2011-01-31 HS/Vieraskynä: Hyvinvointiyhteiskunnan pitää avata ovensa

[Rekku]

Onko argumenttisi yksinkertaistettuna vanha kunnon "meillä on varaa"?

Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla   

Asstridin sanoin "Onhan meillä varaa!"

Onhan meillä, kun leikataan muista menoeristä, kuten sairaat ja vanhukset ja lapset, taikka sitten otetaan velkaa valtiolle.

Intense on samaa mieltä, leikataan ja lainataan, leikataan ja lainataan, jne, loputtomasti.

[Rouge]

Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Aiemmin esitettyyn somali vs. lappalainen dilemmaan minulla tulee mieleen sellainen taloudellis-solidaarinen perustelukin että tämä lappalainen ja hänen lähisukulaisensa ovat saattaneet osallistua siihen pottiin jolla minun tai perheenjäseneni koulunkäyntiä ja terveydenhuoltoa on rahoitettu - joten maksan ihan mielelläni työstäni veroa jolla vastavuoroisesti rahoitetaan tätä lappalaista tai hänen lähipiiriään.

[Rekku]

Oman maan edun ajaminen on vain laajennus oman henkilökohtaisen ryhmän etujen ajamisesta. Se on selviytymisstrategia, joka on toiminut n. 150.000 vuotta eli koko ihmisen olemassaolon ajan. Tämän puittessa ei liene vaikea ymärtää miksi moni kannattaa oman maan etujen ajamista: se on toimiva konsepti.

Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Aiemmin esitettyyn somali vs. lappalainen dilemmaan minulla tulee mieleen sellainen taloudellis-solidaarinen perustelukin että tämä lappalainen ja hänen lähisukulaisensa ovat saattaneet osallistua siihen pottiin jolla minun tai perheenjäseneni koulunkäyntiä ja terveydenhuoltoa on rahoitettu - joten maksan ihan mielelläni työstäni veroa jolla vastavuoroisesti rahoitetaan tätä lappalaista tai hänen lähipiiriään.

Niinhän se on että pääsääntöisesti eläkeläiset (poislukien nämä 28v eläkeläiset) ovat osansa tehneet maan eteen, rakentaneet sitä ja maksaneet veronsa. Silti näkee usein näitä mamu vs. vanhukset vertailuja yhtä turhina rasitteina.

[intense]

Velanotto ehkä loppuu seuraavan hallituksen aikana mutta paisunut velka on edelleen olemassa, ja sekin pitää maksaa. Valtiolla on varaa tuhlailuun vasta kun

- budjetti on ylijäämäinen JA
- valtiolla EI ole lainkaan velkaa.

Mikä tahansa muu asetelma on velaksi elämistä eli se on taloutta, joka ei ole kestävällä pohjalla.

Modernien valtioiden ei ole tarkoituskaan maksaa velkojaan kokonaisuudessaan pois. Valtiot eivät ole kotitalouksia vaan niillä voi olla yhtäaikaa sekä ei-välttämätöntä omaisuutta että velkaa. Se, onko tämä järjestelmä kestävä jakaa asiantuntijoiden mielipiteitä, mutta maahanmuutosta sen kestävyys ei ole kiinni. Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Valtiontalouden kestävyydelle on asetettu tietynlaisia kriteereitä esim. EMU:ssa, jonka sääntöjen mukaan valtionvelan osuuden BKT:stä tulisi olla alle 60%. Toistaiseksi Suomi on niitä harvoja maita, joka ei ole rikkonut räikeästi tätä kriteeriä. Jos valtiontaloudesta päätettäisiin yhtäkkiä tehdä "kestävä" maksamalla koko velka pois mahdollisimman nopeasti, tällä olisi huomattavia yhteiskuntarauhaa murentavia seurauksia.

Monikultturismi yrittää murtaa tämän luonnollisen ajatusketjun jossa oma perhe tai laajempi oma ryhmä asetetaan etusijalle. Utopian unelmana lienee jonkinlainen aivopesty neuvostoihmisen kaltainen homo multiculturismus joka esimerkiksi ilmiantaa silmänräpäyksessä oman lapsensa tai vanhempansa ajatusrikoksesta. Ei tule onnistumaan, syystä, taaskaan.

Valtio ei ole mikään ryhmä. Valtiossa olevat ihmiset eivät noin keskimäärin tunne toisiaan tai ole toistensa kanssa minkäänlaisessa kanssakäymisessä. Kansallinen itsekkyys ei ole millään tavalla "luonnollisempi" ilmiö kuin esim. pääkaupunkilainen itsekkyys tai eurooppalainen (esim. EU-federalistien ajama) itsekkyys. Usein kansallinen itsekkyys on toki perusteltua pragmaattisista syistä, mutta sekään ei tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi tuntea solidaarisuutta yli kansallisvaltioiden rajojen.

Meillä on varaa mm. polttaa euron ja taalan seteleitä, kunhan se tehdään hitaammin kuin BKT kasvaa. Ja koska on varaa, pitää seteleitä polttaa oikein urakalla  

Maahanmuutto ja seteleiden polttaminen eivät ole rinnastettavissa, koska maahanmuutosta on myös hyötyä. Sillä voidaan auttaa ihmisiä.

Tähän voisit heittää jotain perusteluja?

Kummatkin ovat määritelleet itsensä markkinaliberaaleiksi/libertaristeiksi eli eivät kannata hyvinvointivaltiota, johon kuuluu korkea verotus ja laaja julkinen sektori. Ymmärtääkseni myös Halla-aho jakaa tämän talouspoliittisen kannan.

[Timo Hellman]

Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

[intense]

Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

Naiivia on nimenomaan ajatella, että valtion velkaantumiseen voitaisiin olennaisesti vaikuttaa pelkästään maahanmuuttoa rajoittamalla. Vaikka Hesarin keskustelupalstalla Homma-henkiset ihmiset tuntuvat kovasti uskovan, että Suomi ottaa miljardien velkoja rahoittaakseen humanitaarista maahanmuuttoa, asia ei todellisuudessa ole näin.

Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta. Kyse onkin siitä, onko Suomella tällä hetkellä tarvetta ylipäätään merkittäviin julkisten menojen leikkauksiin. Useimmissa EU-maissa näytetään ajattelevan, että velkaa voidaan ottaa paljon enemmänkin kuin EMU-kriteerit määräävät. Ajatus perustuu tietty vuosikymmeniä jatkuneeseen tuottavuuden kasvuun ja uskoon siitä, että kasvu jatkuu tulevaisuudessakin. Jos tämä usko osoittautuu perusteettomaksi niin markkinatalous tulee kaatumaan ihan maahanmuutosta riippumatta.

[Jouko]

Naiivia vastakkainasettelua. Kuluja voidaan ja tullaan karsimaan maahanmuutosta heti kun valinnanvaraa ei kertakaikkiaan ole, ihmiset eivät ole niin tyhmiä että uhraisivat peruskoulun tai oman terveytensä monikulttuurisuusagendalle. Tai sitten systeemi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja valtiosta tulee Albania 2.0. - tai Libanon 2.0, mikäli menee oikein pahaksi.
Ennen kuin vajotaan dystopioihin, voidaan myös miettiä skenaariota että EKP romahtaa.
Tämä ei välttämättä tuottaisi radikaalia notkahdusta elintasoon mikäli osaamme pelata korttimme oikein.

Naiivia on nimenomaan ajatella, että valtion velkaantumiseen voitaisiin vaikuttaa pelkästään maahanmuuttoa rajoittamalla. Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta. Kyse onkin siitä, onko Suomella tällä hetkellä tarvetta ylipäätään merkittäviin julkisten menojen leikkauksiin. Useimmissa EU-maissa näytetään ajattelevan, että velkaa voidaan ottaa paljon enemmänkin kuin EMU-kriteerit määräävät. Ajatus perustuu tietty vuosikymmeniä jatkuneeseen tuottavuuden kasvuun ja uskoon siitä, että kasvu jatkuu tulevaisuudessakin. Jos tämä usko osoittautuu perusteettomaksi niin markkinatalous tulee kaatumaan ihan maahanmuutosta riippumatta.

Maahanmuuttoklusterin purkaminen on yksi keino säästää resursseja oman maan kansalaisten hyväksi.

[Professori]

Jos koulutuksesta tai terveydenhuollosta leikataan, totta kai kuuluu leikata myös maahanmuutosta.

