2011-03-17 YLE TV1 klo 21.05-22.55: Vaalistartti

[citizen]

Ole hyvä ja kerro vaihtehdot, mieluiten realistiset vaihtoehdot.

Se, että ei lainata. Kuten Soini sanoi, Saksa ja Ranska kyllä hoitavat, jos parhaaksi näkevät.

Markkinat nimenomaan perustuvat siihen, että kaikki kantavat omat riskinsä.

Eli olet sitä mieltä, että suomalaisten eläkesäästöt tulisi hävittää Kreikan kulutusjuhliin?

Jos joku on sinne yhteisiä varoja sijoittanut, niin päitä pölkylle. Vapaaehtoiset sijoitukset saakin hävitä.

[thinkingmind]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Oletetaan nyt että kuvitteellisesti esimerkiksi joku iso saksalainen pankki kaatuisi Portugalivastuisiin. Tästä seuraa se, että pankin lainat siirretään roskapankkiin, ja terveet osat myydään kilpailijoille.

Jos näitä pankkeja kaatuu kovin paljon, seuraa valtava keskittyminen finanssisektorilla, saadaan lisää "too big to fail" pankkeja.

Osakkeenomistajat menettävät rahansa. 70% näistä on eläkerahastoja, eli eläkevajeet kasvavat. Lisäksi muutama miljoona piensijoittaa menettää osan säästöistään.

Suurin menettäjä on velkaiset yritykset ja asuntovelalliset. Yritysten konkurssit lisääntyvät, työttömyys kasvaa, asuntoja menee pakkolunastukseen.

Pitää olla melkoinen idiootti että toivoo tällaista skenaariota.

Ongelmana on se että Kreikalla ja Irlannilla ja muilla etelä-euroopan mailla on liikaa velkaa velanhoitokykyynsä nähden jolloin lisävelka vain pahentaa tilannetta ja suurentaa tulevaa romahdusta.

Jos velkasaneeraus tehtäisiin näille maille nyt niin monet pankit menettäisivät paljon rahaa.
Kuitenkin kun näiden maiden velkapottia koko ajan kasvatetaan niin tulevaisuudessa vääjäämättömästi edessä olevassa romahduksessa EU valtiot menettävät vielä enemmän rahaa ja monet pankitkin menettävät paljon rahaa.
Viisaimmat pankkiirit ja sijoittajat kotiuttavat tietenkin suuret voittonsa sitä ennen ja nämä voitot tulee maksaneeksi eurooppalainen veronmaksaja.

Kataisen ajama politiikka on sekä moraalitonta että tyhmää.

[jopparai]

Kreikan lainoista oli Aamulehdessä juttu. Näinkin voi käydä.

Asiantuntija: Suomi ja muut Kreikan rahoittajat ovat pian suurissa ongelmissa

Ålandsbankenin varainhoitoyhtiön toimitusjohtajan Stefan Törnqvistin mielestä on vain ajan kysymys, kun Euroopan keskuspankki pakottaa Portugalin ottamaan vastaan EU:n tukipaketin.
Jos Kreikassa huomataan, että pohjoisissa euromaissa tukirahat loppuvat, otetaan drakma käyttöön. Silloin rahoittajavaltiot Suomi muiden mukana ovat ongelmissa.

– On käsittämätöntä, että eduskunnalle ja kansalaisille ei ole kerrottu, mihin Suomi on takausvastuiden osalta sitoutunut, sanoo Stefan Törnqvist, Ålandsbanken Asset Management Oy:n toimitusjohtaja.

Helmikuussa rahastovertailuyhtiö Morningstar ja ruotsalainen Dagens Industri -talouslehti nimittivät hänet Vuoden tähtivarainhoitajaksi.

– Jos Suomi kirjoittaa nimensä kaikenlaisiin takauksiin ja vekseleihin, niin markkinat alkavat päättää asioistamme.

http://www.aamulehti.fi/cs/Satellite/Talous/1194670992101/artikkeli/asiantuntija+suomi+ja+muut+kreikan+rahoittajat+ovat+pian+suurissa+ongelmissa.html

[Alfresco]

Se, että ei lainata. Kuten Soini sanoi, Saksa ja Ranska kyllä hoitavat, jos parhaaksi näkevät.

Tuo ei ollut realistinen vaitoehto vaan tyhjää puhetta.

Jos joku on sinne yhteisiä varoja sijoittanut, niin päitä pölkylle. Vapaaehtoiset sijoitukset saakin hävitä.

Ei tässä eroteta "vapaaehtoisia" ja pakollisia sijoituksia millään lailla. Samat setelit kaikilla on käytössä. Olet siis valmis luopumaan esim. omasta eläkkeestäsi, jotta Kreikka saisi jatkaa kulutusjuhliaan?

[sydäri]

Tämän esityksen perusteella Arhinmäki, Räsänen, Urpilainen ja Soini jatkoon. Muut odottamaan ensivuoden Euroviisuja. Suurin yllättäjä oli Arhinmäki, jolta en odottanut yhtään mitään ennen lähetyksen alkua.

