2011-10-15 Italialaiskaupunki kieltää ulkom. ruoan ravintoloissa

[Suvaitsija]

Itse näen tämän kiellon enemminkin symbolisena tekona oman kulttuurin puolesta, koska tuskin italiassa paikallinen ruokakulttuuri on niin heikossa jamassa, että kebabräkälät ajaa ohitse. Italialaiset ovat hyvin itsepäisiä ja ylpeitä omasta ruoastaan.

Ja moisia kieltoja tarvitaan sitten miksi? Eiköhän se olla nähty jo monta kertaa, että mitkään turhanpäiväiset kieltolait ei yksinkertaisesti toimi. Tässäkin laissa on varmasti monta ongelmaa. Miten edes määritellään ulkomainen ruoka? Jos tekee kebablastuja kotimaisesti lihasta, niin onko sekin silloin liian ulkomaista ja kiellettyä? Vai annetaanko ravintoloitsijoille joku lista sallitun nimisistä ruokalajeista...?

[elven archer]

Hauskaa, että täällä näin kovasti hyökätään vastaan jotain pientä italialaiskaupunkia, joka vaalii omaa ruokakulttuuriaan. Onko varmaa tietoa paikallisten ihmisten mielipiteestä asiaan? Vai onko oma jeesusteluhalu liian voimakas?

Hauskaa, että argumentoinnin sijaan syytät jeesustelusta. Mikä tässä on sinusta muuten tätä jeesustelua? Minä en näe käsitteen yhteyttä tähän tapaukseen tai keskusteluun. Kuten jo yllä sanoin, kielto itsessään on jo todiste siitä, että kysyntää näille paikoille on. Eiväthän nämä paikat selviäisi etenkään turistikausien ulkopuolella ilman paikallisten tuomaa kysyntää. Minusta jo terve maalaisjärki kertoo, että kaikki paikan asukkaat eivät varmasti halua luopua väkisin esim. amerikkalaisesta pikaruuasta.

[elven archer]

Että raha ratkaisee ja niin edelleen? "Vääristää kilpailua"... voi helvetti eikö muulla ole väliä? Itse näen tämän kiellon enemminkin symbolisena tekona oman kulttuurin puolesta, koska tuskin italiassa paikallinen ruokakulttuuri on niin heikossa jamassa, että kebabräkälät ajaa ohitse. Italialaiset ovat hyvin itsepäisiä ja ylpeitä omasta ruoastaan.

Jos täällä perähikiällä, missä minä asun, tehtäisiin sama juttu, niin kyllä minä vastustaisin kiivaasti, vaikka en edes käy näissä paikoissa ikinä. Kyllä valinnanvapaus ja vapaa yrittäminen on paljon suurempi osa täkäläistä kulttuuria kuin jokin mämmin tai vastaavan pakkolapiointi ihmisten kurkusta alas. Epäilen, että samoin tuntevia ihmisiä löytyy myös Italiasta.

[IDA]

Tässä ollaan lähinnä vapauden puolella ja niitä vastaan jotka yrittävät pakottaa muut ihmiset toimimaan haluamallaan tavalla kieltämällä asioita. Tässä tapauksessa se on ruoka mutta huomenna se saattaa olla mielipiteet.

Niin. Huomenna saatettaisiin jopa hillitä maahanmuuttoa. Mikä oikeus jollain italialaisella kaupungilla voisi siihen olla?

[elven archer]

Niin. Huomenna saatettaisiin jopa hillitä maahanmuuttoa. Mikä oikeus jollain italialaisella kaupungilla voisi siihen olla?

Kaikki oikeus, koska maahanmuuton rajoittaminen ei rajoita italialaisten oikeuksia, kuten italialaisten ruokapaikkoihin puuttuminen tekee.

[IDA]

Kaikki oikeus, koska maahanmuuton rajoittaminen ei rajoita italialaisten oikeuksia, kuten italialaisten ruokapaikkoihin puuttuminen tekee.