Kansantalouden kannalta koulutus on perusteltua siksi, että sen varaan rakennetaan tulevaisuuden kasvua. Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Sen sijaan ei ole mitään osoitusta siitä, että humanitaarisesta maahanmuutosta olisi minkäänlaista hyötyä kestävän kansantalouden kannalta. Tässä mielessä edelle siteeraamani väite on kestämätön: koulutuksesta ja terveydenhuollosta meillä ei ole varaa tinkiä, mutta humanitaarisesta maahanmuutosta on pakko tinkiä, mikäli yhteiskunnalla ei ole käytettävissä ylimääräisiä varoja sen ylläpitämiseksi. Kun nyt ainakin jotkut Suomen poliitikot vaativat leikkauslistoja ja julkista taloutta saneerataan, ei nähdäkseni tällaisia ylimääräisiä varoja ole.

Täällä vanha bloggaukseni julkisten varojen priorisoinnista.

[gloaming]

Kappas, tämä reply on jostain syystä jäänyt postautumatta.

Työnantajat ja Kokoomus kannattavat julkisen sektorin leikkauksia ja eläkeiän nostoa ihan taloustilanteesta riippumatta, mutta velkaantuminen on hyvä keppihevonen näiden tavoitteiden ajamiselle. Tosiasiassa Suomen valtiolla on varallisuutta enemmän kuin velkaa. Velkaa otetaan siksi, koska sitä voidaan ottaa, eikä siksi, että sitä täytyisi ottaa.

Tässä Taloussanomein artikkelissa on esitelty asiantuntijoiden näkemyksiä Suomen velkaantumisesta:
http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2010/08/06/miksi-suomi-pelkaa-velkaa/201010810/12

Jäikin viime nousukautena huomaamatta, että joku taho puski leikkauksia ja eläkeiän nostoa.

Tietenkin tasearvoa saadaan nostettua, jos eläkerahastot lasketaan mukaan taseeseen. Kyseistä varallisuuserää ei kuitenkaan ole tarkoitettu juoksevien menojen kattamiseen (mikä toiminta on ymmärtääkseni laissakin kielletty). Jos näin on kuitenkin tarkoitus tehdä tai jos kyseisiä varoja on tarkoitus käyttää syömävelkojen takauksena, julkisen vallan ko. rahastoihin kohdistama hallinnointi menettää oikeutuksensa ja rahat on syytä palauttaa omistajilleen, eli eläkevakuutetuille. Vastaava asetelma pätee varallisuuden myyntiin juoksevien menojen kattamiseksi (vs. investoinnit).

Merkittävin ero valtion ja yksityisen henkilön luototuksessa ovat sidoksen katoaminen yksittäisen ihmisen keskimääräiseen elinaikaan, joilloin velkoja voidaan uusia periaatteessa "ikuisesti" edellyttäen, että koroista selvitään (mikä asettaa velkaantumisasteelle ylärajan). Lisäksi tulee huomioitavaksi keskuspankin mahdollisuus setelirahoitukseen / quantitative easing -toimintaan. Kuitenkaan näinkään hankittua tai luotua rahaa ei ole järkevää käyttää juokseviin kuluihin, eli tulevaisuuden kannalta käytännössä hukkaan, vaan investointeihin (esim. suhdanteiden tasoittaminen, elvytys).

Velkaantumisasteessa kyse on siis paljolti valinnasta, kuinka suuren osan vuotuisesta verokertymästä haluamme käyttää velan koroista huolehtimiseen.

1990-luvun lamasta finanssikriisiin Suomen keskimääräinen talouskasvu oli luokkaa 3.5%, finanssikriisin aikana otettiin sitten pakkia luokkaa 10%. Kokonaisveroaste on ollut melko stabiilisti 40-45%, laskua jonkin verran 1990-luvun lamaan nähden, kuten pitääkin, koska kyseisen laman aikana kokonaisveroasetetta nostettiin. Laman jälkeisillä ylijäämäisillä budjeteilla on lyhennettävä velkaa, jotta seuraavassa laskusuhdanteessa velkaelvyttäminen olisi jatkossa mahdollista.

[requiem]

Kokonaisveroaste on ollut melko stabiilisti 40-45%, laskua jonkin verran 1990-luvun lamaan nähden, kuten pitääkin, koska kyseisen laman aikana kokonaisveroasetetta nostettiin. Laman jälkeisillä ylijäämäisillä budjeteilla on lyhennettävä velkaa, jotta seuraavassa laskusuhdanteessa velkaelvyttäminen olisi jatkossa mahdollista.

Kokonaisveroaste oli 43,7% vuonna 1990, siitä se lähti nousuun laman vuoksi. Kokonaisveroasteen huippuvuodet olivat 1996 (47,1%) ja 2000 (47,2%). Vuodesta 2000 lähtien kokonaisveroaste oli laskussa, vuonna 2007 se olikin 43,0%.

Pari viimeisintä vuotta kokonaisveroaste pyöri lukemassa 43,1%, viime vuoden ennuste lupaili kokonaisveroasteeksi 42,4%. Samaiset ennusteet lupailevat 0,5 prosenttiyksikön korotuksia tulevina vuosina.

Ihan vain tarkennukseksi 

http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/

[Alfresco]

Yhteisö, kuten valtio tai kunta, taas voi aivan hyvin jatkaa olemassaoloaan ja maksukykyään satoja tai jopa tuhansia vuosia. Tästä syystä valtion tai kunnan ei ole tarpeen maksaa kaikkia velkojaan koskaan pois.

Itse asiassa valtion on pakko maksaa velkansa kuten yksityinen henkilökin mutta se voi ottaa uutta velkaa tilalle ad infinitum koska valtiolla ei ole elinikää. Valtiokaan ei siis saa mitään ikuisia lainoja mistään.

Se on jopa tyhmää, jos velkarahat voi laittaa johonkin niin tuottavaan käyttöön (esimerkiksi infrastruktuurin parantamiseen tai yhteiskunnan toimintojen ja samalla työllisyyden ylläpitämiseen ohimenevän taloudellisen kriisin aikana), että korot kannattaa maksaa.

Nyt pitää erotta velat ja velat. Velat investointeihin on ihan eri asia kun velat syömiseen. Suomi velkaantuu sen takia, että "ruoka on loppu". Mitään investointeja ei veloilla olla tekemässä. Suomen velkaantuminen perustuu yksinkertaisesti liian suuriin rakenteellisin menohin. Ne ei ole mitään kertaluontoisia eriä, joista on odtettavissa rahallista tuottoa. Juuri tämä tosiasia tekee Suomen velkaantumisesta huolestuttavan.

Valtion tai kunnan optimaalinen velkaantumisaste riippuu tarkasteluhetken korkotasosta ja odotettavissa olevasta korkotasosta.

Ei ole. Julkisen sektorin optimaalinen velkaantumisaste on 0 euroa. Investointeihin voi kuitenkin ottaa tilapäisesti velkaa mutta se pitää perustua tuottolaskelmaan. Tällainen tuottolaskelma voi olla esim. siltalainoitus taantuman yli. Tämänhetkinen velkaantuminen ei kuitenkaan perustu tuotto-olettamaan vaan siihen, että muu raha on loppu eikä menoja saada karsittua. Yritysterminologia käyttäen valtio on siis saneeraustilassa.

Mielestäni valtion kannattaa ylläpitää riittävän suurta velanottopuskuria eli mahdollisuutta velkaantua tarvittaessa ilman korkokulujen kohtuutonta nousua.

Siitä olen samaa mieltä. Suuri velanottopustkuri perustu kuitenkin siihen, että pohjalla on vain vähän velkaa. Suome on ylivelkaantumassa nopeasti ja puskuri on hupenemassa.

Suomessa on tehty finanssikriisin aiheuttaman laman aikana aivan oikein eli ylläpidetty työllisyyttä julkista velkaa lisäämällä mutta nyt kun talous on jälleen lähtenyt kasvu-uralle, täytyisi alkaa kyetä tekemään ylijäämäisiä budjetteja seuraavaan talouden laskusuhdanteeseen asti.

Juuri näin. Tässä on kuitenkin olemassa riski, ettei saada velkaa maksettua pois koska kukaan ei uskalla karsia menoja. Tilannetta ei helpota monella sadalla miljoonalla vuosittain lisääntyvällä mhaanamuuton suorilla kustannuksilla.