Seuraava vaalikeskustelu tehdään Kymppitonni-tyyliin eli jokaiselle oma koppi, jossa istuvat ja vuorollaan vastaavat kysymyksiin. Aikaa vastaukseen annetaan 20 sekunttia ja lisäharkinnalla juontaja voisi antaa 30 sekuntia lisäaikaa. Tulisi ehdokkaiden kannat selväksi ja vähenisi se kiertely ja kaartelu.

[Jari Martikainen]

Kreikkaan ja Irlantiin velkasaneeraus. 30-50% veloista annetaan anteeksi. Tässä ottavat turpiinsa lähinnä Saksan, Ranskan ja Brittien pankit. Näin suurten pankkien kaatumista taas Euroopan talous ei kestä. Pankkeja on siis pääomitettava.  Tähän voi jopa Suomikin lähteä osaltaan mukaan, sillä rahan vastikkeeksi saadaan pankkien osakkeita, jotka myydään sitten aikaan. Häviäjiä ovat pankkien nykyiset omistajat, joiden omistus pankeista menettäisi arvoaan. Helvetin helppoa ja yksinkertaista jos vain halua tähän olisi. Pankkien omistajia ei kuitenkaan haluta maksumiehiksi. Sopii kysyä, miksi näin?

[citizen]

Se, että ei lainata. Kuten Soini sanoi, Saksa ja Ranska kyllä hoitavat, jos parhaaksi näkevät.

Tuo ei ollut realistinen vaitoehto vaan tyhjää puhetta.

Miten niin? Suomen osuus ei ollut kokonaisuuden kannalta merkittävä, esim. Slovakiakin kieltäytyi lainaamasta.

Ei tässä eroteta "vapaaehtoisia" ja pakollisia sijoituksia millään lailla. Samat setelit kaikilla on käytössä. Olet siis valmis luopumaan esim. omasta eläkkeestäsi, jotta Kreikka saisi jatkaa kulutusjuhliaan?

Minähän nimenomaan vastustan sinne lainaamista. Ilman lainoja siellä ei korruptoitunut hallitus juhli.

[thinkingmind]

^ Kiitos Kaapollekin...

Annan itselleni 5 vuotta aikaa päästä perille talous-asioista. En osaa vielä kommentoida, joten en jatka...kun ei ole mitään mistä ammentaa keskustelua. Koko talouskasvun ajatukseenkin vielä näkemys muotoutumatta. Tällä hetkellä en ymmärrä ajatusta "jatkuvasta kasvusta" ollenkaan. Kuitenkin kiinnostaa joku toimiva ratkaisu...liian iso kakku.

Ei ole olemassa jatkuvaa talouskasvua. Talous vetää ns. sini-käyrää. Eli menee ylös ja alas. Pointti on lähinnä se, että jos olemme käyränkuppaosiossa ja emme mahdollista investointeja niin ei sieltä ylöskään nousta.

Ok, siis, aaltoliikettä. Tästä on hyvä jatkaa. Alituiseen ylöspäin menevä käyrä tuntuisikin järjettömältä, varsinkin jos se on sitoutunut johonkin, joka liittyy materiaalisiin hyödykkeisiin ( materia on rajallista )

(nyt on aika hoitaa yksi toinen homma.) Näkemisiin.

Talous ei yleensä tule alas yhtä paljon laskukausina kuin se on noussut nousukausina ja siten talous kasvaa jatkuvasti.
Tästä seuraa ennen pitkää ongelmia koska raaka-aineet tulevat loppumaan kesken joten tämä kasvu ei voi jatkua ikuisesti.

Sekä jatkuva talouskasvu että jatkuva väestönkasvu tulevat joskus tulevaisuudessa loppumaan koska sekä raaka-aineet että pinta-ala tulevat loppumaan maapallolta tulevaisuudessa holtittoman väestönkasvun ja kulutuksen kasvun myötä.

Ongelmana on myös että jatkuva talouskasvu on sisään rakennettuna oletuksena kaikissa talouspoliittisissa malleissa mm. eläkerahojen riittäminen tulevaisuudessa vaatii jatkuvaa talouskasvua, valtion pysyminen velanhoitokykyisenä vaatii jatkuvaa talouskasvua jne.
Nämä ongelmat koskevat kaikkia maita ja useimmissa euroopan maissa sekä USA:ssa velan määrä on kasvanut vuosikausia nopeammin kuin talous joka johtaa vääjäämättä siihen että velanhoitokyky loppuu jolloin velat jäävät maksamatta.
Etelä-euroopan tilannetta EI voi parantaa lisävelalla sillä velkamäärä on se ongelma koska se on liian suuri talouden kokoon nähden ja nykyisillä toimilla romahdusta vain siirretään muutamalla vuodella ja pilataan asiansa hiukan paremmin hoitaneiden maiden kuten suomenkin talous lopullisesti.

[Alfresco]

Miten niin? Suomen osuus ei ollut kokonaisuuden kannalta merkittävä, esim. Slovakiakin kieltäytyi lainaamasta.

