Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Lalli IsoTalo]

Les vrais amateurs de traditions sont ceux qui ne les prennent pas au sérieux et se marrent en marchant au casse-pipe, parce qu'ils savent qu'ils vont mourir pour quelque chose d'impalpable jailli de leurs fantasmes, à mi-chemin entre l'humour et le radotage.

Je préfère une langue que je savais lire et écrire sans un traducteur. Mais je comprends votre point.

[wannabe]

Dhimmeydessä ei ollut mitään vapaaehtoista. Se oli alistu dhimmiksi, käänny islamiin tai kuole.

No niin just. Esim. juutalaisvainot nykyisen Espanjan eteläosissa tosin alkoivat todenteolla vasta kun muslimivalta oli saatu häädettyä ja ohjaksiin astui ahh niin laupea kristikunta...

Totta. Asiat eivat aina kuitenkaan ole juuri niin kuin milta ne ulospain nayttavat. Juutalaisvainoihin oli eras hyvin yksinkertainen syy: Ferdinand ja Isabella olivat lainanneet juutalaisilta suuria summia rahaa muslimien karkoitussotiin, ja paattivat olla maksamatta takaisin.

[Kontula]

Kysymys Thomas Illmanille: voidaanko palvelus Israelin asepuvussa nähdä kristityn ihmisen hyvänä tekona, joka osaltaan edesauttaa Jeesuksen paluuta maan päälle, kun juutalaiset kääntyvät(?) kristityiksi lopun hetkillä ja näin tie Herralle on pedattu? Miltä muuten vaikutti juutalaisten meininki paikan päällä, ovatko itse kovasti odottamassa tätä kristityn maailman huippuhetkeä, vai otitko asiaa pöydälle tuopin ääressä?

[desperaato]

Dhimmeydessä ei ollut mitään vapaaehtoista. Se oli alistu dhimmiksi, käänny islamiin tai kuole.

No niin just. Esim. juutalaisvainot nykyisen Espanjan eteläosissa tosin alkoivat todenteolla vasta kun muslimivalta oli saatu häädettyä ja ohjaksiin astui ahh niin laupea kristikunta...

Opitko tuon eilen illalla (su 7.8.2011) tulleesta "mokumentistä" YLE Teemalta? Hassu dokkari. Muuten ihan asiallinen mutta juutalaiset olivat joka käänteessä puhtoisia, sorrettuja pulmusia, työteliäitä maanviljeliöitä ja musulmaanitkin olivat korvaamattoman arvokkaita rakennusmestareita...

[Noottikriisi]

Mitä mieltä sinä olet asiasta? Pitäisikö palestiinan valtio tunnustaa itsenäiseksi?

Kyllä. Heti sen jälkeen kun Kyproksen kreikkalaiset ja turkkilaiset on siirretty omiin kotimaihinsa ja heidän tilalleen on siirretty juutalainen kansa Israelista. Näin saadaan monta konfliktia loppumaan yhdellä kertaa.

Sinähän tunnut olevan Staliniakin innokkaampi väestöjen pakkosiirroissa. Minä sanoin, että antaa Israelilaisten elää siellä, mihin ovat valtionsa perustaneet. Harva valtio on perustettu ihan YK:n enemmistöpäätöksellä.

Tältä pohjalta!
Kaikki keskustelu menneistä vääryyksistä juutalaisia tai arbaeja tai palestiinalaisia kohtaan tai väittely rajojen tarkasta sijainnista tai raja-aitojen tukevuudesta on pelkkää hälyä. Ainoa oleellinen kysymys on että israelilaisten mielestä pitää olla Israelin valtio siinä missä se on ja ympäröivien arabien mielestä ei pitäisi olla.
Valitse siitä.

[Lalli IsoTalo]

Juutalaisvainoihin oli eras hyvin yksinkertainen syy: {hallitsitsijat} olivat lainanneet juutalaisilta suuria summia rahaa ..., ja paattivat olla maksamatta takaisin.

Tämä sama syy oli varmaankin perusteena myös aiempiin ja myöhempiin vainoihin ...