[Fincum]

Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Syytä ollakin, sillä

Kaleva
OECD:n selvityksen mukaan Suomi käytti toissa vuonna terveydenhuoltoon 8,4 prosenttia bruttokansantuotteestaan. ...
Eniten rahaa terveyteen saatiin uppoamaan Yhdysvalloissa, jossa se haukkasi 16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Suurista yksityisistä menoista huolimatta myös julkiset menot olivat siellä keskimääräistä suuremmat.

[retired]

Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Nyt en kyllä ymmärrä ollenkaan? Siis mikä on mitä?

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/americana/yksityinen-terveydenhuolto-valheilla-puolustettu-linnake

Konservatiivit nojaavat anekdootteihin, sillä muut argumentit ovat heitä vastaan. Lukuisat tutkimukset osoittavat amerikkalaisen terveydenhuollon olevan poikkeuksellisen kallis, kaukana kattavasta, sekä joissain vertailuissa läntisten teollisuusmaiden huonoin systeemi.

[Alfresco]

Modernien valtioiden ei ole tarkoituskaan maksaa velkojaan kokonaisuudessaan pois.

Se on polittinen valinta. Norja taitaa olla täysin velaton valtio. Tai ainakin oli joku vuosi sitten.

Se, onko tämä järjestelmä kestävä jakaa asiantuntijoiden mielipiteitä, mutta maahanmuutosta sen kestävyys ei ole kiinni.

Se on myös kiinni maahanmuutosta. Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa. Se on samaa kokoluokkaa oleva menoerä kun Suomen puolustus ja merkittävä osa sosiaalituista. Miksi Suomen kanslaisten pitäisi maksaa nämä tuhannet miljoonat samalla kun valtio velkaantuu??

Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Koulutusjärjestelmä ei perustu velkarahaan. Vielä muutama vuosi sitten valtion budjetti oli ylijäämäinen. Silloin ei ollut maahanmuuttoa mutta oli kouluja. Koulu on lisäksi investointi, jonka tiedetään varmuudella maksavan itsensä takaisin valtiolle moninkertaisesti. Mahanmuuton kokonaiskannattavuus on selkeästi negatiivinen eikä ole mitään indikaatiota sitä että se olisi muuttumassa positiiviseksi.

Valtiontalouden kestävyydelle on asetettu tietynlaisia kriteereitä esim. EMU:ssa, jonka sääntöjen mukaan valtionvelan osuuden BKT:stä tulisi olla alle 60%.

BKT on yksinkertaisesti paska mittari. Se ei kerro yhtään mitään. Se ei anna mitään indikaatiota kansakunnan velanmaksukyvystä. Ei millään tasolla. Talous, jossa on pieni BKT voi olla paljon paremmassa kunnossa kun talous jossa on suuri BKT ja päinvastoin. BKT on niin epämääräinen ja harhaanjohtava mittari, että se pitäisi lailla kieltää. BKT on samaa huuhaata kun suhteellinen köyhyys.

Jos valtiontaloudesta päätettäisiin yhtäkkiä tehdä "kestävä" maksamalla koko velka pois mahdollisimman nopeasti, tällä olisi huomattavia yhteiskuntarauhaa murentavia seurauksia.

Jos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Valtio ei ole mikään ryhmä.

Tottakai valtio on ryhmä, Suomen valtio on ryhmä suomalaisia!

Valtiossa olevat ihmiset eivät noin keskimäärin tunne toisiaan tai ole toistensa kanssa minkäänlaisessa kanssakäymisessä.

Sillä ei ole väliä tunteeko koska suomalaisilla on silti yhteinen arvopohja ja samankaltaiset päämäärät.

Kansallinen itsekkyys ei ole millään tavalla "luonnollisempi" ilmiö kuin esim. pääkaupunkilainen itsekkyys tai eurooppalainen (esim. EU-federalistien ajama) itsekkyys.

Itsekkyydellä on prioriteettejä. Ensin tulee henkilö, sitten oma perhe, sukulaiset, oma kylä, maa,  manner ja ihmiskunta. Sessa voi olla muita yhdistäviä tekijöitä kuten uskonto, seksuaalisuus jne.

Usein kansallinen itsekkyys on toki perusteltua pragmaattisista syistä, mutta sekään ei tarkoita sitä, etteivätkö ihmiset voisi tuntea solidaarisuutta yli kansallisvaltioiden rajojen.

Solidaarisuutta voi tuntea mutta se on eri asia kun oman maan edun hylkääminen. Itse asiassa solidaarisuuden taustalla on se, että omat asiat on kunnossa. On vaikea kuvitella kenenkään olevan solidaarinen toisille jos hänellä ei esim. ole ruokaa pöydällä. Oma vatsa on aina lähimpänä.

markkinaliberaaleiksi/libertaristeiksi eli eivät kannata hyvinvointivaltiota, johon kuuluu korkea verotus ja laaja julkinen sektori.

Tuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

[requiem]

Terveydenhuollon osalta yhteys ei ole yhtä selvä, mutta kun tiedämme että yksityiseen terveydenhuoltoon perustuva amerikkalainen järjestlemä on tehokkaampi kuin suomalainen järjestelmä, on terveydenhuollon järjestäminen julkisin varoin katsottava kannattavaksi.

Syytä ollakin, sillä

Kaleva
OECD:n selvityksen mukaan Suomi käytti toissa vuonna terveydenhuoltoon 8,4 prosenttia bruttokansantuotteestaan. ...
Eniten rahaa terveyteen saatiin uppoamaan Yhdysvalloissa, jossa se haukkasi 16 prosenttia bruttokansantuotteesta. Suurista yksityisistä menoista huolimatta myös julkiset menot olivat siellä keskimääräistä suuremmat.

Amerikkalaiset maksavat terveydenhuoltonsa vakuutusten muodossa. Yhdysvaltain terveydenhuoltojärjestelmä on toki kallis ja voittoja tavoitteleva, kiitoksena tästä on suuri palvelutarjonta ja (myös meille) edistyksiä tuottavat lääkefirmat. Tästä siis nuo pari ekaa linkin takana olevaa videota.

Kolmessa lopussa videossa on sitten yleisemmin julkisesta sektorista Ruotsin kokemusten perusteella. Esim. Ruotsissa se on suurempi, mutta tehokkaampi kuin Yhdysvalloissa. Mutta ylläripylläri, kauhean kapitaliseksi Yhdysvalloissa leimattu lasten peruskoulun voucher-järjestelmä on käytössä Ruotsissa.

Viimeisessä videossa sivuutaan monikulttuuria. Ruotsalainen sosiologi kun totetaa Ruotsissa järjestelyn toimineen hyvin, koska ruotsi on, tai ainakin oli viime aikoihin asti, hyvin monokulttuurinen.

Insurance Makes Healthcare Far More Expensive, Canada Care and Socialized Medicine, Swedish Myths and Realities, Sweden's March Towards Capitalism ja Sweden: A Supermodel for America?

[intense]

Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa.

Mihin tämä väittämä perustuu?

Koulutusjärjestelmä ei perustu velkarahaan. Vielä muutama vuosi sitten valtion budjetti oli ylijäämäinen. Silloin ei ollut maahanmuuttoa mutta oli kouluja.

Yritätkö ihan vakavasti esittää, että budjetin alijäämäisyys tällä hetkellä johtuu maahanmuutosta eikä globaalista taloustaantumasta? Ja muutama vuosi sitten ei ollut maahanmuuttoa? Aika hämärissä vesissä aletaan liikkua.

BKT on yksinkertaisesti paska mittari. Se ei kerro yhtään mitään.

Tilastollinen fakta on se, että BKT korreloi voimakkaasti kansalaisten elintason kanssa. Tietty on myös sellaisia maita, joiden todellista tilaa BKT kuvaa heikommin, mutta on silkkaa roskaa sanoa, että BKT ei kertoisi "yhtään mitään".

Jos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Mikäli tämä väittämä perustuu sellaiseen arvioon, että maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat tällä hetkellä 1-2 miljardia vuodessa, se on matemaattisesti virheellinen. Väittämäsi pitäisi paikkansa jos maahanmuuton aiheuttamat kustannukset kasvaisivat 1-2 miljardia vuodessa, mutta asia ei tietenkään ole näin.