Slovakialla oli mahdolisuus jättäytyä ulkopuolelle koska:

- Slovakia on uusi EU-maa, joka vielä elää kuherruskuukautta eli vaatimukset alahaiset.
- Slovakia on lähes pennitön eli Slovakian osuus olisi mitätön.
- Yksi voi jättäytyä kekkereistä mutta moni eli voi. Slovakia ratsasti sillä että mm. Suomi oli mukana.

Tottakai Suomikin olisi voinut jättäytyä pois mutten pidä sitä viisaana vaan populistisena politiikkana. Politiikka, joka uppoaa ymmärtämättömiin ja itsekkäisiin ihmisiin.

Minähän nimenomaan vastustan sinne lainaamista. Ilman lainoja siellä ei korruptoitunut hallitus juhli.

Juna meni jo! Kreikka on lainannut jo vuosia rahoja kulutukseen ja nyt iski kriisi. Jälkiviisaus ei tässä enää kelpaa ratkaisuksi. Tulevaisuuden osalta lainahanat ovat jo de facto kiinni.

Mitä mielestäsi pitäis tehdä tässä tilanteessa kun kuset jo on housuissa? Mitään kansallisvaltioiden konkursseja ei ole olemassa. Mitä muuta oltaisiin voitu tehdä kun lainoittaa Kreikka niin, että se pääsee saneeraamaan taloutensa?

[TheJ]

Kreikkaan ja Irlantiin velkasaneeraus. 30-50% veloista annetaan anteeksi. Tässä ottavat turpiinsa lähinnä Saksan, Ranskan ja Brittien pankit. Näin suurten pankkien kaatumista taas Euroopan talous ei kestä. Pankkeja on siis pääomitettava.  Tähän voi jopa Suomikin lähteä osaltaan mukaan, sillä rahan vastikkeeksi saadaan pankkien osakkeita, jotka myydään sitten aikaan. Häviäjiä ovat pankkien nykyiset omistajat, joiden omistus pankeista menettäisi arvoaan. Helvetin helppoa ja yksinkertaista jos vain halua tähän olisi. Pankkien omistajia ei kuitenkaan haluta maksumiehiksi. Sopii kysyä, miksi näin?

"Koska pankkien omistajat, ns. suuri raha, omistaa myös muita asioita, kuten poliitikkoja. Ks. Käteinen, Jyrki".

[thinkingmind]

Kataisin kytkykauppavirheet olivat kyllä uskomattomia. Kytketään vakuusrahasto suomalaisiin työpaikkoihin.

Onhan se selvä, että jos euromaita menee konkurssiin niin se vaikuttaa myös Suomeen negatiivisesti. Konkursseja voi välttää näillä vakuusrahastoilla ja kriisimaiden saneeraamisilla. Eli Kataisen kytköslogiikka on ihan oikein.

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Maa ei ole yritys. Konkurssikypsä firma on elinkelvoton ja se kannattaa päästää konkurssiin tai se saneerataan omistajien rahoilla.

Maiden kanssa on eri tilanne koska ne ei ole vain juridisia entiteettejä vaan sisältävät myös miljoonia ihmisiä. Varsinaiseen konkurssiin päätyneitä maita ei taida olla olemassakaan. "Konkurssi" on historiallisesti aina tarkoittanut jonkinlaista tilanteen väkivaltaista purkautumista: sotia, sisällissotia ja kansanvaelluksia. Taloudelliset katastrofit eivät siis rajoitu maan sisälle vaan ne vuotaa hyvin nopeasti yli naapurimaihin tavalla tai toisella. Etenkin nyt, kun talous on globaalisempi kun vielä 100 vuotta sitten ja lähes kaikilla mailla on taloudellisia kytköksiä keskenään.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa. Seuraukset olisi arvaamattomia ja ihan varmuudella ne olisi massiivisen negatiivisia koko Euroopalle, myös Suomelle. Konkurssipuheet ovat vain ienten tuulettamista asioilla, joita ei voida käytännössä sallia. Tyhmää vaalikarjaa sillä voi kyllä kosia koska poliitikotkin tietävät ettei konkurssilinjalle joka tapauksessa tarvitse, eikä edes voida mennä.

Juttusi kuulostaa ihan nyky-kokoomuslaiselta yhden ainoan totuuden politiikalta.

Tietenkään maat eivät mene konkurssiin kuten yritykset!
Jos maa on velanmaksukyvytön kuten sekä Kreikka että Irlanti ovat niin silloin maat jättävät velat maksamatta ja sopivat velkojien kanssa velkojen uudelleen järjestelystä jossa sekä velkojen määrää että velan korkoja leikataan konkurssikypsien maiden velanhoitokykyä vastaavaksi.

Nykyinen EU politiikka johtaa valtaviin inhimillisiin kärsimyksiin kreikan ja irlannin kansoille kun niiden taloutta leikataan velkojen hoitokyvyn nostamiseksi sen sijaan että velan määrää leikattaisiin velanhoitokykyä vastaavaksi.

