Standardiargumenteista

[juge]

Standardiargumenttikeskustelussa on nyt materiaalia ja näkökulmia todella hyvin joka argumentin osalta. Esitän harkittavaksi sitä, että asiaa ajanut nimim. Ant. jakaisi vastuut argumenteista siten, että n argumenttia jaetaan n kirjoittajalle ja jokaisella on yhden valmistelu vastuullaan. Voin itse ottaa minkä vain vastuulleni.

Kukin valmistelija kävisi keskustelun ajatuksella läpi ja esittäisi vaikka viikon kuluttua niin hiotun version kuin suinkin pystyy. Sitä voisi sitten vielä ruotia keskustelussa. Valmistelija päättäisi lopullisen muodon vaikkapa Ant:n kanssa yhdessä.

Halukkaat valmistelijat voisivat ilmoittautua tähän ketjuun.

Näissä kollektiiviprojekteissa on ongelmana se, että ne eivät lopu koskaan, jos joku ei niitä lopeta. Turha demokratia vain pitkittää hommaa 

Toisena kohtana voisi keskustella hiottujen vastausten mallista. Itse suosisin sitä, että lyhyeen standardiargumenttiin "ne vie meidän naiset" vastataan lyhyellä sloganilla, one-linerilla tai muuten max. 2 virkkeellä. Tämä jää kuulijan muistiin, vaikka tiivistäminen ei olekaan helppo homma. Sen jälkeen seuraavissa kappaleissa voisi olla pidempi ja kattavampi argumentointi.

[Ant.]

Jees. Oikein hyvä idea.

Argumenttiin numero 1 onkin jo saatu vastaus. Tämän lisäksi on avattu kuusi muusta argumenttiketjua (2-7), joista vastaus vielä puuttuu. Voin ottaa omalle vastuulleni argumentin numero 6, koska se näyttää olevan tällä hetkellä kaikkein epäselvin tapaus. Avataan ketjuja sitten lisää, kun näihin jo olemassa oleviin ketjuihin on saatu vastaukset.

Varsinaisen argumentin työstön ja ketjun eteenpäin potkimisen ohella vastuuhenkilö voisi etsiä tai kehottaa muita etsimään kyseisestä argumentista esimerkkitapauksia. Argumenteissa 1 ja 2 esimerkkitapaukset on jo mainittu, mutta muista ne taitavat puuttua. Avasin ketjuja aikoinaan vähän hätiköiden ja näin jälkikäteen huomasin, että ilman esimerkkitapauksia väittämä jää vähän tyhjän päälle. Vastuuhenkilöt voivat myös parannella itse argumenttia siten, että se kuvaa paremmin niitä oikeasti esitettyjä standardiväitteitä. Ketjusta numero 3 puuttuu väittämä kokonaan, joten tämän ketjun vastuuhenkilö joutuu tekemään myös sen.

1. - Valmis (saa toki silti parantaa ja esittää huomioita)
2.
3.
4.
5.
6. - Ant.
7.

[Miniluv]

Toisena kohtana voisi keskustella hiottujen vastausten mallista. Itse suosisin sitä, että lyhyeen standardiargumenttiin "ne vie meidän naiset" vastataan lyhyellä sloganilla, one-linerilla tai muuten max. 2 virkkeellä.

Voisin tehdä tämäntapaisen koosteen.

[juge]

1. - Valmis (saa toki silti parantaa ja esittää huomioita)
2.
3.
4. - juge 
5.
6. - Ant.
7.

[Rouge]

Siirto toisesta ketjusta:

Homman Standardiargumentit-osasto pitäisi tiivistää jonkinsortin PDF-pefletiksi ja lähettää painettu versio kansanedustajille ja heidän avustajilleen sekä pari kappaletta kunkin eduskuntapuolueen puoluetoimistolle ja nuorisojärjestölle, sadalle suurimmalle sanomalehdelle ja parillekymmenelle pahimmalle "No Borders"-järjestölle kuten Pakolaisapu, Kepa, Vapaa Liikkuvuus jne. Painokuluihin kolehti kiertämään, mukana ollaan.

Vielä kun tuollaisen saisi sisällytettyä Tampereen Punaisen Yliopiston Tiedostusopin Laitoksen oppimäärään niin ei tarvisi lukea näitä samoja epä-älyllisyyksiä enää eläkepäivillä.