Sillä ei ole väliä tunteeko koska suomalaisilla on silti yhteinen arvopohja ja samankaltaiset päämäärät.

Minulla on erilaiset arvot ja päämäärät kuin sinulla. Arvot ja päämärät voivat vaihdella kansallisvaltion sisällä ihan yhtä voimakkaasti kuin kahden eri kansallisvaltion välillä. Tuntemattomien ihmisten auttaminen on jokseenkin yhtä "luonnotonta" oli kyse sitten suomalaisesta tai somalialaisesta. Toisaalta ihmiskunta ei olisi päässyt hirveästi eteenpäin jos se arvioisi kaikkia toimiaan siitä näkökulmasta kuinka "luonnollisia" ne ovat.

Solidaarisuutta voi tuntea mutta se on eri asia kun oman maan edun hylkääminen. Itse asiassa solidaarisuuden taustalla on se, että omat asiat on kunnossa. On vaikea kuvitella kenenkään olevan solidaarinen toisille jos hänellä ei esim. ole ruokaa pöydällä. Oma vatsa on aina lähimpänä.

Juuri näin. Minusta rahaa kannattaa käyttää toisten ihmisten auttamiseen silloin jos siihen on varaa.

Tuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

Ei ole paskapuhetta vaan politiikan alkeita. Kirjoitin tuosta hyvinvointivaltiosta, jossa on korkea verotus ja laaja julkinen sektori. Tämä on Suomessa tyypillinen hyvinvointivaltion määritelmä - tarkemmin voidaan puhua esim. pohjoismaisesta hyvinvointivaltiomallista. Liberalistit ja varsinkin libertaarit nimenomaan vastustavat tällaista hyvinvointivaltiota. Hyvinvointivaltiossa vallitsee markkinatalous kuten sanoit, mutta oikeistolaisesta näkökulmasta markkinat eivät saa toimia kyllin vapaasti. Sosialismi taas ei liity koko asiaan mitenkään - kyse on erilaisista markkinatalousmaissa esiintyvistä regiimeistä.

Siis vielä tiivistettynä: hyvinvointivaltiolla ei poliittisessa kielenkäytössä tyypillisesti tarkoiteta valtiota, jossa ihmiset voivat hyvin vaan valtiota, jossa vallitsee markkintalous, mutta valtiolla on merkittävää taloudellista valtaa.

[Alfresco]

Höpöhöpö. Eivät tuollaiset väittämät ole mitään faktoja, koska jo koko termin "monikulttuurisuus" määritelmä on kiistanalainen ja epämääräinen.

Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

Väittämä siitä, että maahanmuutto johtaa väistämättä sisällissotaan tai talouden romahtamiseen on naurettava

Se johtaa aina siihen jos se viedään tarpeeksi pitkälle. Tästä on jo vahvoja viittauksia Euroopan eri maissa missä paikoittain vallitsee lainsuojaton tila. Jos Ruotsissa on merkittäviä konflikteja etnisten ryhmien välillä kun mamuja on 10%, mitä luulet tapahtuvan kun mamuja on 20-50%? Se on sisällissota ja talouden totaalinen konkurrssi joka pätee silloin.

eikä sille ole mitään empiiristä todistusaineistoa.

Itse asiassa on. Historia tuntee lukuisia kansoja, jotka ovat hävinneet kiitos kansanvaellusten (maahanmuuton). Häviäminen on lähes aina ollut väkivaltaista.

Tuollainen väittämä on nimenomaan mielipide, jota voidaan sekä perustella että kritisoida faktoihin turvautuen.

Lue hyvä mies historiaa!

Todistustaakka on väitteen - toisin sanoen noiden "faktojesi" - esittäjällä, eikä kenelläkään muulla.

Annan vinkin mistä aloittaa: intiaanit.

Minusta esimerkiksi Hussein Muhammed ja Jussi Jalonen ovat vedonneet maahanmuuttokriittiskriittisissä kirjoituksissaan hyvinkin moniin faktoihin.

Kuten?

Tutkimuksien jaottelu maahanmuuttoa puolustaviin ja vastustaviin on ylipäätään aivan väärä lähtökohta.

Sinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

Karkeana esimerkinnä voisin sanoa, että jos joku vastustaa maahanmuuttoa, koska ei halua jättää lapsilleen islamilaista Eurooppaa, voidaan varsin neutraalien tutkimuksien avulla osoittaa, että lapsillemme jäävä Eurooppa ei tule olemaan islamilainen, vaikka maahanmuutto jatkuisi.

Mihin huuhaaväitteesi perustuu? Kaikki vakavasti otettavat tukimukset osoittavat, että Eurooppa tulee islamisoitumaan jo nykylinja jatkuu. Senhän sanoo terve järkikin, että jos tuodaan miljoonia muslimeja Eurooppaan se islamisoituu. Joskus kannatta käyttää ihan omiakin aivoja.

Tässä on eristyisesti huomattava se, että maahanmuutto pitää toimia kaikilla saroilla jotta se olisi puolustettavissa.

Vastaavalla logiikalla alkoholiveromuutoksen pitäisi toimia kaikilla saroilla eli vähentää alkoholin terveyshaittoja ja halventaa sen hintaa.

Vertauksesi ontuu todella pahasti. Alkoholi on jo maassa, ainakin tuhannen vuoden takaa. Sitä ei enää saa pois. Jos se ei olisi Suomessa sitä tuskin edes sallittaisiin eli se kokisi saman vastustuksen kun monikulttuurisuus.

Alkoholi on myös jokaisen yksilön valinnanvarainen asia. Sitä ei ole pakko käyttää ja maksaa. Sensijaan maahanmuutosta on pakko maksaa ja jokainen joutuu tahtomattaankin sietää kaikki sen lieveilmiöt kuten kasvava rikollisuus, häiriköinti, nousevat verot ja muut sosiaaliset ongelmat.

Rautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

Ei sellaisia yhteiskunnallisia päätöksiä ole olemassakaan, jotka toimisivat kaikilla saroilla ja kaikkien näkökulmasta.

Tässä on myös huomoitava mittasuhteet. Lähes mikä tahansa poliittinen päätös on aina kumottavissa toisella polittiisella päätöksellä. Maahanmuutto on peruttamaton asia. Siitä ei koskaan pääse eroon jos se etenee liian pitkälle, ei ikinä.

Monikulttuurisuus on yhteiskuntakokeilu kuten oli esim. kommunismi ja fasismi. Monikulttuurisuudella pyritään muuttamaan vallitsevaa yhteikuntamallia ja järkyttää vallitsevaa tasapainoa ja harmoniaa. Kun yhteiskuntakokeiluihin lähdetään pitää oll SUPERTARKKA siitä, että lopputulos on tiedossa ja se on positiivinen kaikilla olennaisilla mittareilla mitattuna. Ellei, koko projekti pitää hylätä saman tien.

Kaikki empiria ja tutkimus tukee sitä olettamaa, että monikulttuurisuus on täysin toimimaton malli. Se ei ole toiminut missään ilman suuria konfliktejä, rahan haaskausta, kaaosta ja jopa sotia. Ei missään. Ei koskaan. Miksi helvetissä meidän pitäisi syöstä Suomi tällaisen kaaoksen tahallaan?!

Miksi huomioit vain kiistattomat edut suomalaisesta näkökulmasta? Maahanmuutosta on kiistatonta etua esim. niille henkilöille, jotka säästyvät sen takia poliittiselta tms. vainolta. Tämähän on nimenomaan fakta.

Suomeen tulevista maahanmuuttajista vain murto-osa pakenee vainoja. Heitä meillä on varaa avustaa moraalisesti ja rahallisesti. Sensijaan emme tarvitse yhtään sosiaalishoppajaa raiskaamaan ja ryöstämään. Jostain syystä Suomalainen maahanmuuttopolitiikka liikkuu pääasiassa sillä linjalla. Tämähän on juuri kritiikin aihe!

[Rekku]

Jos meillä ei ole varaa maahanmuuttoon, meillä ei ole myöskään varaa nykyisen kaltaiseen peruskoulujärjestelmään tai terveydenhuoltoon, koska nekin perustuvat velkarahaan.

Olipa näppärästi sanottu! - Vaan yhtä seikkaa et huomioinut. Peruskoulun ja/tai terveydenhuollon alasajosta seuraa sitä paljon kovemmat kulut. Terveyden ja koulutuksen romahduksen myötä romahtaa muutamassa vuodessa koko valtio, mitä se ei suinkaan tee jos maahanmuutto romahtaa.