Oikea politiikka olisi ollut velkajärjestely jossa pankit nielevät holtittoman luotonantonsa aiheuttamat tappiot ja päätökset tehneet pankkiirit saavat potkut ja ne pankit jotka kaatuvat yhdistetään toimivien pankkien kanssa joissa ei ole idioottijohtajia jotka antavat ehdoin tahdoin konkurssikypsille maille liikaa lainaa koska uskovat että muut EU maat kyllä pelastavat heidän sijoituksensa ja he keräävät suuret voitot.

Nykypolitiikka varmistaa että juuri ne vastuuttomimmat ja kusipäisimmät pankkiirit saavat suuret optiot jotka maksavat tavalliset eurooppalaiset kun ylivelkaisten maiden velkakurimusta pidennetään parilla vuodella että keinottelijat ja spekulantit ehtivät rahastaa voittonsa jotka maksaa eurooppalainen veronmaksaja.

Nykyinen politiikka lisää kreikkalaisten ja irlantilaisten kärsimyksiä ja pitkittää vääjäämätöntä velkasaneerausta jonka joutuvat pankkiirien sijaan maksamaan tavalliset eurooppalaiset veronmaksajat kun suomenkin valtiontalous tuhotaan lopullisesti sitomalla suomi vastuulliseksi ylivelkaantuneiden maiden veloista niin että suomestakin tulee ylivelkaantunut maa.

[Alfresco]

Kreikkaan ja Irlantiin velkasaneeraus. 30-50% veloista annetaan anteeksi. Tässä ottavat turpiinsa lähinnä Saksan, Ranskan ja Brittien pankit. Näin suurten pankkien kaatumista taas Euroopan talous ei kestä. Pankkeja on siis pääomitettava.  Tähän voi jopa Suomikin lähteä osaltaan mukaan, sillä rahan vastikkeeksi saadaan pankkien osakkeita, jotka myydään sitten aikaan.

Mitä mieltä on ensin ajaa pankit selvitystilaan ja sitten ostaa ne pois verovaroilla lunastamalla niiden velat?

Pankkien kaataminen on 100% tappio veronnaksaille koska osakkeet menevät arvottomaksi. Pankkien kaatamisessa erilaiset konsulttifirmat ja velkajärjestäjät vetävät satoja miljoonia välistä palkkioina, jonka valtio myös joutuu maksamaan. Kaiken lisäksi pankkien saamiset jäävät ennalleen eli Kreikka olisi edelleen velkaa mutta vain eri taholle. Nyt velkojina olisi Suomi ja muu EU-valtiot pankkien sijaan.

Eikös olisi järkevämpää taata Kreikalle lainoja, jotta se pystyy korjaamaan taloutensa. Takaus itsessäänhän ei maksa mitään ja tappio realisoituu vasta jos Kreikka epäonnistuu tehtävässään.

[jmk]

Kansankielessä "konkurssi" tarkoitta usein jotain ihan muuta kun mikä sen juridinen merkitys on. Jos noudatetaan tätä kansanomiaista ilmaisutapaa, niin kertomatta jää mitä se käytännössä tarkoittaisi. Mitä siis kansanomainen "Kreikan konkurssi" tarkoittaa?

Normaalisti valtioiden "konkursseista" puhuttaessa ei tosiaankaan tarkoiteta juridista konkurssia, jossa tulee ulkopuolinen vouti, ottaa velallisen kaikki varat hallintaansa ja jakelee ne velkojille.

Oltiinpa sanan osuuvuudesta mitä mieltä tahansa, sillä tarkoitetaan valtioiden yhteydessä yleensä valtionvararikkoa eli sitä, että valtio on yksinkertaisesti kykenemätön (tai haluton) maksamaan velkojille sovittuja eriä, joten se jättää ne maksamatta.

Tilanne kyllä muistuttaa konkurssia sikäli, että velkojilta jää rahaa saamatta, mutta valtionvararikosta puuttuu se pakkorealisoinnin elementti. Valtioiden suvereenisuus kun tuppaa estämään pakkorealisoinnin.

Valtionvararikko on täysin reaalinen mahdollisuus. Niitä on ennenkin historiassa tapahtunut ja tulee myös jatkossa tapahtumaan. Jokainen, joka antaa jollekin valtiolle rahaa lainaksi, joutuu tämän riskin kantamaan. Riskittömiä sijoituksia ei ole olemassakaan.

[citizen]

Miten niin? Suomen osuus ei ollut kokonaisuuden kannalta merkittävä, esim. Slovakiakin kieltäytyi lainaamasta.

Slovakialla oli mahdolisuus jättäytyä ulkopuolelle koska:

- Slovakia on uusi EU-maa, joka vielä elää kuherruskuukautta eli vaatimukset alahaiset.
- Slovakia on lähes pennitön eli Slovakian osuus olisi mitätön.
- Yksi voi jättäytyä kekkereistä mutta moni eli voi. Slovakia ratsasti sillä että mm. Suomi oli mukana.

