2011-03-04 HS: Hs raati ei hyväksy PerusS käsitystä kansallisesta identiteetistä

[Jaakko Sivonen]

Minä en halua olla ylpeä mistään, mitä en ole itse ansainnut. Syntyperääni en ole ansainnut tai valinnut, siksi minulla ei ole oikeutta ylpeillä sillä.

Ethän sinä valinnut myöskään vanhempiasi tai sisaruksiasi. Tarkoittaako se sitä, ettet voi olla ylpeä vanhemmistasi tai sisaruksistasi? Etkö voi rakastaa ja arvostaa vanhempiasi ja sisaruksiasi? Kuulostat varsin tunnekylmältä ihmiseltä.

[aea]

Komppaan Jaakkoa.

Mainittakoon nyt vielä sekin, että kyllä minusta olisi melkoisen karmivaa, jos vanhemmat eivät koskaan, missään olosuhteissa, tuntisi minkäänlaista ylpeyttä lapsestaan/lapsistaan.

Selvennyksenä: tarkoitan luonnollisesti sellaisia tilanteita, joissa lapsi on todella tehnyt jotain aidosti arvokasta, esim. pelastanut toisen ihmisen hengen.

Siis onko nimimerkki Hyvien puolella todellakin sitä mieltä, että ylpeyttä ei saa tuntea, jos ylpeyden kohdetta/kohteen ominaisuuksia ei ole itse tietoisesti valinnut?

[gloaming]

Siis onko nimimerkki Hyvien puolella todellakin sitä mieltä, että ylpeyttä ei saa tuntea, jos ylpeyden kohdetta/kohteen ominaisuuksia ei ole itse tietoisesti valinnut?

Ei tietenkään. Hänen ja hänen viiteryhmänsä koukeroisen "ajattelun" tarkoituksena on argumentoida, että suomalaisuudesta ei saa tuntea ylpeyttä. Ainoastaan vähemmistöetnisyyden jäsenyydestä saa.

[Kimmo Pirkkala]

Siis onko nimimerkki Hyvien puolella todellakin sitä mieltä, että ylpeyttä ei saa tuntea, jos ylpeyden kohdetta/kohteen ominaisuuksia ei ole itse tietoisesti valinnut?

Ei tietenkään. Hänen ja hänen viiteryhmänsä koukeroisen "ajattelun" tarkoituksena on argumentoida, että suomalaisuudesta ei saa tuntea ylpeyttä. Ainoastaan vähemmistöetnisyyden jäsenyydestä saa.

Lisätään vielä että 100% syntyperäinen suomalainen ei saa tuntea ylpeyttä suomalaisuudesta. Uussuomalaiselle taasen suomalaisuudesta ylpeyden tunteminen on suorastaan toivottavaa. Kuka tahansa täällä asuva voi halutessaan muuttua suomalaiseksi tosta vaan ja alkaa ylpeillä suomalaisuudella, sillä silloinhan "suomalaisuus" ei ole syntyperäinen, vaan hankittu ominaisuus. Itse asiassa, miksi pitäisi edes asua Suomessa? Rajathan ovat keinotekoisia; kuka tahansa voi olla ylpeä suomalaisuudesta myös Afganiraksomalstanissa!!!1!!

[caprifolium]

Minä pidän todella paljon arabialaisesta ruoasta. Se on paitsi maukkaampaa myös huomattavasti terveellisempää kuin suomalainen ruoka. Suomalainen ruokakulttuurihan on pula-ajan kulttuuria. Olenko siis ei-suomalainen? Pitääkö suomalaista epäterveellistä ruokakulttuuria edistää vain siksi, että ulkopuoliset vaikutteet eivät saisi sekaantua umpikulttuuriimme?

Kysynpä tässä (jos nauramiseltani kykenen), mitä tekemistä makumieltymyksillä on suomalaisen identiteetin kanssa?

[MaisteriT]

Ahaa. Et siis pidä ketään etnisesti suomalaisena, jos vaikkapa jollain heidän isovanhemmistaan on vääränlaista pigmenttiä. Mielenkiintoinen tulkinta.

Onpa taas banaalia. Osoita mulle "etnisesti suomalainen" mustaihoinen, niin jatketaan keskustelua sitten.