[Alfresco]

Maahanmuuton kulut lasketaan tuhansissa miljoonissa.

Mihin tämä väittämä perustuu?

Siihen, että suurin osa humanitäärisistä maahanmuuttajista elää sosiaalituilla ja sysäämme vuosittain suoraan maahanmuutton toimiin parisensataa miljoonaa rahaa.

Nythän sinulle aukesi muuten oiva tilaisuus väittää ettei mitään tällaisia numeroita ole olemassa. Se on totta, onhan Thors kieltäytynyt selvittämään mitä maksame mamuilusta. Kyse on siis arviosta.

Yritätkö ihan vakavasti esittää, että budjetin alijäämäisyys tällä hetkellä johtuu maahanmuutosta

Se johtuu siitäkin.

Tilastollinen fakta on se, että BKT korreloi voimakkaasti kansalaisten elintason kanssa.

Ongelma onkin juuri kausaalisuuden puute. BKT on vain kuittikauppaa, se ei kerro kuka rikastuu ja miten vai rikastuuko kukaan. On totta, että BKT korreloi elintason kanssa mutta se korreloi myös tehottoman talouden kanssa. Neuvostoliitolla oli kohtalainen BKT mutta elintasosta ei voi puhuakaan. Juuri sen takia BKT on skeida mittari.

Parempiakin mittareita olisi olemassa mutta vasemmistolle ne ei kelpaa koska numeroita ei voisi manipuloida polittisiin tarpeisin a'la suhteellinen köyhyys.

on silkkaa roskaa sanoa, että BKT ei kertoisi "yhtään mitään".

Se oikeesti ei kerro mitään. Katso BKT:n määritelmä niin huomaat että se on täysin fiktiivinen mittari. Se on kuittikauppaa. BKT:n määrästä ei saa selville juuri mitään muuta, kun että maassa liikkuu rahaa kädestä toiseen. Emme edes tiedä kenen käsien välillä raha liikkuu.

BKT:ta käytetään vain polittisissa piireissä. Talousmaailmassa BKT on höttöä. Siellä halutaan tietää maan veroaste, valtion budjetti ja velkaantuneisuus. Vasta sen jälkeen aletaan puhumaan asiaa. Se joka yrittää talouselämälle kaupata BKT:tta nauretaan pihalle.

Jos lopetamme maahanmuuton niin velka saadaan lyhennettyä 1-2 miljardia vuodessa. Muutos yhteiskuntarauhaan olisi pelkästään positiivinen.

Mikäli tämä väittämä perustuu sellaiseen arvioon, että maahanmuuton aiheuttamat kustannukset ovat tällä hetkellä 1-2 miljardia vuodessa, se on matemaattisesti virheellinen. Väittämäsi pitäisi paikkansa jos maahanmuuton aiheuttamat kustannukset kasvaisivat 1-2 miljardia vuodessa, mutta asia ei tietenkään ole näin.

En ymmärtänyt. Voitko täsmentää mitä tarkoitat?

Minulla on erilaiset arvot ja päämäärät kuin sinulla.

Joiltain osin kyllä mutta tuskin kovin monessa asiassa. Sensijaan sinulla on taatusti todella eri arvot kun mullahilla, joka haluaa leikka kaikilta länsimaalaisilta pään irti, sinunkin. Siis se mullah, jonka haluat monikulttuuriseen Suomeen rikastuttamaan kansaamme.

Arvot ja päämärät voivat vaihdella kansallisvaltion sisällä ihan yhtä voimakkaasti kuin kahden eri kansallisvaltion välillä.

Keskimäärin ne ei sitä kuitenkaan tee. Maiden rajat ovat yleensä muodostuneet luontaisesti ajan saatossa juuri arvomaailmarajoja noudattaen. Poikkeuksia on mutta ne maat ovatkin yleensä sisäisessä konfliktissa juuri "monikulttuurisuutensa" takia.

Juuri näin. Minusta rahaa kannattaa käyttää toisten ihmisten auttamiseen silloin jos siihen on varaa.

Se on ihan hyvä periaate niin kauan kun käytät omia rahojasi. Sinulla ei ole oikeus ajaa omaa ideologiaasi minun lompakon kautta. Voimmeko olla toisillemme solidaarisia tässä asiassa?

Tuo on yksinkertaisesti paskapuhetta. Hyvinvointivaltio on vain olemassa markkinatalouden takia. Sosialistista hyvinvointivaltiota ei ole olemassa. Edes määritelmällisesti.

Ei ole paskapuhetta vaan politiikan alkeita.

En ymmärrä mistä alkeesi on kotoisin jos väität ettei hyvinvointiyhteiskunta edellytä markkinataloutta. Jostainhan se raha kaikkiin tukiaisiin pitää repiä. Joko se kaivetaan maasta (käytetään luonnonvaroja) tai markkinataloudesta. Anna edes yksi esimerkki sosialistisesta hyvinvointiyhteiskunnasta niin jatketaan siitä.

Kirjoitin tuosta hyvinvointivaltiosta, jossa on korkea verotus ja laaja julkinen sektori.

Se on siitä huolimatta markkinatalous. Suomi, Ruotsi ja muut "hyvinvointimaat" elävät markinataloudessa. Ne ei ole sosialistisia maita vaikka joskus on ollut demareita ja kommunisteja hallituksessa.

Liberalistit ja varsinkin libertaarit nimenomaan vastustavat tällaista hyvinvointivaltiota.

Se ei pidä paikkansa. Tuo on vasemmistolaista retoriikkaa ilman fatkapohjaa. Liberaaliudella ei ole edes varsinaisesti mitään tekemistä rahan kanssa. Liberaali tarkoitta "vapaamielistä" ilman aihesidonnaisuutta.

Hyvinvointivaltiossa vallitsee markkinatalous kuten sanoit, mutta oikeistolaisesta näkökulmasta markkinat eivät saa toimia kyllin vapaasti.

Missä ja kuka on tällaisen määritelmän antanut? Mikä on se vapauden raja josta nyt puhut?

Sosialismi taas ei liity koko asiaan mitenkään - kyse on erilaisista markkinatalousmaissa esiintyvistä regiimeistä.

Sosialismi on vahvan valtion malli. Siihen kuuluu vahvasti säännelty talous ja rajoittunut liiketoiminta. Sosialismi on siis mitä suuremmissa määrin myös markkina-asia.

Siis vielä tiivistettynä: hyvinvointivaltiolla ei poliittisessa kielenkäytössä tyypillisesti tarkoiteta valtiota, jossa ihmiset voivat hyvin vaan valtiota, jossa vallitsee markkintalous, mutta valtiolla on merkittävää taloudellista valtaa.

Määritelmäsi perustuu taktiikkaan, jonka puitteissa halutaan kaapata hyviä iskulauseita ja sanoja sosialistisen retoriikan piiriin. Tuo on uussosialistinen määritelmä ihan samalla lailla kun "libertaarit".

Hyvinvontivaltiolla tarkoitetaan kuitenkin hyvinvoivaa kansaa ei hyvinvoivaa valtiota. Tilanne, joka varmaan kauhistuttaa vasemmistoa.

[intense]

Yksi viesti vielä ja sitten riittää ainakin tämän topicin osalta. Hyvinvointivaltion ja maahanmuuton suhde olisi kiinnostava teema, mutta valitettavasti keskustelu tuppaa leviämään liiaksi. Siitä voin toki syyttää itseänikin.

Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät, että tämä on se linja jota ns. suvaitsevaisto kannattaa. "Faktojen" kanssa tällaisella on hyvin vähän mitään tekemistä.

e johtaa aina siihen jos se viedään tarpeeksi pitkälle. Tästä on jo vahvoja viittauksia Euroopan eri maissa missä paikoittain vallitsee lainsuojaton tila. Jos Ruotsissa on merkittäviä konflikteja etnisten ryhmien välillä kun mamuja on 10%, mitä luulet tapahtuvan kun mamuja on 20-50%? Se on sisällissota ja talouden totaalinen konkurrssi joka pätee silloin.