[Perttu Ahonen]

Joopa joo.  Ymmärtäkseen pro-Israel porukkaa on syytä tutkia heidän sielunmaisemaansa tarkemmin.  Tässä eräs linkki pro-israelin sielun syövereihin: http://www.laverdaduniversal.org/siunisr.html

Ja kyllä, irtisanoudun takuulla linkin sisällöstä ja muustakin siion hellukka ja messiaanisesta Pro-Israel kouhkaamisesta. Mielestäni uskonnollinen fanaattisuus on sitä vaarallisinta sorttia ja altistaa tunnetusti myös mahdollisiin ääritekoihin puolin jos toisin.

[TJK]

Joopa joo.  Ymmärtäkseen pro-Israel porukkaa on syytä tutkia heidän sielunmaisemaansa tarkemmin.

Suomen oloissa sekä pro-Israel- että anti-Israel-mielenmaisemaa on varmasti mahdollista tutkistella itse argumentteja laajemmin. Israel on kuitenkin kaukainen valtio alueella, jolla kaikissa valtioissa on paljon pielessä.

Pahimmat Israel-myönteiset tahot ovat kyllä ainakin osin yhteyksissä uskonnollisiin ääriliikkeisiin, mutta ei toisellakaan puolella paljon paremmin ole. Anti-Israel-puolella on erityisesti islamilaista uskonnollista fanaattisuutta ja kommunistista ääriajattelua, joka yhdistää Israelin Amerikkaan, joka on heille tietenkin Suuri Saatana.

Käytetään nyt vaikka tätä esimerkkinä "sionistista Israelia" vastustavasta tahosta, jonka näkemykset eivät ehkä kaikkein koherenteimmasta päästä ole: http://kotisivu.dnainternet.net/tonisoi/illutavoitteet.html

Israelissa on hyvää se, että valtio on perustettu YK:n päätöslauselmalla, se on vakiintunut alueelle ja se on pääosin demokraattinen. Huonoa taas on siirtokuntien rakentaminen, arabien heikompi asema verrattuna muihin israelilaisiin ja ehkä kauan sitten voitettujen puolustussotien yhteydessä tehdyt ratkaisut.

[Kanaan]

Mieluummin menisin vaikkapa HAMASin tai Hizbollahin riveihin.

[Kanaan]

Mieluummin menisin vaikkapa HAMASin tai Hizbollahin riveihin.

Miksi?

Koska tuen heidän näkökantaansa Lähi-idän kysymyksessä ja mielestäni heidän toiminnallaan on moraalinen oikeus puolellaan.

En ole sinulle yhtään sen enempää selitysvelvollinen enempää.

[kaivanto]

Ihanaa. Lähi-idän tilanne tuli näin lähelle. Haenpa popcornia.

Juttuhan nyt vain on niin, että mikään esitetyistä rauhanratkaisuista ei tule toimimaan. Kahden valtion malli ei ainakaan. Jerusalem kuuluu sitä paitsi koko ihmiskunnalle, ei vain kolmen seemiläis-haamilaisen haihatuksen kannattajille. Semmoinen ajattelu on Rasismia.

Ainoa toteuttamiskelpoinen vaihtoehto Israel-Palestiinalle on täysin sekulaari monikulttuurinen onnela, jossa tasa-arvoa ja kaikesta uskonnollisesta perseilystä pidättäytymistä vahtivat Eva Biaudet, Astrid Thors, Johanna Suurpää, Mika Illman, Jorma Kalske, Mikko Paatero ja kumppanit. Annetaan vielä Ahtisaari ja Halonen kaupan päälle. Kalliiksi tulee, mutta mitäpä ei pieni Suomi tekisi maailmanrauhan hyväksi. Otan Nobelin rauhanpalkinnon mielellään kultaharkkoina ja laatujuomina. Kiitos.

[matkamasentaja]

Samaa näyttää tuo sar-el olevan kuin muinaiset kibbutsit. Oma porukka kuritti naapureita ja ulkomaalaiset hoitivat ilmaiseksi maanviljelyn.

Ei tule kauppoja noilla ehdoilla, edes kohtuullinen päiväraha ja maksuttomat lennot ja kuljetukset pitäisi ainakin olla.