Kyllä täysin satasen varmasti italiassa on italialaisia, jotka haluavat maahamuuttoa ja sen mukanaan tuomaa rikastavaa yrittämistä riippumatta siitä millaisia, demokraattisia päätöksiä joku kaupunkipahanen tekee. Näiden italialaisten oikeuksia nauttia maahanmuuton hedelmistä rajoitetaan silloin, jos rajoitetaan maahanmuuttoa.

[jmm]

Tässä ollaan lähinnä vapauden puolella ja niitä vastaan jotka yrittävät pakottaa muut ihmiset toimimaan haluamallaan tavalla kieltämällä asioita. Tässä tapauksessa se on ruoka mutta huomenna se saattaa olla mielipiteet.

Niin. Huomenna saatettaisiin jopa hillitä maahanmuuttoa. Mikä oikeus jollain italialaisella kaupungilla voisi siihen olla?

Ei mikään jos Italia kuuluu kaikille. Jos Italia ei kuulu kaikille vaan Italian kansalaisille niin kaikki oikeus.

[IDA]

Ei mikään jos Italia kuuluu kaikille. Jos Italia ei kuulu kaikille vaan Italian kansalaisille niin kaikki oikeus.

Samaa mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että italialaisilla kaupungeilla ja niiden asukkailla on täysi oikeus päättää millaisia elinkeinoja he haluavat kaupungissaan sallia tai edistää. Ei heidän ole mikään pakko hyväksyä lisääntyviä McDonaldseja tai kebabkioskeja.

[Huolestunut Kansalainen]

Hauskaa, että täällä näin kovasti hyökätään vastaan jotain pientä italialaiskaupunkia, joka vaalii omaa ruokakulttuuriaan. Onko varmaa tietoa paikallisten ihmisten mielipiteestä asiaan? Vai onko oma jeesusteluhalu liian voimakas?

Eiköhän tässä nyt kuitenkin ole kyse siitä, että vapaata kilpailua turistien rahoist halutaan rajoittaa ruokakulttuuria keppihevosena käyttäen. Kumma kyllä tämä näyttää joillekin passaavan heti kun on pieninkään toivo siitä, että toimenpide haittaa myös sen yhden ja tietyn ihmisryhmän mahdollisuutta harjoittaa liiketoimintaa. Sama käänteisenä ja johan olisivat taas mokuttajavoimat sortamassa valkoista heteromiestä. 

[IDA]

Eiköhän tässä nyt kuitenkin ole kyse siitä, että vapaata kilpailua turistien rahoist halutaan rajoittaa ruokakulttuuria keppihevosena käyttäen.

Eiköhän tässä ole kuitenkin siitä, että paikalliset asukkaat haluavat päättää omasta ympäristöstään. Erilaiset mcdonalsit sitten huolestuvat siitä ikään kuin heidän vapauttaan tai vapaata markkinataloutta rajoitettaisiin, koska jossain heille imaginäärisessä paikassa paikalliset ihmiset eivät haluakaan mcdonaldsia jokaiselle nurkalle.

[elven archer]

Kyllä täysin satasen varmasti italiassa on italialaisia, jotka haluavat maahamuuttoa ja sen mukanaan tuomaa rikastavaa yrittämistä riippumatta siitä millaisia, demokraattisia päätöksiä joku kaupunkipahanen tekee. Näiden italialaisten oikeuksia nauttia maahanmuuton hedelmistä rajoitetaan silloin, jos rajoitetaan maahanmuuttoa.

Halu on eri asia kuin oikeuksien rajoittaminen. Maahanmuuton rajoittaminen ei kohdistu italialaisiin, kun taas ruokapaikkojen kieltäminen kohdistuu. Vertaus on muutenkin ontuva. Tällaisen totalitarismin tukeminen taitaa vain olla sitä paljon puhuttua joidenkin hommalaisten halua vastustaa ihan kaikkea ihan vain vastustamisen ilosta. Tietysti sana perinne jo voittaa monen sydämet puolelleen. Tässähän kuitenkin on kyse ns. halal-ruoasta. Uskonnollinen sääntö on vain korvattu perinteiseen nojaavalla säännöllä.