Oikeasti ihan hyvä idea, josta on kait puhuttukin. Tarkoitus käsittääkseni oli, että argumentit on täysin hiottu ja ruoditty läpi ennenkuin niitä viedään suurempaan julkisuuteen. En ole niitä itse asiassa ainakaan kaikkia lukenutkaan. Ovatko ne aukottomia ja täysin valmiita?

Sanoisin että ainakin argumentit 1-4 alkaa olla valmista kamaa, tiivistelmää vailla. Kumpa vaan "joku" kirjoittaisi ne tiivistelmät... Yritän tarttua argumenttiin nr. 3 (työvoimapula) parin viikon sisällä, jollei joku muu ole jo viittä-vaille valmis.

Painokulujen kolehtiinkin olen edelleen valmis osallistumaan jos tästä kehittyy jotain "painokelpoista".

[Ant.]

Tilastoja siitä, miten argumenttiprojekti on edennut:

4.10.2010 - aloitus

15.1.2011 - 1. argumenttivastaus valmiiksi (väli: reilu 3 kuukautta)

30.8.2013 - 2. argumenttivastaus valmiiksi (väli: kaksi vuotta ja 7 kuukautta!)

11.3.2014 - 3. argumenttivastaus valmiiksi (väli: reilu 6 kuukautta)

12.3.2014 - 4. argumenttivastaus valmiiksi (väli: 1 päivä)

13.3.2014 - 5. argumenttivastaus valmiiksi (väli: 1 päivä)

(Väleihin toki vaikuttaa paljon myös se, milloin moderaattori, eli käytännössä minä, on viitsinyt muokata vastauksen aloitusviestiin.)

---

Hiukan ponnettomasti projekti on kuitenkin edennyt lukuun ottamatta Maisteri Vihanneksen ja Iken tämänvuotista tsemppausta. Onko ihmisillä ideoita, millä tavoin projektiin saisi lisää eloa? Yksi mahdollisuus olisi jakaa jokainen argumenttiketju (jugen ehdotuksen mukaisesti) yhdelle käyttäjälle, joka olisi vastuussa siitä, että ketjuun saadaan vastaus vaikkapa kuukauden sisällä? Löytyykö hommaan vapaaehtoisia?

Vai pitäisikö koko projekti hylätä, kun se ei näytä kiinnostavan kuin kahta tai kolmea käyttäjää?

[Maisteri Vihannes]

Olen jo sanonut tästä jotain Hommakritiikkiketjussa, mutta nostetaan nyt tätäkin ketjua.

Työnjako voisi ehkä auttaa, jos itselle on määrätty joku tehtävä, ei ole mahdollisuutta odottaa että joku muu tekee sen. Mutta tällöin on tietenkin ongelma, löytyykö riittävästi vapaaehtoisia. Ja itse mieluummin näkisin standardiargumenttienkin vastaukset koosteina useista ketjussa esitetyistä mielipiteistä, kuin yhden käyttäjän näkemyksinä. Mutta kuinka käyttäjät sitten saataisiin tälle alueelle... menenpä taas sinne Hommakritiikkiketjuun.

[ike60]

[..]Onko ihmisillä ideoita, millä tavoin projektiin saisi lisää eloa? Yksi mahdollisuus olisi jakaa jokainen argumenttiketju (jugen ehdotuksen mukaisesti) yhdelle käyttäjälle, joka olisi vastuussa siitä, että ketjuun saadaan vastaus vaikkapa kuukauden sisällä? Löytyykö hommaan vapaaehtoisia?

Maisteri jo tuossa varauksin kannatti vastuuhenkilöiden nimeämistä. Itse heitän ideana, että hommakerhoissa ideoitaisiin vastauksia. Siis esim. Helsingin kerhossa otettaisiin yksi argumentti ja siihen tähän asti esitetyt vastaväitteet esille, ja sitten porukalla mietittäisiin täydentäviä näkökohtia ja ehkä vastausten jäsentelyäkin. Sitten joku sihteerin roolin ottanut kirjaisi kerhon tulokset asianosaiseen ketjuun. Vastaavaa voitaisiin ajatella ohjelmanumeroksi ensikesäiselle Haltialan retkelle (mikäli sellainen järjestetään).