[jorma]

Esim. viime torstaina ammuttiin Katjusja-tyyppisiä raketteja syvälle Israelin teollisuusalueille (ei siis mitään kotitekoisia Kassam-raketteja rajaseuduille),
mutta siitä ei meidän uutisissa kerrottu mitään.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/146399#.TkJbHW9vqxc

Tällainen syrjivä uutisointi on yksi selvimpiä systemaattisen antisemitismin muotoja meidän kulttuurissa.

Tai sitten ihan jokainen tuon seudun kuka-alkoi-ensin-lyödä-takaisin -kina jossa kukaan ei loukkaannu ei ole uutisoinnin arvoinen. Ympäri maailmaa rähistään päivittäin yli rajojen, kaikista ei ehdi eikä kannata uutisoida.

[Kanaan]

Mieluummin menisin vaikkapa HAMASin tai Hizbollahin riveihin.

Miksi?

Koska tuen heidän näkökantaansa Lähi-idän kysymyksessä ja mielestäni heidän toiminnallaan on moraalinen oikeus puolellaan.

En ole sinulle yhtään sen enempää selitysvelvollinen enempää.

Et ole minulle millään tavalla selitysvelvollinen, Jumalalle tuomiopäivänä kuitenkin.

Ole vain autuas omassa uskossasi.

Tiedän mihin itse uskon ja millä tavoin ja sinä et käsitystäni muuta.

[Ernst]

Ihanaa. Lähi-idän tilanne tuli näin lähelle. Haenpa popcornia.

Juttuhan nyt vain on niin, että mikään esitetyistä rauhanratkaisuista ei tule toimimaan. Kahden valtion malli ei ainakaan. Jerusalem kuuluu sitä paitsi koko ihmiskunnalle, ei vain kolmen seemiläis-haamilaisen haihatuksen kannattajille. Semmoinen ajattelu on Rasismia.

Ainoa toteuttamiskelpoinen vaihtoehto Israel-Palestiinalle on täysin sekulaari monikulttuurinen onnela, jossa tasa-arvoa ja kaikesta uskonnollisesta perseilystä pidättäytymistä vahtivat Eva Biaudet, Astrid Thors, Johanna Suurpää, Mika Illman, Jorma Kalske, Mikko Paatero ja kumppanit. Annetaan vielä Ahtisaari ja Halonen kaupan päälle. Kalliiksi tulee, mutta mitäpä ei pieni Suomi tekisi maailmanrauhan hyväksi. Otan Nobelin rauhanpalkinnon mielellään kultaharkkoina ja laatujuomina. Kiitos.

Et tonttia haluaisi ja taloa sieltä onnelasta?

[mikkoellila]

Ainoa toteuttamiskelpoinen vaihtoehto Israel-Palestiinalle on täysin sekulaari monikulttuurinen onnela, jossa tasa-arvoa ja kaikesta uskonnollisesta perseilystä pidättäytymistä vahtivat Eva Biaudet, Astrid Thors, Johanna Suurpää, Mika Illman, Jorma Kalske, Mikko Paatero ja kumppanit. Annetaan vielä Ahtisaari ja Halonen kaupan päälle. Kalliiksi tulee, mutta mitäpä ei pieni Suomi tekisi maailmanrauhan hyväksi. Otan Nobelin rauhanpalkinnon mielellään kultaharkkoina ja laatujuomina. Kiitos.

Koska monien erilaisten etnisten ryhmien tuominen samaan yhteiskuntaan rikastuttaa kulttuuria, poistaa työvoimapulan, saa ihmiset avarakatseisiksi ja suvaitseviksi ja johtaa rauhanomaiseen rinnakkaiseloon erirotuisten ja eriuskoisten ihmisten kesken, YK on päättänyt ratkaista maailman pakolaisongelmat ym. konfliktit asuttamalla maailman pahimpien konfliktialueiden kaikki asukkaat samaan paikkaan eli Palestiinaan.

Historiansa aikana monia kovia kolhuja kärsineestä Palestiinasta tulee tällä tavalla monikulttuurisuuden malliyhteiskunta, josta Suomen kaltaiset kulttuurisesti köyhät maat voivat ottaa oppia.