[elven archer]

Samaa mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että italialaisilla kaupungeilla ja niiden asukkailla on täysi oikeus päättää millaisia elinkeinoja he haluavat kaupungissaan sallia tai edistää. Ei heidän ole mikään pakko hyväksyä lisääntyviä McDonaldseja tai kebabkioskeja.

Kuvailet demokraattista tyranniaa. Demokratia on laajempi käsite kuin pelkkä enemmistön tahdon läpi junttaaminen, eikä tässä ole edes välttämättä siitä kyse. Vai järjestettiinkö asiasta kansanäänestys kylässä? Esim. edustuksellinen demokratia ei kovinkaan usein aja enemmistön tahdon mukaista politiikkaa, kuten Suomessa maahanmuuttopolitiikka tai pakkoruotsipolitiikka todistavat. Asukkailla oikeus päättää? Asukkaita on siellä muitakin kuin tuota halunneet.

[IDA]

Halu on eri asia kuin oikeuksien rajoittaminen. Maahanmuuton rajoittaminen ei kohdistu italialaisiin, kun taas ruokapaikkojen kieltäminen kohdistuu.

Kyseessähän on kaupunkilaisten demokraattinen päätös. Mikäli kaupunkilaiset eivät pidä siitä he varmaan muuttavat sen vaaleissa.

Vertaus on muutenkin ontuva. Tällaisen totalitarismin tukeminen taitaa vain olla sitä paljon puhuttua joidenkin hommalaisten halua vastustaa ihan kaikkea ihan vain vastustamisen ilosta.

Mitä totalitarismia voi olla siinä, jos kaupunkilaiset päättävät millaisia liikkeitä kaupungissa sopii olla? Niinhän Suomessakin tehdään. Siis edustuksellisesti kaupunginvaltuustojen kautta. Sitä paitsi minähän en vastusta päätöstä, vaan päivastoin tuen sitä

Tietysti sana perinne jo voittaa monen sydämet puolelleen. Tässähän kuitenkin on kyse ns. halal-ruoasta. Uskonnollinen sääntö on vain korvattu perinteiseen nojaavalla säännöllä.

Ei ole kyse halal-ruuasta. Kyse on kaupungin alueella tapahtuvasta liiketoiminnasta ja sen säätelemisestä.

[IDA]

Kuvailet demokraattista tyranniaa. Demokratia on laajempi käsite kuin pelkkä enemmistön tahdon läpi junttaaminen, eikä tässä ole edes välttämättä siitä kyse. Vai järjestettiinkö asiasta kansanäänestys kylässä? Esim. edustuksellinen demokratia ei kovinkaan usein aja enemmistön tahdon mukaista politiikkaa, kuten Suomessa maahanmuuttopolitiikka tai pakkoruotsipolitiikka todistavat. Asukkailla oikeus päättää? Asukkaita on siellä muitakin kuin tuota halunneet.

No edelleen kaikissa kaupungeissa, valtoissa, maanosissa ja maailmassa on varmasti ihmisiä, jotka ovat eri mieltä siitä mitä hallinnolliset elimet ovat päättäneet. En tiedä miten italialainen paikallishallinto toimii, mutta ilmiselvästi pitäisi tutustua. Uskon sen oleva vähintään yhtä demokraattista kuin Suomessa. Kyllä minusta olisi selkeästi enemmän demokraattista tyranniaa se, että demokratian idean nimissä pakotettaisiin joku kaupunki asukkaineen tekemään vastoin omaa tahtoaan, jotta alueella saisi vapaasti harjoittaa kansainvälistä liiketoimintaa pitivät asukkaat siitä tahi ei.