Eipä maahanmuuttokritiikki-eufemismia tarvitse kovin painavalla kynnellä rapsuttaa, kun alta paljastuu taas putipuhdasta rasismia.

Minä pidän todella paljon arabialaisesta ruoasta. Se on paitsi maukkaampaa myös huomattavasti terveellisempää kuin suomalainen ruoka. Suomalainen ruokakulttuurihan on pula-ajan kulttuuria. Olenko siis ei-suomalainen? Pitääkö suomalaista epäterveellistä ruokakulttuuria edistää vain siksi, että ulkopuoliset vaikutteet eivät saisi sekaantua umpikulttuuriimme?

Etsi multa rasistinen kommentti, jos nyt raaputtaa mieli tekee. Sitten voit yrittää löytää mustan etnisen suomalaisen.

Syö ihan vapaasti, minäkin syön mitä haluan.

[nimetönkeskustelija]

Minusta on mielenkiintoista, että juuri Suomessa on paljon ihmisiä, jotka yrittävät kertoa, että kansallinen identiteetti ja sen vaaliminen on tyypillistä ainoastaan suomalaisille ja pääosin tyhmille yksilöille. Tosiasiassa maailmalla kansalliseen identiteettiin törmää lähes joka maassa. Kansallisuudestaan ovat ylpeitä niin ojankaivajat kuin yliopistojen professoritkin.

Ja onhan esimerkiksi meidänkin maahanmuuttajaryhmillä kuten afgaaneilla tai somaleilla erittäin voimakas kansallinen identiteetti. Osa heistä jopa lähtee sotimaan sotia kotimaihinsa. Useimmat eivät suostu elämään suomalaisittain.

[IDA]

Minusta on mielenkiintoista, että juuri Suomessa on paljon ihmisiä, jotka yrittävät kertoa, että kansallinen identiteetti ja sen vaaliminen on tyypillistä ainoastaan suomalaisille ja pääosin tyhmille yksilöille. Tosiasiassa maailmalla kansalliseen identiteettiin törmää lähes joka maassa. Kansallisuudestaan ovat ylpeitä niin ojankaivajat kuin yliopistojen professoritkin.

Joo, mutta ehkä niillä on elävä älymystö, josta voi olla ylpeä. Suomessahan tilanne on tuossa suhteessa ollut toinen jo jonkin aikaa

[Octavius]

Tämän artikkelin ehkä suurin anti oli se, että Suomen älymystö ja Suomen suurin sanomalehti pitävät suurta osaa suomalaisista impivaaralaisina metsäapinoina.

Tuo on kyllä niin hyvä, että sitä kannattaa levittää ja käyttää.

Nämä ovat hauskimmat vaalit ikinä. Ja eliitillä ei ole vieläkään edes pienintä aavistusta mitä on meneillään.

[lihansyöjähetero]

Tämä "HS-raati" loukkaa minua Suomalaisena. Uurnilla nähdään.

[AIP]

Miksi sitten "viherpiipertäjiin" ja "vihervasemmistoon" suhtaudutaan persulaispiireissä todella vihamielisesti ja heidän pilkkaamisensa on tälläkin foorumilla suurta hupia?

Sen verran mainio huomio, että ihan hymyilyttää. Pohdimme taannoin kaverini kanssa, että luonto on mainio paikka, koska siellä ei juuri näy ympäristöihmisiä eikä luonnonsuojelijoita. Samoin, mikäli haluaa ehdoin tahdoin tehdä ympäristörikkomuksia.

Joskus tosin tuntuu siltä, että ihmiset haluavat. Voisi jopa kuvitella, että pesukonepuistot metsän keskellä ovat osa kansallista identiteettiä.

Tämän artikkelin ehkä suurin anti oli se, että Suomen älymystö ja Suomen suurin sanomalehti pitävät suurta osaa suomalaisista impivaaralaisina metsäapinoina.

Mainiota! Haluan mielelläni tulla liitetyksi metsään, sekä impivaaralaisuuteen, joka käsitteenä on johdettu suomalaisesta kulttuuriteoksesta. Sitä vastoin tarvittaisiin jokin muu termi kuvaamaan sitä henkistä eristäytymistä, joka on havaittavissa HS-raadin edustajien kaltaisten ihmisten parissa. Mitä muutakaan he tekevät, kuin eristäytyvät?