Vai pitäisikö koko projekti hylätä, kun se ei näytä kiinnostavan kuin kahta tai kolmea käyttäjää?

Luulen että valmiit vastaukset innostavat huomattavasti useampaa. Ongelmana on, että vastausten ideointi, miettiminen, jäsentely ja kiteyttäminen ovat kohtalaisen rankkaa käsitteellistä työtä. Itselläni on tällaisesta työstä kokemusta, koska se muistuttaa tieteellistä työtä, ja samoin uskoakseni Maisteri V:llä, mutta useimmilla täällä luultavasti ei ole. Lisäksi on niitä, jotka eivät ehdi, viitsi tai muuten vaan kykene tällaiseen talkootyöhön.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö lopputulosten hyödyntämiseen olisi kiinnostusta. Nämä samat argumentithan pullahtelevat esille milloin missäkin yhteydessä, joten periaatteessa kuka tahansa maahanmuuttokriitikko voi joutua tilanteeseen jossa joku näistä nousee esille. Silloin valmiiksi mietitty vastaus säästää aikaa ja tuottaa todennäköisesti paremman lopputuloksenkin kuin puoliksi mietityt heitot, argumentin väistäminen tai vastaavat.

[Maisteri Vihannes]

Ike imartelee senverran pahasti, että kesti pari päivää toipua 

Luulen että valmiit vastaukset innostavat huomattavasti useampaa.

Luulen myös, että tuo pitää paikkansa.

Ja asiaan. Pitäisikö argumentit 6 ja 7 todeta vastatuiksi?

[Ant.]

Itse heitän ideana, että hommakerhoissa ideoitaisiin vastauksia. Siis esim. Helsingin kerhossa otettaisiin yksi argumentti ja siihen tähän asti esitetyt vastaväitteet esille, ja sitten porukalla mietittäisiin täydentäviä näkökohtia ja ehkä vastausten jäsentelyäkin. Sitten joku sihteerin roolin ottanut kirjaisi kerhon tulokset asianosaiseen ketjuun. Vastaavaa voitaisiin ajatella ohjelmanumeroksi ensikesäiselle Haltialan retkelle (mikäli sellainen järjestetään).

Hieno idea.

Ja asiaan. Pitäisikö argumentit 6 ja 7 todeta vastatuiksi?

Kurkkaan ketjuihin tämän illan aikana.

Tämä projekti muuttuu kevyemmäksi kun kohta kovin moni ketju ei enää ole vastausta vailla. Mielestäni olisi hyvä, että jatkossa avattaisiin vain yksi ketju, jonka argumenttiin sitten sorvattaisiin vastaus, ennen kuin aloitettaisiin uutta ketjua.

Kun kymmenen argumenttivastausta on koossa, siirrän ne portaalin etusivulla.

[Maisteri Vihannes]

Argumentin 7 loppukommenttiisi totean - muihinkin argumentteihin pätien - että kiitos kuuluu myös kaikille ennen minua ja Ikeä ketjuun kirjoittaneille, joiden kommentteja olen hyödyntänyt omassani.

Argumentissa 6 en ota kantaa vastausten paremmuuteen, voit tehdä päätöksen ja valita jommankumman, tai yhdistää haluamallasi tavalla. Ike?

Myös argumentissa 9 on jonkinlainen vastaus. Minulla tuskin on siihen enää lisättävää, jätän taas muille päätöksen siitä onko kyseinen argumentti käsitelty vai pitääkö vastausta hioa.

Argumentin 8 olen ohittanut liian vaikeana. Muutkin saavat tottakai tehdä sen, mutta jos vastausta ei ilmesty, voisin ensi viikon lopulla yrittää sitä uudestaan.

Argumenttiin 10 voinee vastauksen pitkälti soveltaa argumenttien 6 ja 7 vastauksista. Jollei niin ole tapahtunut ennen 8:n valmistumista, joutunen yrittämään sitäkin. Kasissa kuitenkin menee aikaa.

Olen pettynyt (myös itseeni), jos viimeistään ensi kuun lopussa ei ole kymmentä valmista vastausta.

[Ant.]

Argumentissa 6 en ota kantaa vastausten paremmuuteen, voit tehdä päätöksen ja valita jommankumman, tai yhdistää haluamallasi tavalla. Ike?