Avainsanat ovat "jos se viedään tarpeeksi pitkälle". Minä taas sanon, että maahanmuutto ei johda sisällissotaan eikä konkurssiin jos sitä ei viedä liian pitkälle. Tämänhän osoittaa se, että yksikään Länsi-Euroopan maa ei ole vielä sisällissodassa eikä konkurssissa, vaikka niihin on jo pitkään kohdistunut maahanmuuttoa. On erittäin vahvat perusteet väittää, että Suomi ei tule ajautumaan sisällissotaan, vaikka maahanmuuttajaväestömme moninkertaistuisi. Tämä on edelleen subjektiivista spekulointia, jota tosin voidaan perusteella faktoilla.

Itse asiassa on. Historia tuntee lukuisia kansoja, jotka ovat hävinneet kiitos kansanvaellusten (maahanmuuton). Häviäminen on lähes aina ollut väkivaltaista.

....

Annan vinkin mistä aloittaa: intiaanit.

Kansanvaelluksien tai intiaanien kohtalon rinnastaminen maahanmuuttoon on typerää. Moderneilla valtioilla on rajat ja ne voivat aivan itse päättää, kuka hyväksytään sisälle ja kuka ei. Toisin sanoen kontrolloida maahanmuuttoa. Intiaaneilla ei ollut tällaista mahdollisuutta vaan heidän maansa yksinkertaisesti valloitettiin.

Kuten?

En viitsi täällä kenenkään muiden tekstejä ryhtyä referoimaan kun niitä voi kukin itse lukea internetissä. Aika sokea pitää olla jos ihan tosissaan väittää, että vain maahanmuuttokriittiset esittävät maahanmuuttokeskustelussa faktoja.

Sinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

Ei pidä paikkaansa. Jos katsot noita tutkimuksia, joihin olen viitannut, ne eivät ole "maahanmuuttoa puolustavia". Ei kai Halla-ahokaan sellaisia sivuilleen linkkaisi.

Mihin huuhaaväitteesi perustuu? Kaikki vakavasti otettavat tukimukset osoittavat, että Eurooppa tulee islamisoitumaan jo nykylinja jatkuu. Senhän sanoo terve järkikin, että jos tuodaan miljoonia muslimeja Eurooppaan se islamisoituu. Joskus kannatta käyttää ihan omiakin aivoja.

Jos "islamisaatiolla" tarkoitetaan yksinkertaisesti muslimien määrän kasvua niin se todellakin on tapahtumassa. Jos sillä taas tarkoitetaan Euroopan muuttumista islamilaiseksi niin haluaisin nähdä missä tutkimuksissa tällaista on ennakoitu. Todellisuudessa vakavasti otettavia demografisia ennusteita ei pystytä tekemään kovinkaan monen kymmenen vuoden päähän. Eräs tuore tutkimus ennakoi Euroopan muslimiväestön olevan kahdeksan prosentin suuruinen vuonna 2030. Se on kaksi prosenttiyksikköä enemmän kuin nyt.

Alkoholi on myös jokaisen yksilön valinnanvarainen asia. Sitä ei ole pakko käyttää ja maksaa. Sensijaan maahanmuutosta on pakko maksaa ja jokainen joutuu tahtomattaankin sietää kaikki sen lieveilmiöt kuten kasvava rikollisuus, häiriköinti, nousevat verot ja muut sosiaaliset ongelmat.

Väärin. Kaikki joutuvat sietämään alkoholin lieveilmiöitä, kuten häiriköintiä ja rikollisuutta ja lisäksi osallistumaan niihin kustannuksiin, joita alkoholi aiheuttaa esimerkiksi terveydenhuoltojärjestelmälle.

Rautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

Tiedän monta ihmistä, jotka ovat joutuneet hakattavaksi, koska joku on ollut kännissä agressiivinen.

En ymmärrä miten idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on, koska en tiedä mitä tarkoitat monikulttuurisuudella. Minulla ei ole koko monikulttuurisuudesta mitään mielipidettä, koska se on epämääräinen ja sisällöltään tyhjä käsite.

Suomeen tulevista maahanmuuttajista vain murto-osa pakenee vainoja. Heitä meillä on varaa avustaa moraalisesti ja rahallisesti. Sensijaan emme tarvitse yhtään sosiaalishoppajaa raiskaamaan ja ryöstämään. Jostain syystä Suomalainen maahanmuuttopolitiikka liikkuu pääasiassa sillä linjalla. Tämähän on juuri kritiikin aihe!

Jos nyt tarkkoja ollaan niin alle puolet Suomeen tulevista maahanmuuttajista tulee tänne ylipäätään humanitaarisista syistä. Vielä pienempi osa on raiskaaja, ryöstäjä tai sosiaalishoppaaja. Maahanmuuttokriittisissä puheenvuoroissa pyritään antamaan toistuvasti joko suoraan tai rivien välistä sellainen kuva, että Suomeen suuntautuva maahanmuutto olisi voittopuolisesti humanitaarista.

Olipa näppärästi sanottu! - Vaan yhtä seikkaa et huomioinut. Peruskoulun ja/tai terveydenhuollon alasajosta seuraa sitä paljon kovemmat kulut. Terveyden ja koulutuksen romahduksen myötä romahtaa muutamassa vuodessa koko valtio, mitä se ei suinkaan tee jos maahanmuutto romahtaa.

Kyllä valtio voi pysyä pystyssä, vaikka se ei tarjoaisi ihmisille terveydenhuoltoa ja koulutusta. Kumpikin voidaan yksityistää ja kuluttajat voivat ostaa itse tarvitsemansa terveydenhuolto- ja koulutuspalvelut markkinoilta. Jos politiikka voi olla kestävää vain silloin kuin se tähtää valtionvelan minimointiin niin juuri näin pitää toimia. Itse en tietenkään tällaista mallia kannata.

Sensijaan sinulla on taatusti todella eri arvot kun mullahilla, joka haluaa leikka kaikilta länsimaalaisilta pään irti, sinunkin. Siis se mullah, jonka haluat monikulttuuriseen Suomeen rikastuttamaan kansaamme.

Tähän maahanmuuttokriittisen argumentoinnin helmeen on hyvä lopettaa tältä erää.   Hyvinvointivaltiojuttuja voidaan jatkaa joskus jossain toisessa topicissa, mutta sitä ennen suosittelen kattsomaan esimerkiksi Wikipediasta mitä se hyvinvointivaltio tarkoittaa.

[Alfresco]

Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät

Öh, monikulttuurisuus, tai miksikä nyt haluat sen kutsua, on luettavissa Suomen laeista, siitä puhutaan telkakrissa ja radiossa. Ainakin itse olen kokenut ymmärtäväni mistä on kyse: lisää väkeä Afrikasta elämään verovaroilla.

Avainsanat ovat "jos se viedään tarpeeksi pitkälle". Minä taas sanon, että maahanmuutto ei johda sisällissotaan eikä konkurssiin jos sitä ei viedä liian pitkälle.

Herrajestas, sitähän maahanmuuttokriitikot juuri yrittävät: ettei maahanmuuttoa vietäisiin liian pitkälle! Koska vastustat kriitikoita haluannet viedä maahanmuuton pitkälle eli sisällissodan partaalle?

Tämänhän osoittaa se, että yksikään Länsi-Euroopan maa ei ole vielä sisällissodassa eikä konkurssissa,

Sodat on vältetty JUURI SEN TAKIA, että maahahmuuttokriitikot ovat herättäneet kansat protestoimaan! Jos kenttä olisi vapaa maahanmuutolle sodat olisi jo käynnissä.

Kansanvaelluksien tai intiaanien kohtalon rinnastaminen maahanmuuttoon on typerää.

Miten? Valitse sitten joku muu sadoista kansoista, jotka on hävinnyt historian saatossa.

Moderneilla valtioilla on rajat ja ne voivat aivan itse päättää, kuka hyväksytään sisälle ja kuka ei.

Now we are talking. Miksi siis Suomen pitäisi päästää maahan lisää väkeä?

Toisin sanoen kontrolloida maahanmuuttoa.

Alat ymmärtää yskän. Kontrolli on avainsana maahanmuuttokritiikissä.

Sinä kuitenkin olet vedonnut tässä keskustelussa puolustaviin tutkimuksiin.

Ei pidä paikkaansa. Jos katsot noita tutkimuksia, joihin olen viitannut, ne eivät ole "maahanmuuttoa puolustavia". Ei kai Halla-ahokaan sellaisia sivuilleen linkkaisi.