Ed: typerät välilyöntihankaluudet

[ämpee]

Olisiko otsikko, "HS raati ei hyväksy omaa näkemystään PerusS käsityksistä kansallisesta identiteetistä", paremminkin oikea ??

Kyse ei perimmiltään ole siitä, mitä on sanottu, vaan siitä, mitä halutaan nähdä sanotun.
Yleensä tuo "näkeminen" menee överiksi, hieman samaan tapaan kuin muutamat tällekin keskustelupalstalle kirjoittavat/-neet pystyvät näkemään omien ennakkoluulojensa vastaiset sävyt pelkästään mustana.

[Eino P. Keravalta]

Tämän artikkelin ehkä suurin anti oli se, että Suomen älymystö ja Suomen suurin sanomalehti pitävät suurta osaa suomalaisista impivaaralaisina metsäapinoina.

No, metsässähän tässä asutaan, kuten oikeastaan kaikki suomalaiset ja karvaisilla käsillähän tätäkin tekstiä kirjoitellaan. Sitä paitsi emme taida ihan kelvottomia metsäapinoita olla, kun pystymme elättämään koko loiseliittisakin sekä päälle vielä heidän kähäräkarvaiset lemmikkinsä.

Jos impivaaralaiset metsäapinat kykenevät luomaan yhteiskunnan, joka monessa vertailussa on maailman huippua, on syytä olla erittäin ylpeä impivaaralaisesta metsäapinuudestaan.

Lisäys: Tuli mieleen, eikö pitäisi painattaa paitoja tekstillä IMPIVAARALAINEN METSÄAPINA... kulkisin sellainen päällä ylpeänä.

[ttw]

Jos impivaaralaiset metsäapinat kykenevät luomaan yhteiskunnan, joka monessa vertailussa on maailman huippua, on syytä olla erittäin ylpeä impivaaralaisesta metsäapinuudestaan.

Lisäys: Tuli mieleen, eikö pitäisi painattaa paitoja tekstillä IMPIVAARALAINEN METSÄAPINA... kulkisin sellainen päällä ylpeänä.

Ehdoton paitahitti. En ole koskaan ymmärtänyt miksi pitää vertailla muihin ja hävetä metsäläisyyttään. Olen aina ollut ylpeä erämetsien pölkkypää... Ehkä se erilaisuus on jotenkin sitä identiteettiä vahvistanut erityisesti. Erotaan melkoisesti muista monessakin asiassa. Erilaisia, omalaatuisia, erikoinen huumorintaju, hurjiakin joskus, mutta kuitenkin pohjimmiltaan hyväsydämminen kansa.

Jokaisen pitäisi olla ylpeä juuristaan.

[Janne]

Paitoja on hauska suunnitella ja teettää, mutta niiden postittaminen ja maksuvalvonta on syvältä. Tuo Eino Peen ajatus on kuitenkin hyvä. Jokin Innasen maalauksen osa saattaisi korostaa Impivaaralaisuutta mukavasti:

[Hot Fuzz]

Tuo suosta elosalamat taustallaan kaivautuva karvalakkipäinen metsäapina on suosikkini, siinä tiivistyy ja kulminoituu koko olento sieluineen. Olen lähes samanlaisen nähnyt luonnossakin, lähietäisyydeltä.

[Kimmo Pirkkala]

Nenänkaivuuta myöten selvästi meidän sukua. Olen syntyperästäni ylpeä nenänkaivaja.

[skrabb]

Nenänkaivuuta myöten selvästi meidän sukua. Olen syntyperästäni ylpeä nenänkaivaja.

Taidat olla Astrid Thorsin sukulainen. Kyseinen "hienostorouva" kaivoi taannoin nenäänsä hartaasti Eduskunnan kyselytunnilla TV-kameroiden edessä.
Kaivuunsa tuotosta hän sitten aikansa pyöritteli - miettiköhän, että pistäisikö suuhunsa vai mitä.
Lopuksi taisi istuin olla loppusijoituspaikka.

Nimimerkillä: omin silmin nähnyt

[Nanfung]

Mielestäni suomalaiseen identiteettiin ei tarvita mitään muuta kuin suomen kieli ja sisäinen tunne siitä, että on suomalainen.