Tottakai Suomikin olisi voinut jättäytyä pois mutten pidä sitä viisaana vaan populistisena politiikkana. Politiikka, joka uppoaa ymmärtämättömiin ja itsekkäisiin ihmisiin.

Minähän nimenomaan vastustan sinne lainaamista. Ilman lainoja siellä ei korruptoitunut hallitus juhli.

Juna meni jo! Kreikka on lainannut jo vuosia rahoja kulutukseen ja nyt iski kriisi. Jälkiviisaus ei tässä enää kelpaa ratkaisuksi. Tulevaisuuden osalta lainahanat ovat jo de facto kiinni.

Mitä mielestäsi pitäis tehdä tässä tilanteessa kun kuset jo on housuissa? Mitään kansallisvaltioiden konkursseja ei ole olemassa. Mitä muuta oltaisiin voitu tehdä kun lainoittaa Kreikka niin, että se pääsee saneeraamaan taloutensa?

Slovakialla on terveellä tavalla itsekäs hallitus, joka ei halua jakaa kansalaistensa rahoja ulkomaille. Naureskelevat siellä, että kyllä ne tyhmät suomalaiset maksavat.

Kuten jo sanoin, järkevin vaihtoehto olisi antaa markkinoiden hoitaa Kreikalle lainaaminen. Kreikalla on valtavasti omaisuutta, jota se voi kiinnittää vakuudeksi tai myydä. Jos tulee sisällissota, niin tulkoon, on vain hyvä jos korruptoitunut hallinto saa lähteä.

[thinkingmind]

Urpilaisen jankutus siitä, että vastuu pitää jakaa "sijoittajille ja pankkiireille" oli vähintääkin kummallinen.

Jankutus on erityisen kummallista, jos Urpilaisen mielestä "sijoittajat ja pankkiirit" ovat joku yhtenäinen möhkäle, jota pitää kollektiivisesti rangaista siitä, että osa heistä on toiminut typerästi tai rikollisesti.

Sijoittaja A lainaa takki hulmuten rahaa ongelmavaltiolle. Sijoittaja B pudistelee päätään ja yrittää puhua järkeä A:lle: Älä hemmetin hölmö lainaa tuonne, en minäkään lainaa. Et saa rahojasi takaisin.

Pari vuotta myöhemmin: Ongelmavaltio yllättäen on maksukyvytön ja sijoittaja A itkee rahojensa perään.

Mitä tekee Urpilainen? Huutaa naama punaisena, että "sijoittajia", erityisesti sijoittaja B:tä tulee rangaista. Otetaan häneltä rahat pois ja maksetaan sillä A:lle! Siitäpähän oppii, mokomakin!

Urpilainenhan nimenomaan haluaa että NE sijoittajat jotka ovat antaneet holtittomasti rahaa joutuvat maksamaan hölmöydestään.
Urpilainen haluaa että A joutuu maksamaan virheistään.

[jmk]

Eikös olisi järkevämpää taata Kreikalle lainoja, jotta se pystyy korjaamaan taloutensa.

No ei todellakaan. Lainojen takaaminen ei ole ilmaista, eikä se myöskään ole mikään taikatemppu jolla Kreikan talous "korjaantuu".

[jmk]

Urpilainenhan nimenomaan haluaa että NE sijoittajat jotka ovat antaneet holtittomasti rahaa joutuvat maksamaan hölmöydestään.

Niinkö? Miksi hän ei sitten sano niin ("NE sijoittajat jotka"), vaan vaatii yleisesti "sijoittajia" maksumiehiksi?

Esim.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/110351-kova-riita-tv-lahetyksessa-%E2%80%93-kiviniemi-sai-tayslaidallisen

SDP:n kanta on se, että Suomen takuita väliaikaisessa vakausrahastossa voidaan kasvattaa vain, jos pankit ja sijoittajat saadaan rahastoon mukaan.

Siis ketkä ihmeen "pankit ja sijoittajat"? Jos ei tuota joukkoa mitenkään rajata, niin kyllä tuo hyvin vahvasti siltä vaikuttaa, että kerätään kaikilta pankeilta ja kaikilta sijoittajilta tavalla tai toisella pakkomaksuja tuonne hulttiovelallisten ja hulttiosijoittajien pelastusrahastoon.

[Alfresco]

Tietenkään maat eivät mene konkurssiin kuten yritykset!

Miksi sitä sitten peräänkuulutetaan?

Jos maa on velanmaksukyvytön kuten sekä Kreikka että Irlanti ovat niin silloin maat jättävät velat maksamatta ja sopivat velkojien kanssa velkojen uudelleen järjestelystä

Voi herrajestas. Ymmärrät varmaan, että silloin pankit menevät konkurssiin. Se taas edellyttää, valtion tukia eli me saamme uuden 90-luvun pankkikriisin missä veronmaksajat realisoivat pankit itselleen tajuttoman hintaan.

Miksi helvetissä pitäisi olla takaamatta velka Kreikalle jos vaihtoehto on, että EU-maat joutuvat maksamaan sadan miljardin velka veronmaksajien pussista?!