Siis puolustat maahanmuuttoa vetoamalla tukimuksiin, jotka eivät puolusta maahanmuuttoa? Erikoinen taktiikka.

Jos "islamisaatiolla" tarkoitetaan yksinkertaisesti muslimien määrän kasvua niin se todellakin on tapahtumassa.

Alamme olemaan samoilla linjoilla.

Jos sillä taas tarkoitetaan Euroopan muuttumista islamilaiseksi

Eikös se ole sama asia? Islamilainen Europpahan muodostuu suuresta muslimein määrästä. Mitä muuta islamisaatio voisi olla?

Todellisuudessa vakavasti otettavia demografisia ennusteita ei pystytä tekemään kovinkaan monen kymmenen vuoden päähän. Eräs tuore tutkimus ennakoi Euroopan muslimiväestön olevan kahdeksan prosentin suuruinen vuonna 2030. Se on kaksi prosenttiyksikköä enemmän kuin nyt.

Tuo on totta vain jos linja muuttu radikaalisti nykyisestä. Se on huhaata jo nykylinja säilyy.

Väärin. Kaikki joutuvat sietämään alkoholin lieveilmiöitä, kuten häiriköintiä ja rikollisuutta ja lisäksi osallistumaan niihin kustannuksiin, joita alkoholi aiheuttaa esimerkiksi terveydenhuoltojärjestelmälle.

Verojen kautta kustannamme kaiken näköistä mutta viinavero kattannee viinan suorat haitat, ainakin terveyden huollon osalta. Kenenkään ei kuitenkaan tarvitse ostaa viinaa jos ei halua ja ainakaan minä en kärsi viinan haitoista. He, jotka kärsivät viinan haitoista voivat ainakin periatteessa valita toisen elämäntyylin. Multikulttuurisuutta emme voi valita pois kun se on tänne tuotu.

Rautalankaa: Minun ei ole pakko dokaa viikonloppuisin vaikka Suomessa tehdään alkoholipolitiikkaa. Sensijaan isöäitini pitää joutua hakattavaksi koska Tuija Brax haluaa monikultturisen Suomen. Ymmärrätkö mikä idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on?!

Tiedän monta ihmistä, jotka ovat joutuneet hakattavaksi, koska joku on ollut kännissä agressiivinen. [/quote]

Kyllä, mutta on eroa sillä jos maan kulttuurissa on väkivaltaisia piirteitä muinaisilta ajoilta kun jos rikollisuutta aletaan tuomaan lisäksi vielä ulkomailta. Braxin politiikan takia monet naiset joutuvat raiskattavaksi. Braxin toimet siis lisäävät raiskausten määrää. Naiset eivät joudu raiskattavaksi alkoholipolitiikan takia. Alkoholipolitiikka ei siis lisää raiskausten määrää vaan rajoittavana tekijänä itse asiassa vähentää niitä. Mahanmuuttopolitiikka siis lisää rikollisuutta, rajoittava alkoholipolitiikka vähentää rikollisuutta. Alkoholivertailusi ei siis ole validi perustelu maahanmuutolle.

En ymmärrä miten idioottimainen konsepti monikulttuurisuus on

Se ei toimi käytännössä. Se on paperimalli, joka ei toimi kun teoriassa, tiukin rajoituksin ja väärin olettamuksin.

Minulla ei ole koko monikulttuurisuudesta mitään mielipidettä, koska se on epämääräinen ja sisällöltään tyhjä käsite.

Suomessa monikulttuurisuus tarkoitta suurta määrää maahanmuuttajia kehitysmaista. Tämä pitäisi jo olla selvä asia niille, jotka ylipäätään osallistuvat keskusteluun. Oma tietämättömytesi ei ole validi argumentti monikulttuurisuuden puolesta.

[mitäs mitäs]

Nyt puhumme varmaan monikultturisuudesta suomalaisesta näkökulmasta. Siis siten kun se Suomessa halutaan toteuttaa. Käsittääkseeni Suomalainen monikulttuurisuuskonsepti on aika hyvin tiedossa, ainakin minulla.

Monikulttuurisuus on nykyään lähinnä maahanmuuttokriitikoiden käyttämä olkinukke, jonka he itse määrittelevät ja päättävät, että tämä on se linja jota ns. suvaitsevaisto kannattaa. "Faktojen" kanssa tällaisella on hyvin vähän mitään tekemistä.

Argumentoit paremmin kuin useimmat, mutta yllä lainaamani on kyllä puuppaa. Kulttuurin rikastumiset, monikulttuurit ja erilaisuus on rikkaudet ovat kyllä juuri olleet alun perin vakavalla naamalla esitetyjä suvaitsevaiston argumentteja. Kts. esim. H. Huovisen gradu maahanmuutto-teemasta oppikirjoissa.

On mielestäni täysin älyllisesti epärehellistä väittää, että "kukaan ei ole ikinä uskonut vakavissaan" niihin argumentteihin, jotka sittemmin ovat joutuneet naurunalaisiksi. Itse asiassa hommafoorumin väki on ollut varmaankin Suomen taitavimpia käsitteiden haltuunottaja/uudelleenmäärittelijöitä 2000-luvulla.

Hieman lainauksia em. gradusta.

Värikäs maa 8 kirjan aiheena on Eurooppa. Itse maahanmuuttoa sivutaan väin yhdellä sivulla koko kirjassa. Vierastyöläisten läsnäolosta on sekä positiivisia että negatiivisia havaintoja. Positiivinen asia on esimerkiksi kohdemaan kulttuurin rikastuminen. Muuten kappaleessa tulee enemmän esiin negatiivisia asioita. Näitä ovat muun muassa huonosti palkatut työt, vierastyöläisten lasten opiskeluvaikeudet ja rasismi. Kirjassa kyllä esitellään muita valtioita ja kulttuureja, mutta maahanmuutto -aihe on jäänyt vähäisemmälle huomiolle.

Verrattuna uudempiin kirjoihin maahanmuuton ongelmat on tuotu selvemmin esille näissä kirjoissa, myöhemmin sitä ei ole enää nostettu niiin selkeästi esille. Sen sijaan "kulttuurin rikastuminen" diskurssina tulee esille myöhemmissäkin kirjoissa, vaikka sitä ei erityisemmin
perustella.

Koulun maantieto, Riskien ja mahdollisuuksien maailma  -kirjassa vuodelta 1997 kerrotaan maahanmuuttoon liittyen, kuinka Suomen muuttovoitto oltava n. 15000 henkeä vuodessa. Lisäksi kerrotaan suurista taloudellisista hyödyistä, jotka laaja maahanmuutto saa aikaan.

Suuntana Suomi  -kirja  vuodelta 2004  käsittelee syrjintää ja painottaa  muihin kulttuureihin tutustumista ja yhteistyötä, joka on hyvä tavoite. Lopuksi kerrotaan vielä monikulttuurisuudesta, kotoutumisesta ja siitä kuinka ne edellyttävät kaikilta osapuolilta sopeutumista, niin suomalaiselta valtaväestöltä kuin uusilta tulokkailtakin.

Kuva 2, jossa "Lontoon katukuvaa värittävät muista Kansainyhteisömaista muuttaneet ihmiset" on huomion arvoinen, koska sen side kirjan kappaleen kontekstiin on löyhä. Kuvatekstissä erilaisille ihmisille on annettu värittämisfunktio.

Muina hyvinä puolina mainitaan, että vähemmistöt rikastuttavat uutta kotimaataan omalla kulttuurillaan.

Edelleen työvoimapulaan liittyen kirjassa painotetaan, kuinka tulevasta työvoimapulasta ei selvitä ilman tuntuvaa määrää ulkomaista työvoimaa ja kuinka maahanmuuttajista koituu Suomelle mittavat taloudelliset hyödyt.

Koulun maantieto Maailma vuodelta 2008 kertoo islaminuskoisen väestön määrän kasvavan Euroopassa, mutta sitä ei enää kuvailla nopeaksi, toisin kuin edellisessä painoksessa. Kohta jossa todetaan, että "Erilaisuuden sietäminen voi joskus olla vaikeaa, eikä rauhallinen rinnakkaiselo ota aina sujuakseen. Ihmisten välillä saattaa esiintyä ennakkoluuloja ja niistä aiheutuvaa vihamielisyyttä. Ennakkoluulot uusia vieraita kulttuureita ja kieliä kohtaan voivat pahimmillaan johtaa vähemmistöjen syrjintään ja väkivaltaan. Eurooppalaisten on kuitenkin syytä opetella tuntemaan ja hyväksymään muita kulttuureja, uskontoja ja tapoja. Muuta mahdollisuutta ei ole." on tästä painoksesta poistettu. Pakolaisuuden käsite on tässäkin painoksessa määritelty koskemaan myös sotaa, sekä luonnonkatastrofeja.