Aina tulee jotenkin huvittunut olo, kun joku kertoo olevansa maailmankansalainen. Olen elämästäni 30 vuotta viettänyt jossain muualla kuin Suomessa, koskaan en ole tuntenut olevani mikään "maailmankansalainen". Yksinkertaisena suomalaisena minulle on riittänyt pelkkä suomalaisuus, vaikka tunnenkin jonkinlaista sielujen sympatiaa ja yhteenkuuluvaisuuden tunnetta esimerkiksi  japanilaisten ja Etelä-Amerikan intiaanien seurassa. Onkohan siinäkin kysymys alistettujen kansojen alitajuisesta kohtalon yhteydestä?

Sanomalehtien mielipide- ja keskustelupalstoilla tapaa paljon kirjoittajia, jotka häpeävät suomalaisuuttaan korostamalla sitä, että ruotsalaisuus kuuluu suomalaiseen identiteettiin, eli tarjoavat mämmit ja hapansilakat samalta lautaselta.

[tjuguskegg]

Ahaa. Et siis pidä ketään etnisesti suomalaisena, jos vaikkapa jollain heidän isovanhemmistaan on vääränlaista pigmenttiä. Mielenkiintoinen tulkinta.

Onpa taas banaalia. Osoita mulle "etnisesti suomalainen" mustaihoinen, niin jatketaan keskustelua sitten.

Eipä maahanmuuttokritiikki-eufemismia tarvitse kovin painavalla kynnellä rapsuttaa, kun alta paljastuu taas putipuhdasta rasismia.

RAZZIZMI mainittu! Ihanaa, mahtavaa ja vääjäämätöntä että pelaat meidän pussiin. 

[Kimmo Pirkkala]

Rasismi tosiaan on jo pitkään ollut sama kuin natsikortti. Sitä käytetään aivan säännöllisesti yhteyksissä, jotka syövät sekä sanan että sanojan uskottavuutta. Jatkakaa samaan malliin vaan...

[Defend Finland!]

Nanfungin tulkinnan mukaan sellaiset henkilöt kuten Eugen Schauman, Gustaf Mannerheim, Adolf Ehrnrooth jne eivät kuulu suomalaiseen identiteettiin. Vieraita aineksia? Karin pilapiirros kypäräpäisestä papista herätti naurua, mutta minä taas sanoisin, että kypäräpäinen pappi edustaa erinomaisella tavalla suomalaista identiteettiä: Koti, uskonto, isänmaa. Tai maanpuolustustahtoa ja uhrivalmiutta, jotka ovat ajattomia arvoja muuttuvassa maailmassa.

Taisin jo kertoa miten  Håkan Mörne vastasi sotien aikana ruotsalaisten kysymykseen siitä, miten yhdellä sanalla voisi kuvailla sitä, minkä vuoksi Suomi käy puolustussotaa. Vastaus oli "malmklang", eli kirkonkellot soivat läpi vuosisatojen ja luovat kansallista identiteettiä. Eli ennenkaikkea suomalainen identiteetti tarkoittaa että arvomaailmamme on lutherilainen/protestanttinen ja sen tuloksena on kaikkea sitä mistä voimme olla ylpeitä.

Annan yhden esimerkin siitä miten vahvasti tämä elää suomalaisessa luonteessa. Yksi keskeinen tekijä tässä arvomaailmassa on nimittäin työn arvostus, ahkeruus ja rehellisyys. Tähän korkeaan työmoraaliin, eivät ole pystyneet vaikuttamaan vieraat aatteet. Aikoinaan kun olin kesällä rakennushommissa, niin suurin osa raudoittajista ja kirvesmiehistä olivat stalinisteja. Nyt luulisi, että koska nämä ovat uskollisia Kremlille ja opettelevat venäjää näitä votkamatkoja varten niin he työmaalla tekisivät sellaisia kepposia että valmiit kerrostalot sortuisivat ja aiheuttaisivat sitä kaaosta ja kurjuutta, joka loisi Kremlin toivomaa vallankumouksellista tilannetta Suomeen.

Mutta ei. Näiden työmoraali oli tavattoman korkea ja heille oli tärkeintä että syntyy kunnollista jälkeä. Jos joku kesäapulainen tai apumies oli huolimaton, niin he puuttuivat heti asiaan ja läksyttivät huonosta työmoraalista.