Eli kumpi on mielestäsi parempi vaihtoehto:

- taata Kreikan lainat - takaus ei maksa mitään - vai
- ajaa pankit konkurssiin ja lunastaa ne miljardihintaan suomalaisten veronmaksajien piikkiin?

Nykyinen politiikka lisää kreikkalaisten ja irlantilaisten kärsimyksiä ja pitkittää vääjäämätöntä velkasaneerausta

Takaukset ovat sidottuja ehtoihin, jotka määräävät, että talous pitää saneerata. Ei kukaan anna takauksia noin vaan. Kreikka tulee siis ulos kierteestään kunhan heitä valvotaan.

[Marko Parkkola]

Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä.

Hyvä! Otamme valtavan velan hoitaaksemme valtion alijäämän ja jätämme sen maksamatta. Ongelmat ratkaistu.

[thinkingmind]

Kriisimaat ovat vaan niin konkurssikypsiä, että olisi kaikkien kannalta parasta, jos ne savustettaisiin ulos.

Ne, poliitikot, jotka puhuvat Kreikan ja muiden päästämisestä konkurrsiin levittävät vastuutonta ja populistista retoriikkaa.

Jos ei päästetä konkurssiin, niin kuinka pitkään tätä leikkiä on jatkettava?

Konkurssi tarkoittaa, että yritystoiminta lakkautetaan ja olemassaolevat varat jaetaan velkojien kesken. Ellei varoja ole, yritys likvidoidaan eikä konkurssikäsittelyä tehdä.

Miten käytännössä esim. Kreikan konkurssiin saattaminen hoidettaisiin? Mihin lainsäädäntöön tällainen toimepite perustuisi? Mitä tapahtuu jos valtiolla ei ole tarpeeksi varallisuutta kattaa velkojien saamiset? Kenen yksityisten kansalaisten varat jaettaisiin silloin velkojille? Miten varallisuuden arvo mitattaisiin? Mitä varallisuutta hyväksyttäisiin velkojen maksuksi?

Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä. Sen lisäksi se johtaisi ihan takuullaa vähintäänkin sisällissotaan. Puheet maiden konkurssista ovat siis täyttä kukkua ilman mitään realistisia mahdollisuuksia toteutua.

Sensijaan kriisimaaaa voidaan asettaa saneeraustilaan yrityksen tapaan. Käytännössä tämä tarkoittaa, että välittömät menot katetaan lainoilla, jotka muut takaavat, ja laaditaan säästö- ja tulo-ohjelma, jonka puitteissa talous korjataan.

Vastaus kysymykseesi on, että "leikkiä" on jatkettava kunnes maa on korjannut taloutensa kuntoon niin ettei sen tarvitse valkaantua lisää eli ei tarvitse olla velaton. Tätähän Kreikka ja Irkut pyrkivät juuri tekemään.

Siis oletko sä oikeasti näin tietämätön vai esitätkö vaan?

TIETENKÄÄN valtiot eivät voi mennä konkurssiin niinkuin yritykset!

Kautta aikojen on ollut valtioita jotka eivät ole pystyneet maksamaan velkojaan ja tällaisissa tilanteissa tehdään velkasaneeraus eli lainaa antaneet pankit ja obligaatioita merkinneet sijoittajat sitouvat leikkaamaan sekä pääomaa että korkoja että saavat edes jotain takaisin ja kirjaavat tappiot tuloksiinsa ja huonoja päätöksiä tehneet pankkiirit saavat potkuja.
Melkein kaikille etelä-amerikan maille ja monille aasian maille on aikaisemmin tehty joskus tämänkaltaisia velkasaneerauksia joissa velan määrä ja korot alennetaan velanhoitokykyä vastaavaksi.

Se että näitä velkasaneerauksia ei ole tehty tällä kertaa johtuu suurimmaksi osaksi siitä että suurimmat luotottajat sekä Kreikalle että Irlannille ovat olleet saksalaiset ja ranskalaiset pankit joten ymmärrettävästi Saksa ja Ranska ovat ajaneet politiikkaa jossa kaikki muut euroopan maat maksavat heidän pankkiensa hölmöilyt sen sijaan että he joutuisivat itse pelastamaan ja pääomittamaan pankkejaan vielä suuremmilla summilla kuin mitä Saksa ja Ranska ovat nyt laittaneet Kreikan ja Irlannin pelastuspaketteihin.

Se että suomi on taas EU:n mallioppilaana haaskaamassa rahojaan johtuu yksinomaan siitä että meillä on valtiovarainministerinä laskutaidoton kutosen lyhyen matikan poliittinen broileri jonka uus-kokoomuslaisessa ideologiassa tärkein asia on pankkien ja rikkaiden etujen valvominen ja EU:n liittovaltiokehityksen edistäminen.
Pääministerinä meillä on niin ikään federalismia ajava elitisti jonka tärkeimpiin poliittisiin päämääriin kuuluu EU tukiaisten turvaaminen marginaaliselle osalle väestöstä vaikka valtion talous pitäisi pilata joka kuitenkin on niin yksinkertainen että ei tajua mitä EU:n kokouksissa päätetään tai niin epärehellinen että ei vain halua sitä suomalaisille kertoa.