Sopisiko, että tästä järjestettäisiin äänestys? Ei siksi, että kiistaa siitä, kumpi on parempi argumentti ihan aidosti olisi, mutta äänestys voisi popularisoida osiota. Ainakin tätä olisi mielenkiintoista kokeilla.

Kolmas vaihtoehto olisi, että kumpikaan vastauksista ei ole riittävän hyvä. Tai neljäs, jos vaikka ike esittäisi vielä oman ehdotuksensa. Äänestys kestäisi viikon.

Jos äänestys keräisi huomiota, voisi jatkossa muissakin ketjuissa mennä herkästi äänestykseen, jos nyt aivan ehdottoman yksimielistä konsensusta ei löytyisi.

[Maisteri Vihannes]

Sopisiko, että tästä järjestettäisiin äänestys? Ei siksi, että kiistaa siitä, kumpi on parempi argumentti ihan aidosti olisi, mutta äänestys voisi popularisoida osiota. Ainakin tätä olisi mielenkiintoista kokeilla.

Kolmas vaihtoehto olisi, että kumpikaan vastauksista ei ole riittävän hyvä. Tai neljäs, jos vaikka ike esittäisi vielä oman ehdotuksensa. Äänestys kestäisi viikon.

Jos äänestys keräisi huomiota, voisi jatkossa muissakin ketjuissa mennä herkästi äänestykseen, jos nyt aivan ehdottoman yksimielistä konsensusta ei löytyisi.

Kyllä minun puolestani voi järjestää äänestyksen, enkä pidä kolmatta tai neljättäkään vaihtoehtoa mitenkään mahdottomana. Äänestys on melko tyly jos vaihtoehdot ovat
1. Ant.:n versio
2. M.V.:n versio
3. joku muu versio
4. Iken versio, kun tämä voittaa on Ikellä velvoite tehdä vastaus 

Ihan vain uteliaisuuttani kysyn: jos uskoo eri kansojen/rotujen välillä olevan eroja keskimääräisessä älykkyysosamäärässä niin täytyykö silloin vastata tuohon "argumenttiin" kyllä, niin olen. Tuo uskomushan itsessään ei vielä syrji ketään, mutta kuitenkin pitää toisia keskimääräisesti älykkäämpinä kuin toisia. Mitä mieltä olette?

Juuri tuollaisia voi pohtia ko. argumentin ketjussa. Tuo on yksi täysin mahdollinen vastaus.

Minun vastausversioni eivät synny tyhjästä vaan muiden käyttäjien pohdintoja yhdistelemällä, eli kaikki pohdinnat - tai valmiit vastausehdotukset - ovat tervetulleita.

[Nikolas]

Pitäisikö standardiargumentteja ja niiden kypsiä vasta-argumentteja kirjoittaa myös Hommawikiin? Standardiargumentit voisi sijoittaa aivan omaan luokkaansa. Jokaista standardiargumenttia kohden voisi kirjoittaa yhden artikkelin wikiin.

[Nikolas]

Pitäisikö standardiargumentteja ja niiden kypsiä vasta-argumentteja kirjoittaa myös Hommawikiin? Standardiargumentit voisi sijoittaa aivan omaan luokkaansa. Jokaista standardiargumenttia kohden voisi kirjoittaa yhden artikkelin wikiin.

Näköjään kellään ei ole ollut tähän mitään mielipidettä, mutta muistuipa taas mieleen.

Tässähän on useita vaihtoehtoja: Standardiargumentit voisi kerätä yhteen artikkeliin ja eri tapaukset voisi käsitellä omissa luvuissaan saman artikkelin sisällä. Tällöin artikkelista tulisi pitkähkö, kenties liiankin pitkä. Toinen ilmeinen vaihtoehto olisi jokaisen standardiargumentin kirjoittaminen omaan artikkeliinsa vasta-argumentteineen. Tässä tapauksessa standardiargumentit voisivat olla omassa luokassaan, joka olisi hierarkisesti luokan Sanakirja alaluokka.

[artti]

Ketjun tarkoitus lienee olevan suunnitella argumentteja maneereihin. Tarkoitus kehittää argumentteja verbaalisiin yhteenottoihin.