Eli kiihkeä taistolaissuus ei pystynyt karkoittamaan tätä kansallista ominaisuutta, eli korkeata työmoraalia, joka on tyypillistä lutherilaisissa maissa, mutta se loistaa poissaolollaan islamilaisissa ja katolisissa maissa.

[IDA]

Eli kiihkeä taistolaissuus ei pystynyt karkoittamaan tätä kansallista ominaisuutta, eli korkeata työmoraalia, joka on tyypillistä lutherilaisissa maissa, mutta se loistaa poissaolollaan islamilaisissa ja katolisissa maissa.

Menee vähän sivuraiteille, mutta ei loista. Baijeri on Saksan vaurainta ja työteliäintä aluetta. Pohjois-Italia taitaa olla koko Euroopan vaurainta aluetta. Flanders on hyvin vauras, eikä Ranskakaan nyt mikään köyhä ole. Eivätkä ihan Espanja, Portugali ja Irlantikaan. Puola, Unkari, Tsekki, Baltian maat jne... olivat koko toisen maailmansodan jälkeisen ajan kansainvälisen kommunismin alistamina, mutta niiden talous kehittyy kohtuullisen hyvin. Hollannissa menee kohtuullisen hyvin. Samoin Sveitsissä.

[Defend Finland!]

IDA:lta hyvä huomautus! Kun jesuiitat lähtivät perustamaan puhdasta katolilaista mannerta Etelä-Amerikkaan he tekivät sen siinä pelossa, että lutherilainen uskonpuhdistus saastuttaa myöskin eteläisen Euroopan. Etelä-Eurooppa on pitkälle omaksunut protestanttisen työmoraalin. Mutta onko Baijeri puhtaasti katolilainen alue? Nürnbergin seudulla jne on ollut hyvin vahva protestanttinen läsnäolo.

Tunnettu kansantalousmies Max Weber on aikoinaan todistanut, miksi protestanttinen etiikka on ylivoimainen jos halutaan luoda vaurautta ja hyvinvointia. Ja on otettava huomioon, että köyhän, karun Pohjolan lähtökohdat ovat olleet paljon huonommat kuin Italian pohjoisosan olot.

Sveitsistä puheenollen, niin voidaan sanoa, että sveitsiläinen identiteetti on ennenkaikkea historiallinen kokemus ja kalvinistinen arvomaailma, jonka Sveitsin katolilaisetkin ovat omaksuneet. Kielen merkitys Sveitsin identiteettiin on olematon, koska maassa puhutaan neljää kieltä! Ja jesuiittojen toiminta on aikoinaan ollut kielletty, en tiedä onko enää näin?

[IDA]

Saksassa kaiketi kaikki alueet ovat jo sekoittuneet protestanttien ja katolilaisten kesken. Baijerissa on katolilainen enemmistö.

Italiassa on tosiaan ollut helpommat olot kuin pohjoisessa. Itse olen vähän epävarma kummasta tuo työmoraali johtuu enemmän protestanttisuudesta vai ihan kansan perimästä, olosuhteista ja kansanluonteesta. Protestanttisuus on varmasti ainakin äkkiä ajatelle vaikuttanut vahvasti siinä, että katolilaisuudessa kaikki hengellisyys ja oppineisuus oli paljon vahvemmin irti maallisista. Protestanttisuus siis ehkä yhdisti koulutuksen syvemmin maalliseen elämään kiinni.

[Kommeli]

Italiassa on tosiaan ollut helpommat olot kuin pohjoisessa. Itse olen vähän epävarma kummasta tuo työmoraali johtuu enemmän protestanttisuudesta vai ihan kansan perimästä, olosuhteista ja kansanluonteesta.

Nyt heitän ihan ulkomuistista mutta protestantismin? tai reformaation jälkeisen ajan uskonsuuntauksista esim.kalvinismi korosti ihmisten täydellistä turmeltuneisuutta, joka hyvitetään mielestäni kärsimyksen (lue työ) kautta. Aatamin syntiinlankeemus sovitettiin työnteon avulla.

[jumppajoonas]

Hauska heitto muuten tuo useinkuultu "Ei ole mitään Suomea,ei ole mitään suomalaisia", väitänpä tässä että Euroopassa on kaksi alkuperäiskansaa, italialaiset ja suomalaiset,muut eurooppalaiset ovat sekametelisoppaa.