[Hob]

Takaukset ovat sidottuja ehtoihin, jotka määräävät, että talous pitää saneerata. Ei kukaan anna takauksia noin vaan. Kreikka tulee siis ulos kierteestään kunhan heitä valvotaan.

Siinä voi kyllä kestää ja saneeraus on yleensä melkoinen hevoskuuri. Takuuvarmasti kreikkalaiset osoittavat mieltään ja rähinöivät kun ymmärtävät miten kitkerä pilleri nieltäväksi se pakollinen saneerauskuuri on. Nykyinen rähinöinti on vasta alkusoittoa.

Huonolla tuurilla Kreikassa pääsevät sitten jotkut vasemmistoanarkistit tms. valtaan jolloin valtiosta tulee moderni Albania. On jokseenkin täysin mahdotonta ajatella minkään valtion pärjäävän täysin omillaan nykymaailmassa. Edes Pohjois-Korea ei sitä tee, ja siellä sentään on valtaisa yritys omavaraisuuteen.

Noin periaatteessa olen kyllä samaa mieltä kanssasi monessa kohdin. Kataisen suurin epäonnistuminen on näiden velkatakuiden perustelu suomalaisille, vaikka se on jäljellä olevista vaihtoehdoista se vähimmän haitan tie.

[citizen]

Takaukset ovat sidottuja ehtoihin, jotka määräävät, että talous pitää saneerata. Ei kukaan anna takauksia noin vaan. Kreikka tulee siis ulos kierteestään kunhan heitä valvotaan.

Niin kauan kuin Kreikka on Eurossa, sillä ei ole mitään mahdollisuutta samanaikaisesti saneerata ja päästä pois deflaatiokierteestä.

[IDA]

No ei todellakaan. Lainojen takaaminen ei ole ilmaista, eikä se myöskään ole mikään taikatemppu jolla Kreikan talous "korjaantuu".

Eipä ole ei.

Joka tapauksessa esitetään periaatteellinen kysymys: Kumpi olisi oikeistolaisempaa politiikkaa, antaa markkinoiden hoitaa rahoitus vai pitää tiukasti keskushallinnon kautta huoli, että rahoitus riittää?

Siis tämä vain ihan siinä mielessä, että nykyään elää jonkinlainen illuusio siitä, että se mitä Euroopan unioni tekee ja mitä Kokoomus kannattaa olisi jotenkin oikeistolaista talouspolitiikkaa. Ei vaan ole.

[jmk]

Jos maa on velanmaksukyvytön kuten sekä Kreikka että Irlanti ovat niin silloin maat jättävät velat maksamatta ja sopivat velkojien kanssa velkojen uudelleen järjestelystä

Voi herrajestas. Ymmärrät varmaan, että silloin pankit menevät konkurssiin.

Tuo on juuri sitä naiiveinta mahdollista päättelyä, jota Käteinen ja muut kuutosen matikan veikkoset harrastavat.

Jos maa X jättää veloistaan maksamatta p prosenttia, niin ei, se ei todellakaan tarkoita, että jokainen X:lle lainannut pankki menee automaattisesti konkurssiin ja joku toinen valtio joutuu sitten maksamaan kaikki X:n velat.

Se tarkoittaa vain, että ko. pankeille tulee tappioita sen p prosentin verran. Juuri tähän tarkoitukseen, luottotappioiden kattamiseen, on pankeilla omaa eli pankin omistajien pääomaa tietty määrä, on jopa pakko olla. Ensimmäiseksi mennään siis hulttiopankin omistajien kukkarolle. Jos sieltä löytyy riittävästi, pankki pysyy pystyssä mutta laihtuneena (omistajat ovat köyhtyneet, mutta pankin velkojat kuten tallettajat eivät vielä menettäneet mitään).

Vasta, jos pankin omat varat eivät riitä (jolloin on kyllä sen riskienhallinta ollut perseestä), mennään seuraavaksi pankin velkojien kukkarolle, tai vaihtoehtoisesti pääomitetaan pankkia sen verran kuin tarvitaan sen toiminnan jatkamiseksi. Tämä on olennaisesti eri asia, kuin että suomalainen veronmaksaja maksaa automaattisesti koko sen summan, mikä Jorjokselta jäi maksamatta (= takaus). Silloinkin, kun pankki menee konkurssiin, se ei tarkoita, että sen velkojat menettävät puolestaan kaikki rahansa, sillä ei hulttioinkaan pankki ole kaikkia varojaan sijoittanut kreikkalaisiin junk bondeihin. Konkurssissa pankin omistajat menettävät sijoituksensa (yleensä) kokonaan, kun taas pankin velkojat menettävät vain osan sijoituksestaan.

Ymmärrän kyllä, että tietämättömiä ihmisiä on kiva pelotella huutamalla "PÖÖ! Pankit menee konkurssiin ja KAIKKI MENEE!", varsinkin jos moisella katteettomalla pelottelulla saa ne tietämättömät ihmiset antamaan rajattomasti vastikkeetonta rahaa "ettei kaikki menis".