[jmm]

Mitä totalitarismia voi olla siinä, jos kaupunkilaiset päättävät millaisia liikkeitä kaupungissa sopii olla? Niinhän Suomessakin tehdään. Siis edustuksellisesti kaupunginvaltuustojen kautta. Sitä paitsi minähän en vastusta päätöstä, vaan päivastoin tuen sitä

Olisiko totalitarismia jos asuinkaupunkisi asukkaat äänestäisivät että sinut hirtetään.

[IDA]

Olisiko totalitarismia jos asuinkaupunkisi asukkaat äänestäisivät että sinut hirtetään.

No just.

Antaa olla ja todetaan, että meidän on mahdoton ymmärtää asioita joita meillä ei enää ole. Kuten esimerkiksi kulttuuria tai itsenäistä paikallishallintoa.

[elven archer]

Kyseessähän on kaupunkilaisten demokraattinen päätös. Mikäli kaupunkilaiset eivät pidä siitä he varmaan muuttavat sen vaaleissa.

Kuten sanoin, esittelemäsi ajattelu on enemmistön tyranniaa. Jos Vihreillä olisi enemmistö Helsingissä ja he kieltäisivät liharuokapaikat, niin olisiko sinusta asia sillä selvä? Enemmistön päätös ja pulinat pois? En jotenkin usko... Enemmistön halu ei ole mikään veruke viedä ihmisiltä perusoikeuksia, kuten vapaus yrittämiseen vaikka sitten franchising-periaatteella, jos siltä jostain tuntuu. Demokratian ajatukseen sisältyy paljon muutakin kuin vaalitulos.

Jos siis kyse on edes enemmistöstä, eikä vain jonkun yksittäisen virkamiehen tai paikallisen poliittisen pampun oikusta. En jaksa toistaa, mitä sanoin edustuksellisesta demokratiasta, mutta enemmistön kanssa sillä on aika harvoin tekemistä kovinkaan paljoa.

Mitä totalitarismia voi olla siinä, jos kaupunkilaiset päättävät millaisia liikkeitä kaupungissa sopii olla? Niinhän Suomessakin tehdään. Siis edustuksellisesti kaupunginvaltuustojen kautta. Sitä paitsi minähän en vastusta päätöstä, vaan päivastoin tuen sitä

Sinä vastustat heitä, jotka eivät hyväksy ihmisten perusoikeuksiin puuttumista, kuten oikeuteen valita, perkele sentään, ravintolansa itse. Totalitarismia on se, kun valtakoneisto tunkee näppinsä joka paikkaan. Tässähän tapahtui niin. Paikallisen hallinnon pamput saivat älynväläyksen ja sen noudattamista tukee valtion väkivaltakoneisto tarvittaessa eli suomeksi poliisi.

Ei ole kyse halal-ruuasta. Kyse on kaupungin alueella tapahtuvasta liiketoiminnasta ja sen säätelemisestä.

Kyse on halal-ruoasta. Kerettiläiset vääriä nautintoja ja vaikutteita tarjoavat ruoat on laitettu pannaan perinteisen, oikeaoppisen halal-ruoan tieltä.

[Ernst]

Eiköhän tässä nyt kuitenkin ole kyse siitä, että vapaata kilpailua turistien rahoist halutaan rajoittaa ruokakulttuuria keppihevosena käyttäen. Kumma kyllä tämä näyttää joillekin passaavan heti kun on pieninkään toivo siitä, että toimenpide haittaa myös sen yhden ja tietyn ihmisryhmän mahdollisuutta harjoittaa liiketoimintaa. Sama käänteisenä ja johan olisivat taas mokuttajavoimat sortamassa valkoista heteromiestä. 

Mistä yhdestä ja tietystä ihmisryhmästä kirjoitit? Italialaisyhteisön päätös kun ei mielestäni suuntautunut mitään tiettyä ruokaa tai ryhmää vastaan.