Suomessa viime aikoina havaitut maahanmuuttajaongelmat, esimerkiksi somalien satakertainen yliedustus ryöstötilastoissa ja maahanmuuttajien keskimääräinen 20-kertainen yliedustus raiskaustilastossa, eivät mitenkään voi olla monikulttuurisuudesta itsestään johtuvia ongelmia. On selvää, että näiden ongelmien syynä voi olla vain suomalaisten tottumattomuus monikulttuurisuuteen. Suomi on vasta monikulttuurisuuskehityksensä alkutaipaleella, joten Suomen pitää ottaa oppia edistyksellisemmistä, kulttuurinrikastuttajista eli nuorisosta jo pidempään nauttineista maista.

Valitettavasti tämä kehitys on kuitenkin hyvin hidasta, joten onneksi YK on päättänyt asuttaa pohjoisirlantilaiset, serbit, hutut ja muut ongelmaryhmät Palestiinaan. Tällä tavalla ratkaistaan kaksi ongelmaa yhdellä iskulla: sekä Palestiinan omat ongelmat että maailman kaikkien konfliktialueiden pakolaisongelmat.

Eihän nimittäin voi olla niin, että Palestiinan nykyiset ongelmat johtuisivat israelilaisten juutalaisten, palestiinalaisten kristittyjen ja palestiinalaisten muslimien muodostaman monikulttuurisen yhteiskunnan toimimattomuudesta. Ehei, eihän monikulttuurisuudessa voi koskaan olla mitään vikaa. Palestiinan ongelmat ovat selvästi johtuneet vain siitä, että Palestiina ei ole vielä ollut tarpeeksi monikulttuurinen yhteiskunta.

[kaivanto]

Juuri näin. Suostun jakamaan Nobelini Mikon kanssa. 

[Lalli IsoTalo]

Ainoa toteuttamiskelpoinen vaihtoehto Israel-Palestiinalle on täysin sekulaari monikulttuurinen onnela ...

Tästäpä muistuukin mieleeni muuan tarina, jonka eräs yhteistyökumppani kertoi muinoin minulle. Hän oli 1960-luvulla merimiehenä välimerellä. Hän kertoi, että aina kun laivat kohtasivat Haifan edustalla, saapuvan laivan matkustajat näyttivät käsimerkeillä lähtevän laivan matkustajille (sormi pyörii ohimolla):

"Olette hulluja kun lähdette paratiisista!"

Lähtevän laivan matkustajat näyttivät vastaavasti käsimerkeillä saapuvan laivan matkustajille (sormi pyörii ohimolla):

"Olette hulluja kun menette sinne!"

Tällaisen jutun siis kuulin.

[Fatman]

Mieluummin menisin vaikkapa HAMASin tai Hizbollahin riveihin.

Illman ei vastannut kysymykseeni Iippojen perkeistä. Joten mitkäs on nuo Hamas/Hizbollah -soturien edut:
1. Palkka ?
2. Lomat ?
3. Ilmainen terveydenhoito ?
4. Eläke ?
5. Onko toimistotyötä ilmastoidussa konttorissa ilman fyysisiä rasitteita. ?

Äläkä nyt tarjoa niita neitsyitä.
"There's a sucker born every minute" (eli hölmöä tykinruokaa riittää maailman tappiin) pätee varmaan kummankin puolen fanaatikkoihin.

[Miniluv]

Huomautan Thomas Illmanille, että Homma ei ole Israelin armeijan värväystoimisto.

[Miniluv]

Israelissa syntyvyyden nostamiseen tähtäävä politiikka tuntuu toimivan.

The number of births to Muslim mothers in Israel stagnated between 2000 and 2010, growing only from 35,740 to 36,252. In contrast, the number of children born to Jewish mothers grew from 91,936 in 2000 to 120,673 in 2010, a growth rate of 31 percent.