Vuoden 2008 Koulun maantieto Eurooppa -kirja käsittelee Euroopan monikulttuurisuutta ja kertoo Ihmisten moninainen syntyperä tuo väriä eurooppalaiseen katukuvaan, mikä ilmenee Suomenkin suurissa kaupungeissa. Eurooppaan tulee yhä uusia siirtolaisia

Ge 2 yhteinen maailma kirjassa, vuodelta 2008 on kirjoitettu jonkin verran maahanmuutosta. Kirja käsittelee muun muassa monikulttuurisuutta, sen aiheuttamia ristiriitoja ja suvaitsevaisuutta. Muuttoliikkeistä kertovassa kappaleessa käydään läpi maahanmuuton hyötyjä ja haittoja. Kirja käsittelee myös Suomen pakolaistilannetta ja turvapaikanhakijoita. Kirjassa käsitellään Suomen tulevaisuuden väestökehitystä ja huoltosuhdetta ja siirtolaisuuden vaikutusta siihen.

Monikulttuuriseen yhteiskuntaan viitataan myös Yhteiskunnalliset ja poliittiset jännitteet -luvun alkutekstissä: "Vaikka kulttuurien moninaisuus on ihmiselämän todellinen rikkaus, se saattaa myös aiheuttaa ongelmia. Eri ihmisryhmien tavoitteet ja pyrkimykset saattavat olla erilaisia tai mennä päällekkäin. Ongelmatilanteissa kysytään suvaitsevaisuutta, jonka puute on kautta aikojen johtanut konfliktien syntyyn."

Joten älä hei viitsi.

[Rouge]

Yksi viesti vielä ja sitten riittää ainakin tämän topicin osalta. Hyvinvointivaltion ja maahanmuuton suhde olisi kiinnostava teema, mutta valitettavasti keskustelu tuppaa leviämään liiaksi. Siitä voin toki syyttää itseänikin.

Hei älä lähde vielä! Erimielisten väittely on kaikista hedelmällisintä keskustelua ja sinä osaat keskustella fiksusti. Toivottavasti en tuossa alempana tunge sanoja suuhusi tai laske aivan väärin, mutta vaikuttaa että olemme hämmästyttävän erimielisiä.

Eli jos ymmärsin eiliset vastauksesi oikein, niin uskot edelleen että humanitäärisen maahanmuuton rahassa mitattavat kokonaiskustannukset ovat tällä hetkellä puolen miljardin luokkaa, ja puheet 1-2 miljardista (esim. linkkaamani Pauli Vahteran laskelma) ovat liioittelua - osaatko perustella kantaasi?

2008-2014 valtionvelka tuplaantuu 120 miljardiin (10 mrd/vuosi) ja nousee kuntasektorilla kolmanneksella 15 miljardiin (1 mrd/vuosi), mutta sinusta tilanne on ihan ookoo ja mitään leikkauksia ei tarvita koska tuottavuus tulee kasvamaan ja nousukausi odottaa. Selvitäänkö tulevasta eläkepommistakin samoilla eväillä? Paljonko noista veloista pitäisi yrittää maksaa pois esim. vuoteen 2025 mennessä (if any)? Eihän sinulla vain ole työhistoriaa Kreikan valtion palveluksessa?

Ja edelleen, mielestäsi humanitäärisen maahanmuuton vuosikustannuksia (sinun 0.5 mrd tai minun 1-2 mrd) ja kehitysapua (1 mrd) ei ole syytä karsia tai edes pysäyttää suhteellista kasvua koska meillä on varaa. Nykyinen velanotto ei tietenkään johdu  pelkästään  humanitäärisistä kuluista (kuka piru näin edes väittää?), mutta eikö sinun uskosi mukainen 14% tai minun 18-27% ole  merkittävä  osa vuotuista lisävelkaa?

Vai olisiko Ruotsin humanitäärisestä maahanmuutosta maksama lasku sopiva taso Suomellekin? (22% verokertymästä, tarkoittaisi Suomessa 16 miljardia/vuosi)

Lienemme vihdoinkin samaa mieltä siitä että humanitäärinen maahanmuutto on Suomelle tarpeetonta ja monin puolin haitallista. Kannatat sitä kuitenkin sillä perusteella että solidaarisuutesi on maailmanlaajuista ja haluat auttaa eniten suurimmassa hädässä olevia, alkuperästä ja seurauksista riippumatta. Lisäksi et oikein käsitä tai arvosta kansallista solidaarisuutta, isänmaallisuutta, yhtenäiskulttuuria, hyvinvointivaltion rajaamista sen rakentajille tms "hommahenkisyyttä". Minulla edellämainitut asiat ovat suunnilleen päinvastoin, joten voiko tässä muuta sanoa kuin että uurnilla tavataan...

Jos otetaan vielä rankaksi esimerkiksi meidän murheenkryynimme eli 10:1 huoltosuhteella, moninkertaisella rikollisuudella ja maahantulijoiden 10-15% lukutaidolla varustettu 13-tuhatpäinen somalivähemmistömme: nykyisillä trendeillä ja Thors&Co:n politiikalla sen koko kaksinkertaistuu n.8 vuoden välein eli 2035 heitä on täällä 100 000, huoltosuhde sunmuut toivottavasti parempi kuin nyt, mutta tuskin merkittävästi parempi. Samaan aikaan Somaliassa on sodittu ja kärsitty 24 vuotta lisää ja 10-miljoonainen väestö on tuplaantunut 20 miljoonaan.

Minä en jumankauta näe ylläolevassa juuri mitään jaloa, kannatettavaa tai kestävää toimintaa kummankaan osapuolen kannalta, ja ihmettelen jos tuollainen lämmittää omaatuntoa edes sellaisilla suomalaisilla jotka potevat henkkoht tai kansallista syyllisyyttä maailman kurjuudesta. Ainoa jolla olisi jotain merkitystä olisi jonkinlainen mystinen somalien kansallinen herääminen siihen että heidän täytyy itse lopettaa hassuttelu ja rakentaa oma hyvinvointinsa. Tai sitten massiivinen ulkopuolinen interventio, jossa Länsimaissa koulutetuilla paluumuuttajilla olisi ratkaiseva rooli.

[guest3656]

Ainoa jolla olisi jotain merkitystä olisi jonkinlainen mystinen somalien kansallinen herääminen siihen että heidän täytyy itse lopettaa hassuttelu ja rakentaa oma hyvinvointinsa. Tai sitten massiivinen ulkopuolinen interventio, jossa Länsimaissa koulutetuilla paluumuuttajilla olisi ratkaiseva rooli.

Somalit ovat oman vanhakantaisen kulttuurinsa vankeja. Klaani-ajattelu, siirtomaa-aika, Siad Barren hirmuhallinto, jatkuvat sodat ja nyt myös radikaali Islam. Hillitön väestönkasvu, paimentolaiskulttuuri ja maanpinnan eroosio olisivat ilman ulkovaltojen puuttumista maan asioihin joka tapauksessa taanneet sen, että somalit on tuomittu elämään loppuikänsä äärimmässä köyhyydessä omassa maassaan.

Somalia on kaikilla indikaattoreilla mitattuna maapallon ehdoton persereikä. Somalit hyvin tiedostavat tämän ja tämä saattaa jopa ohjata heidän toimintaansa. Somalian kaaos jatkuu niin kauan kun hyväuskoiset hölmöt tarjoavat heille "turvapaikan", jota yksikään heistä ei ansaitsisi. Ymmärtämisen sijaan somalien kulttuuri ja kivikautiset tavat tulisi syyllistää ongelmien aiheuttajana. Somalien kulttuuri ei yksinkertaisesti ole selviytymiskykyinen kestävän kehityksen näkökulmasta. Kautta historian vain elinkelpoisimmat kulttuurit ovat säilyneet.

[Jouko]

Somalit saimme niskoillemme Neuvostoliiton ja Johanna Suurpään ansiosta.