Käänteisargumentaatioirvikuvasi saat työntää tiedät kyllä mihin.

[IDA]

Sinä vastustat heitä, jotka eivät hyväksy ihmisten perusoikeuksiin puuttumista, kuten oikeuteen valita, perkele sentään, ravintolansa itse.

Todetaan nyt vielä, että siellä ei puututa ihmisten oikeuksiin valita ravintolansa itse, eikä siellä olla sulkemassa yhtään ravintolaa. Siellä on päätetty siitä millaisia ravintoloita kaupungin alueelle voi tulevaisuudessa avata tai rakentaa.

Muuten antaa olla. Jos opin tässä vielä italiaa, niin taidan muuttaa sinne 

[elven archer]

Kyllä minusta olisi selkeästi enemmän demokraattista tyranniaa se, että demokratian idean nimissä pakotettaisiin joku kaupunki asukkaineen tekemään vastoin omaa tahtoaan, jotta alueella saisi vapaasti harjoittaa kansainvälistä liiketoimintaa pitivät asukkaat siitä tahi ei.

Se, että joku saa tehdä jotain, kuten yrittää, ei ole kenenkään toisen pakottamista yhtään mihinkään. Oliko se Enbuske, joka vasta puhui tästä aiheesta?

"Meillä ei oikein tunnuta ymmärtävän ns. positiivisen ja negatiivisen vapauden eroja. Ne ovat oleellisia suhtautumisessa myös naapurin petipuuhiin.

Otetaan esimerkiksi Päivi, jota ahdistaa naapurin homous tai haaremi. Hän ottaa molemmat henkilökohtaisena loukkauksena.

Homous, sisarrakkaus tai moniavioisuus eivät kuitenkaan estä Päiviä elämästä omaa elämäänsä juuri niinkuin häntä itseään huvittaa. Vapaus ei tarkoita sitä, että saisi tehdä ihan mitä huvittaa, toisten kustannuksella. Mutta sellaisten asioiden, jotka eivät satuta muita, ei pitäisi olla kiellettyjä. Aikuisia ihmisiä ei tarvitse suojella itseltään."

http://tuomasenbuske.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85754-suvaitsevaisuus-on-vastenmielista

Sinä esität nyt tällä hetkellä juuri tuota näkökantaa, että jollain ei olisi oikeutta olla oma itsensä ja tehdä omia juttujaan, koska se harmittaa jotain toista. Sellainen lähtökohta asioihin on kuitenkin perustuvanlaatuisesti rikki, sillä se ei voi tuoda ikinä vapautta ihmisille. Varmasti tätä harmistuksen kohdetta harmittaa myös häntä harmitteleva tyyppi. Ainoa tapa ratkaista asia on se, että jokainen pitää huolen vain omista asioistaan.

Minä ymmärrän, jos esim. julkisivulautakunta vastustaa Macin kaaria. Se vaikuttaa toistenkin ihmisten elämään suoraan maisema-arvona. Mutta jos joku haluaa vaikka perustaa Macin kellariin, niin ei siihen kellään pitäisi olla mitään sanomista. Jos on, niin se on totalitarismia ja hävytöntä puuttumista toisten mieltymyksiin ja vapauteen yrittää täysin laillisen tuotteen, eli ruoan, myymisellä.

[l'uomo normale]

Mieluummin Italiassakin esikaupungin macissä paikallisten seassa kuin keskustan hienoissa turistimestoissa. Pikaruokaravintoloissa ainakin saa mitä haluaa ilman että täytyy tuskailla kaikkien kulttuuristen nyanssien kanssa... MacCafeista saa ihan kelvollisen americanon posliinikupissa. Mac jonkinverran sopeuttaa toimintaansa paikallisiin tapoihin. Keväällä 2010 Italo-Macilla oli maatalousministeriön kanssa kampanja italialaisen ruoan puolesta. Sama ylikansallinen korporaatiokulttuuri ja viihdekulttuuri Italiaan yltää kuin kaikkiin muihin maihinkin, paikallisiin oloihin sopeutettuna tietenkin. Minusta se on nykypäivän paikallista kulttuuria.