The "total fertility rate" of Muslim women in Israel is said to have fallen from 4.57 per woman per lifetime in 2000 to 3.73 in 2010. In contrast, the TFR for Jews grew from 2.67 in 2000 to 2.96 in 2010. This is a very high figure for a fairly well-educated population, the highest in the world for any developed country. In comparison, the much-celebrated TFR among whites in predominantly Mormon Utah was 2.45 in 2002.

http://www.vdare.com/sailer/110807_israel.htm

[Perttu Ahonen]

Tässä on ihan mielenkiintoinen kirjoitus: http://toinennakemys.wordpress.com/

Kannattaa muuten muistaa, että Neuvostoliitto oli aluksi hyvin myötämielinen Israelin perustamiseen ja Israel olikin käytännössä sosialistinen valtio perustamisensa alkuaikoina.  Lopulta kuitenkin länsimaiden ja erityisesti USA:n vahva juutalaislobby ja runsas taloudellinen tuki Israelille, sekä kylmänsodan maailmanpoliittiset - lähi-idän etupiirikäänteet - käänsivät Israelin USA:n liittolaiseksi.

[Noottikriisi]

Tässä on ihan mielenkiintoinen kirjoitus: http://toinennakemys.wordpress.com/

Olipas sitä köyttä paljon. Luen ehkä joskus paremmalla aikaa.

Kannattaa muuten muistaa, että Neuvostoliitto oli aluksi hyvin myötämielinen Israelin perustamiseen ja Israel olikin käytännössä sosialistinen valtio perustamisensa alkuaikoina.  Lopulta kuitenkin länsimaiden ja erityisesti USA:n vahva juutalaislobby ja runsas taloudellinen tuki Israelille, sekä kylmänsodan maailmanpoliittiset - lähi-idän etupiirikäänteet - käänsivät Israelin USA:n liittolaiseksi.

Minulla on se käsitys että USA esitti varauksia Israelin perustamista vastaan  juuri niistä syistä jotka vasemmistolle alkoivat valjeta vuosikymmeniä liian myöhään, eli silloisen väestön oikeudet jne.

Arabien ja länsimaisen vasemmiston ajatusharha on jatkuvasti ollut se että haikaillaan menneitä eikä osata nollata tilannetta tapahtuneiden tosiasioiden suhteen. Nytkin niille kuulemma kelpaisi 1967 rajat mutta eivätpä kelvanneet vuonna 1967. Varrotaan nyt 50 vuotta niin ehkä niille sitten sopisi vuoden 2011 rajat.

Muuten voisi väestökysymyksissä ottaa mallia Kuwaitista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_expulsion_from_Kuwait

Eipä ole "palestiinalaisten ystävät" paljon pukahtaneet tästä etnisestä puhdistuksesta. Eipä tietenkään kun motiivi on todellisuudessa Israelin vastustaminen eikä palestiinalaisten puolustaminen.

[SkaSkin]

Ymmärrän palestiinalaisia. YK päätti antaa maat juutalaisille omistajilta kysymättä.

[SkaSkin]

Juutalaiset tonne meni maanomistajilta kysymättä. Kuuluuko Suomi Ruotsille historian perusteella. Vai osaksi Venäjää?

[SkaSkin]

Vai annetaaks Saksa ja Ranska Berlusconille, koska Rooma?

[Miniluv]

Jotain rajaa provoamiseen, Kanaan. Muuten uhkaa Banaan.

[Kanaan]

Jotain rajaa provoamiseen, Kanaan. Muuten uhkaa Banaan.

Oikein.

Toivoisin kuitenkin että myöskään palestiinalaisia ei sallittaisi täälä kohdella paaria-luokkana, kuten Illman tekee.

[henkka]

Ehkä olisi parempi myöntää totuus, että hakevat EU:n jäsenyyttä. EU ja USA ovat ylivoimaisesti suurimmat ja lähes käytännössä ainoat niiden rahoittajat. Arafat oli hyvä esimerkki miten EU-tukia piti käyttää. Hän pisti ainakin reilun miljardin omille tileilleen.

[Noottikriisi]

Mitenkähän muuten Arafatin rahoille kävi? Olin aika hämmästynyt kun kuulin väitteen että miehen omaisuus oli 3 miljardia dollaria, aika hyvin tuolta köyhän ja sorretun kansan presidentiltä.