Vetoan tähän artikkeliin...

http://www.nytimes.com/2008/08/13/science/13visual.html?_r=2&oref=slogin

The map also identifies the existence of two genetic barriers within Europe. One is between the Finns (light blue, upper right) and other Europeans. It arose because the Finnish population was at one time very small and then expanded, bearing the atypical genetics of its few founders.

The other is between Italians (yellow, bottom center) and the rest. This may reflect the role of the Alps in impeding free flow of people between Italy and the rest of Europe.

[Kimmo Pirkkala]

Italiassa on tosiaan ollut helpommat olot kuin pohjoisessa. Itse olen vähän epävarma kummasta tuo työmoraali johtuu enemmän protestanttisuudesta vai ihan kansan perimästä, olosuhteista ja kansanluonteesta. Protestanttisuus on varmasti ainakin äkkiä ajatelle vaikuttanut vahvasti siinä, että katolilaisuudessa kaikki hengellisyys ja oppineisuus oli paljon vahvemmin irti maallisista. Protestanttisuus siis ehkä yhdisti koulutuksen syvemmin maalliseen elämään kiinni.

Kyllähän Pohjois-Italiassa on pitkät perinteet teollisuudelle ja kaupankäynnille. Jo ennen uskonpuhdistusta Genova, Venetsia, Milano jne olivat Euroopan talouden vetureita. Vaikka protestanttisuus (erityisesti kalvinismi) nostikin työmoraalia ja taloudellista menestymistä hyveeksi monin paikoin Euroopassa, niin onhan se nyt liioiteltua sanoa, että kaikki työinto tai taloudellinen osaaminen olisi uskonpuhdistuksesta lähtöisin. En usko että Pohjois-Italian historiallisesti vahvalla taloudella on oikeastaan mitään tekemistä uskonpuhdistuksen kanssa, kyllä sille löytyy ihan omat perinteensä.

Saksassakin on huomioitava että maassa on talouselämän ja teollisuuden menestykseen liittyvää perintöä joka on syntynyt jo ennen uskonpuhdistusta. Onhan siellä jo keskiajalta Hansaliitto ja varmaan Reininmaalla sekä Baijerissakin urbaania taloudellisteollista perintöä. Välillä tekeekin mieli kysyä, että synnyttikö uskonpuhdistus taloudellisen menestyksen vai levisikö uskonpuhdistus taloudellisesti menestyville seuduille soveliaammaksi kristinuskon malliksi. Voi se kausaliteetti olla toisinpäinkin.

[pelle12]

 Yhdyn Wekkuliin. Hokema luterilaisesta/protestanttisesta työmoraalista on pelkästään asioiden yksinkertaistamista. Uskonpuhdistus itsessään oli jo pikemminkin oire kuin syy, tai oikeammin yksi oire siitä turbulenssista, joka Euroopassa oli 1500-luvulla meneillään.

[Kommeli]

Kyllähän Pohjois-Italiassa on pitkät perinteet teollisuudelle ja kaupankäynnille. Jo ennen uskonpuhdistusta Genova, Venetsia, Milano jne olivat Euroopan talouden vetureita. Vaikka protestanttisuus (erityisesti kalvinismi) nostikin työmoraalia ja taloudellista menestymistä hyveeksi monin paikoin Euroopassa, niin onhan se nyt liioiteltua sanoa, että kaikki työinto tai taloudellinen osaaminen olisi uskonpuhdistuksesta lähtöisin. En usko että Pohjois-Italian historiallisesti vahvalla taloudella on oikeastaan mitään tekemistä uskonpuhdistuksen kanssa, kyllä sille löytyy ihan omat perinteensä.

Pohjois-Italia on ensimmäisiä suuria ja tärkeitä juridiikan opintojen keskuksia.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Corpus_juris_civilis#Lagsamlingens_.C3.A5teruppt.C3.A4ckt
http://sv.wikipedia.org/wiki/Universitetet_i_Bologna
1000-luvulla oli onni kaupungille ja kulttuurille, jos tuhansittain opiskelijoita eksyi kaupunkiin ja saatiin perustettua pysyvä opinkeskus.
Ja jos en ihan väärin muista, niin alue on aina ollut tärkeä kaupan keskus idän, lännen ja pohjoisen välillä, kun matkat käytiin kävellen tai muuten maateitse.