo kertoo tuon jälkimmäisen intressiryhmän kiinnostuksesta mustaan kultaan.
http://www.nra.fi/media/NRA-News110313.html

[JPU]

Jotenkin tämä touhu ei oikein aukea. Mikä järki USA:lla, Iso-Britannialla ja Ranskalla on lähteä mattopommittamaan libyalaisia nyt kun Gaddafi on jo loppusilausta vaille hoidellut kapinalliset?

Jotta Gaddafi lähipiireineen saataisiin poistettua pelistä, koko maa täytyisi miehittää, tai sitten Gaddafi ja sen suku 7:een polveen pitää onnistua hävittämään maan päältä. Ilman maajoukkoja Länsi ei Gaddafia saa polvilleen ja ne Gaddafi on jo käytännössä pyyhkinyt pelistä. Vai aikooko USA, Britit ja Ranska tehdä maihinnousun Libyaan?

Entä mitä tästä seuraa jatkossa? Arabien suhtautuminen länsimaihin yleisesti (ja muslimien erikoisesti) niin Lähi-idässä kuin euroopassakin taas kerran jyrkkenee ja terroristit saa jälleen lisää vettä myllyynsä.

Ei hyvä. Antaisivat libyalaisten setviä välinsä.

[kuhlmey]

Toteutetaankohan tässä nyt samanlaista doktriinia kuin Jugoslavian Nato-pommituksissa 1999? Eli korkealta (kun pelätään omia menetyksiä) ja kovaa siviili-infraa säästämättä. Aavikollahan tankit ym. erottuvat toki paremmin, kuin Balkanin ryteiköistä.
Ihannetilanne toki olisi, kun arabimaat itse toteuttaisivat näitä pommituksia.

[E.P.L]

Gaddafi kaikesta ylimielisyydestään huolimatta ei ollut huono diktaattori. Opportunisti, eittämättä, kuten esim. hänen esityksensä "EU:n rajojen turvaamisesta". Taitava poliitikko, vrt. esim. tapaus Lockerbie tai tuoreimpana esitys aselevosta.

Mikä nyt on huono diktaattori? Lännen kannalta Gaddafi on arvaamattomana "huono" diktaattori. Siitä ei ole kauhean kauan aikaa kun noita Libyalaisia piti jatkuvasti ampua alas Välimeren yllä.

[LW]

Jotenkin tämä touhu ei oikein aukea. Mikä järki USA:lla, Iso-Britannialla ja Ranskalla on lähteä mattopommittamaan libyalaisia nyt kun Gaddafi on jo loppusilausta vaille hoidellut kapinalliset?

Kapinalliset eivät ole vain armonlaukausta vailla. Gaddafin joukot ovat vallanneet useita kaupunkeja rannikolta, ja Adjadibyasta, joka on viimeinen kaupunki rannikolta ennen kapinallisten pääkaupunkia Benghazia, taistellaan. Kapinalliset ovat kuitenkin vallassa suuressa osassa Itä-Libyaa, on vähän epäselvää kuinka tukeva ote Gaddafilla on valtaamistaan kaupungeista, huoltoyhteydet venyvät mitä pidemmälle hän etenee, ja 670,000 asukkaan Benghazin valtaaminen ei olisi mikään ihan pieni operaatio sekään. Taistelutahdon romahtaminen olisi muuten ollut ihan mahdollista, mutta nyt se tuskin on mitenkään todennäköistä.

Jotta Gaddafi lähipiireineen saataisiin poistettua pelistä, koko maa täytyisi miehittää, tai sitten Gaddafi ja sen suku 7:een polveen pitää onnistua hävittämään maan päältä. Ilman maajoukkoja Länsi ei Gaddafia saa polvilleen ja ne Gaddafi on jo käytännössä pyyhkinyt pelistä. Vai aikooko USA, Britit ja Ranska tehdä maihinnousun Libyaan?

Tämä ratkaisuhan voi hyvin todennäköisesti räjähtää silmille, mutta kun nyt kerran on peliin ryhdytty... Jos Gaddafin eteneminen pystytään ilmatuen avulla pysäyttämään (hyvin mahdollista) tai kapinalliset pystyvät jopa jonkinlaiseen vastahyökkäykseen (), sota tulee pitkittymään. Se hyödyttää enemmän kapinallisia, jotka saavat aikaa organisoitua ja hankkia aseita. Gaddafi saa kai jonkinlaista tukea Algerialta ja Syyrialta, mutta tuskin mitään merkittäviä määriä, ja hän on omien alamaistensa keskuudessa jotakuinkin yhtä suosittu kuin ulkomailla. Jos sota pitkittyy, otetta vallasta voi olla vaikea ylläpitää muilla kuin terroritaktiikoilla, ja ne ovat taas ilmaista propagandaa kapinallisille.

Lyhyellä tähtäimellä ainoa keino Gaddafin nujertamiseen olisi tosin juuri tuo maihinnousu. Siihen ei ole YK:n valtuuksia, ei pyyntöä kapinallisilta, ei arabihallitusten hyväksyntää eikä sen puoleen mitään erityistä halua länsimaissakaan.