[ämpee]

Kreikkaan ja Irlantiin velkasaneeraus. 30-50% veloista annetaan anteeksi. Tässä ottavat turpiinsa lähinnä Saksan, Ranskan ja Brittien pankit. Näin suurten pankkien kaatumista taas Euroopan talous ei kestä. Pankkeja on siis pääomitettava.  Tähän voi jopa Suomikin lähteä osaltaan mukaan, sillä rahan vastikkeeksi saadaan pankkien osakkeita, jotka myydään sitten aikaan.

Mitä mieltä on ensin ajaa pankit selvitystilaan ja sitten ostaa ne pois verovaroilla lunastamalla niiden velat?

Et nähtävästi ymmärtänyt mitä Martikainen tarkoitti.

Asiassa on kaksi menettelymallia, Suomen malli, jota kokeiltiin 1990-luvulla, ja Norjan malli, jota kokeiltiin menestyksellä samoihin aikoihin.

Sinä näytät kannattavan Suomen mallia, jossa pelastetaan rikolliset pankit, ja laitetaan yksityiset maksumiehiksi, eli veronmaksajat.

Norjan mallissa pankkeja kyllä tuetaan, mutta omistajuus siirtyykin tukijalle, joka sitten pölyn laskeuduttua myy takaisin omistajuuden eniten tarjoavalle, ja saa näin tukirahat takaisin.
Laskun maksavat hölmöt pankkien omistajat, jotka voivat pyyhkiä osakekirjoillaan vaikka hanuria.

[Alfresco]

Siis ketkä ihmeen "pankit ja sijoittajat"? Jos ei tuota joukkoa mitenkään rajata, niin kyllä tuo hyvin vahvasti siltä vaikuttaa, että kerätään kaikilta pankeilta ja kaikilta sijoittajilta tavalla tai toisella pakkomaksuja tuonne hulttiovelallisten ja hulttiosijoittajien pelastusrahastoon.

Eihän noita "sijoittajia" tietenkään voi rajata mitenkään koska ei ole olemassa mitään arvotettua vastuuta sijoittajien välillä.

Esimerkki:

Omistan 10 kpl pankin osakkeita, joissa on koko likvidi omaisuuteni. Eläkevakuutusyhtiö Ilmarinen omistaa 1000 saman pankin osakkeita.
Urpilainen haluaa nyt pankin ajettavan konkurssiin, jotta Kreikan lainat voitaisin antaa anteeksi.

Kysymys:

Kenen osakkeet pitäisi pitäisi mitätöidä ja millä perustein? Jos minun osakkeet mitätöidään menetän omaisuuteni. Jos Ilmarisen osakkeet mitätöidän jään ilman eläkettä?


Urpilaisen linjan kannattajat voisivat nyt kertoa miten "sijoittaja" määritellään ja mikä on järki siinä, että ajetaan pankit konkurssiin sensijaan, että taattaisiin Kreikalle siltalainoitusta, joka ei maksa suomalaiselle veronmaksajille mitään.

[Alfresco]

Jos tulee sisällissota, niin tulkoon, on vain hyvä jos korruptoitunut hallinto saa lähteä.

Just. Eiköhän tämä jo kerro kaiken olennaisen tästä keskustelusta.

[jmk]

Takaukset ovat sidottuja ehtoihin, jotka määräävät, että talous pitää saneerata. Ei kukaan anna takauksia noin vaan.

HAHAHA

Ja miten muka pystyt "määräämään", että Kreikka noudattaa ehtoja?

Ei Kreikka ole tähän astikaan noudattanut yhteisesti sovittuja ehtoja.

[Hob]

Joka tapauksessa esitetään periaatteellinen kysymys: Kumpi olisi oikeistolaisempaa politiikkaa, antaa markkinoiden hoitaa rahoitus vai pitää tiukasti keskushallinnon kautta huoli, että rahoitus riittää?

Tässä menevät poliittiset kompassit jännästi ristiin: pääsääntöisesti vasemmistolaiset vastustavat IMF:n ja Maailmanpankin "puuttumista" valtion asioihin kun oikeisto taas haluaa kyseisten organisaatioiden saneeraavan varattoman valtion rakenteet. Voitaneen siis vastata, että on perinteisesti oikeistolaista vaatia saneeraustoimenpiteitä ja neuvotteluita asian tiimoilta vaikkei se ehkä täysin ideologisesti puhdasta olekaan.

[Alfresco]

Ja miten muka pystyt "määräämään", että Kreikka noudattaa ehtoja?

Kreikka saa lainaa osissa. Jokainen osa edellytä tiettyä tehtyjä toimenpiteitä. Mielestäni tämä menetelmä takaa sen että ehdot noudatetaan.

Ei Kreikka ole tähän astikaan noudattanut yhteisesti sovittuja ehtoja.

Siis mitä "yhteisesti sovittuja ehtoja" Kreikka ei ole noudattanut? Valaise minua.