Liekä tuossa ollut jonkin kulttuurihistoriallisesti arvokkaan vanhan keskustan suojelusta kyse? Ketään ei kiinnostane mitä rafloja supermarketeissa moottoriteiden varsilla on.

[Jalokivi]

Pisti ihan miettimään tämä uutinen.

Taidan olla taipuvainen sille kannalle, että päätös on hölmö. Perustelen näkemystäni sillä, kuten jo aikaisemmin ketjussa on mainittu, että kysynnän ja tarjonnan laki itsessään päättää mitkä liikkeet menestyvät ja mitkä eivät. Toki italialaisilla on täysi oikeus päättää mitä maassaan tekevät, en sitä kiistä. Elikkä hölmö, mutta oikeutettu päätös.

Kuitenkin, mikäli etnisyyden tai muun vastaavan perusteella evätään ammatinharjoittamisoikeus, rajataan nähdäkseni perusoikeuksia. Eri asia tietysti on jos ammatinharjoittamisen varjolla esimerkiksi hankitaan erityisetuuksia, kuten erinäisiä tukia. En tiedä italialaisesta tukijärjestelmästä, joten menee spekuloinnin piikkiin.

Jos joku ei tahdo mennä kebabbia syömään, sitten valitsee jonkun toisen liikkeen. Ei kebabbin myymistä pitäisi mennä laajalti kieltämään sen takia ettei joku muu siitä tykkää.

Näkisin asian sillälailla, että jos multikultiburgerit ja kebabbit menestyy, kertoo se siitä, että kyseinen muona nyt vain miellyttää ihmisiä, siihen sen kummemmin mitään etnistä värinää tai nationalismia kytkien.

[Luuloton]

Lukekaa ne uutiset. Nykyiset ravintolat saavat toimia. Uusia ei saa perustaa.

[Parasiittiö]

"Tässä ei ole kyse ulkomaalaisvastaisuudesta, vaan kulttuurimme suojelemisesta ja arvostamisesta", kaupungin keskusta-oikeistolainen pormestari Umberto Buratti sanoo.

"Kiellämme myös amerikkalaiset hampurilaisketjut."

Kiellon tarkoituksena on turvata toscanalaista ja italialaista ruokakulttuuria, mutta kaupungissa jo olevat etniset ravintolat saavat jatkaa toimintaansa.

Ruokakulttuuri on niille ilmeisesti tärkeä asia, kun viitsivät noin pitkälle mennä kulttuuriprotektionismissaan. Mitä ulkomaalaisvastaisuuteen tulee, niin kyllähän asia on vähän niin, että "jos yhteen suuntaan kumartaa, niin toiseen pyllistää". Pätee toki myös ulkomaalaismyönteisyyteen.

Tietysti jos "vapaa" markkinatalous ja yrittäminen ja mitä lie katsotaan joksikin itseisarvoksi, joka saa sitten vaikka tuhota paikallista ruokakulttuuria ja johon ei saa demokraattisesti puuttua mitenkään, niin sitten tämä on varmaan tosi hirveää. Itsehän en äänestäisi tämmöisen politiikan puolesta, koska miulle kyseinen ruokakulttuuri ei merkitse mitään ihmeempiä, mutta kyllähän tämä ihan demokratiaan kuuluvalta päätökseltä vaikuttaa, jos kerran tällä vallankäyttäjällä on oikeus valtaa tällä tavalla käyttää. En näe mitään perusoikeuden rikkomista tässä - toisin kuin vaikka siinä että äänestettäisiin joku hirtettäväksi, mitä joku pohdiskeli näköjään ylempänä.