[aethanol]

Ei kannata aliarvoida noin. Vietnam on hyvä esimerkki siitä, että ei kehittynyt voima välttämättä pure vieraalla maalla. Varsinkin kun vastapuolella on innokkaita amatöörejä niin ei koskaan tiedä, että kuka on vihollinen.

Kyse ei ole pelkästään voimasta vaan halusta käyttää sitä. Gaddafi tuskin arkailee tappaa tuhansia siviilejä jos tarve vaatii.

Ne ongelmat jotka estävät länsivaltoja rauhoittamasta esim. Afganistania eivät estä Gaddafia rauhoittamasta Libyaa.

[Pahan ilman lintu]

Ei kannata aliarvoida noin. Vietnam on hyvä esimerkki siitä, että ei kehittynyt voima välttämättä pure vieraalla maalla. Varsinkin kun vastapuolella on innokkaita amatöörejä niin ei koskaan tiedä, että kuka on vihollinen.

Kyse ei ole pelkästään voimasta vaan halusta käyttää sitä. Gaddafi tuskin arkailee tappaa tuhansia siviilejä jos tarve vaatii.

Ne ongelmat jotka estävät länsivaltoja rauhoittamasta esim. Afganistania eivät estä Gaddafia rauhoittamasta Libyaa.

Nimenomaan! Eräs länsimaiden typerimmistä keksinnöistä syntyi Vietnamin sodan aikana eli ns.rajoitettu matalan profiilin sodankäynti. Silloin kun mennään niin sitten pitäisi mennä kanssa, paukkuja säästelemättä. Ja jos tähän ei ole rahkeita niin sitten pysytään kotona.

Turha muuten ihmisten täällä spekuloida jostain öljy jutuista. Tottakai ne syyt lojuvat niissä, sellaiset demokratian viemiset pitää suunnilleen yhtä paljon totuusarvoa sisällään kuin "monikulttuurisuus on rikkaus" eli kuuluvat juhlapuheisiin. Tässä on kyse niistä kansallisten etujensa ajamisesta ja vartioimisesta.

En vastusta hyökkäystä Libyaan.

[Professori]

Jos tämä johtaa Gallafin vallan luhistumiseen, olemme sitten ihmeissämme näiden Gaddafin puolella sotineiden kanssa ongelmissa. Heistä tulee vainottuja, he ovat tappajia, ja he hakevat turvapaikkaa.

Täällä lisää: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2011/03/vainoajat-vainotuiksi-enta-sitten.html

[LW]

Libyan ulkoministeri on julistanut välittömän tulitauon ja lopun sotilasoperaatioille. Hyvin mielenkiintoista.

http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/2011318124421218583.html

[M.]

Suomalaiset sotahullut ovat häpeissään maansa passiivisuudesta Libyan vastaisessa sodassa: http://yle.fi/uutiset/teemat/kansannousut/2011/03/tutkija_hammastelee_suomen_passiivisuutta_libya-operaatiossa_2471944.html

Ruotsi sen sijaan osallistuu kokoukseen ja valmistautuu lähettämään operaatioon Jas Gripen -hävittäjiä. Salonius-Pasternakin mielestä Suomi näyttäytyy oudossa valossa, jos länsinaapuri osallistuu EU-hankkeeseen ja Suomi ei.
- Suomen poliittiselle johdolle tulee kyllä vaikea tilanne, jos EU tekee selväksi että tarvittaisiin taisteluosastoa suojaamaan humanitäärisiä kuljetuksia ja Ruotsi olisi valmis siihen. Silloin jos Suomi sanoo ei, niin joudutaan tukalaan ja hyvin outoon tilanteeseen, koska koko viiteryhmä on käytännössä osallistumassa, paitsi Suomi.

Juuri kun sitä ehti luulla, että nämä interventiot olisi osattu jättää Irakin ja Afganistanin kokemusten perusteella omaan arvoonsa, "sotilaalliset humanistit" alkavat Suomessakin kaipaamaan mukaan "halukkaiden liittoumaan" rauhanpommejaan pudottamaan. Mutta kun Ruotsikin!

[Nuivanlinna]

Salonius-Pasternakin mielestä Suomi näyttäytyy oudossa valossa, jos länsinaapuri osallistuu EU-hankkeeseen ja Suomi ei.

Kunnes liittouma joutuu lähettämään maajoukkoja Libyaan, niin tämä Salonius-Pasternak voi aivan hyvin käydä värväytymässä Ranskan muukalaislegioonaan jottei näyttäytyisi oudossa valossa!

[Faidros.]

Onkohan se Ruotsin paras hävittäjä-ässä mukana hurrien vahvuudessa? Siis se, joka on tiputtanut jo kaksi konetta, Jassin ja Viggenin... vai mitensenytoli?

[Kimmo Pirkkala]

^Hmmmjooo.... Nyt Gaddafin joukoillakin on mahdollisuus saada tililleen ilmavoittoja.

[LW]

Gaddafin joukoilla on näemmä käytössään salaisia aseita, kondomeja ja Viagraa. Hyvin ovat varustautuneet kaiken oleellisen kannalta.