Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Noottikriisi]

Sitten talous- ja teknologiauutisiin.

http://www.talouselama.fi/lehti/tervetuloa-toiseen-piilaaksoon-se-ei-ole-suomi-6060319

Israelissa syntyy asukasmäärään suhteutettuna enemmän startup-yhtiöitä kuin missään toisessa maassa. Israelilla on noin 90 yhtiötä teknologiapörssi Nasdaqissa. Israeliin ovat tutkimuskeskuksiaan perustaneet Intel, Facebook, Apple, IBM, Cisco Systems, Philips, Oracle Corporation, Microsoft ja noin 250 muuta ulkomaalaista teknologiayhtiötä.

Nokia lopetti tutkimusyksikkönsä muutama vuosi sitten, mutta teki viime vuonna paluun ostamalla verkko-optimointia NICE Systemsiltä.

[AcastusKolya]

Ns. palestiinalaisia ei ole olemassakaan. Erottaako mikään olennainen tekijä (uskonto, rotu, kieli, kulttuuri) "palestiinalaisen" vaikkapa jordanialaisesta? Ei. Siksi ainoa looginen ratkaisu on, että Gaza ja Länsiranta liitetään Israeliin ja ne arabit, joille ei Israelin valtion lait ja tavat kelpaa, siirretään Jordaniaan, Libanoniin yms.

[jmm]

Ns. palestiinalaisia ei ole olemassakaan. Erottaako mikään olennainen tekijä (uskonto, rotu, kieli, kulttuuri) "palestiinalaisen" vaikkapa jordanialaisesta? Ei. Siksi ainoa looginen ratkaisu on, että Gaza ja Länsiranta liitetään Israeliin ja ne arabit, joille ei Israelin valtion lait ja tavat kelpaa, siirretään Jordaniaan, Libanoniin yms.

Juuri tuota Israel ei ikinä voisi tehdä, koska silloin Israelin pitäisi antaa palestiinalaisille äänioikeus. Palestiinalaisalueet kelpaisivat Israelille ainoastaan tyhjinä.

[Bigot]

Ns. palestiinalaisia ei ole olemassakaan. Erottaako mikään olennainen tekijä (uskonto, rotu, kieli, kulttuuri) "palestiinalaisen" vaikkapa jordanialaisesta? Ei. Siksi ainoa looginen ratkaisu on, että Gaza ja Länsiranta liitetään Israeliin ja ne arabit, joille ei Israelin valtion lait ja tavat kelpaa, siirretään Jordaniaan, Libanoniin yms.

Siis mikä se peruste oli liittää nuo Israeliin, eikä vaikka Jordaniaan? Entä jos haluavat Palestiinan? Mitä siihen erot jordanialaisiin liittyy? Entä haluaako Israel noita alueita väestöineen Israeliin ja israelilaisiksi? Tuskin.

[AcastusKolya]

Peruste on sotilasmaantieteellinen. Länsiranta Israelille vihamielisen tahon käsissä olisi kuin ohimoon suunnattu pistooli.

[AcastusKolya]

Mitä siihen erot jordanialaisiin liittyy?

Siten, että ne palearabit voidaan aivan hyvin siirtää vaikkapa Jordaniaan, koska heillä ei ole mitään luonnollista perustetta omaan valtioon. Ei turkulaisillakaan ole.

[Bigot]

Mitä siihen erot jordanialaisiin liittyy?

Siten, että ne palearabit voidaan aivan hyvin siirtää vaikkapa Jordaniaan, koska heillä ei ole mitään luonnollista perustetta omaan valtioon. Ei turkulaisillakaan ole.

Siis jos ihminen ja hänen esi-isänsä ovat eläneet tietyllä maapläntillä tuhat vuotta, niin heidät voidaan siirtää minne vaan, mistä löytyy samaa kansaa?

Mutta jos tämän siirretyn naapuri kuuluu kansaan, jota ei muualla tavata, niin hänellä on oikeus maahansa?

[AcastusKolya]

Siis jos ihminen ja hänen esi-isänsä ovat eläneet tietyllä maapläntillä tuhat vuotta, niin heidät voidaan siirtää minne vaan, mistä löytyy samaa kansaa?

Mutta jos tämän siirretyn naapuri kuuluu kansaan, jota ei muualla tavata, niin hänellä on oikeus maahansa?

Kyllä, juuri näin. Sillä oletuksella, että se siirron potentiaalinen kohde ei suostu sopeutumaan alueensa sääntöihin ja tilanteessa on kyse valtiotason edusta.

Pitää myös huomata, että esimerkiksi Ottomaanien vallan aikana alueen arabeilla ei ollut hinkua omaan valtioonsa. Ts. heiltä puuttuu historiallinen pyrkimys itsenäisyyteen.

[Noottikriisi]

^Ihan oman pähkäilyn perusteella arvelen että Israelilla on kaksi perussyytä miksi he ovat olleet haluttomia luovuttamaan länsirantaa sen paremmin Jordanialle kuin palestiinalaisvaltiolle.
Ensinnäkin turvallisuusnäkökohta.
(http://s16.postimg.org/nsj3399id/2015_10_24_161926.jpg)

Nykyiseltä rajalta on rannikolle, esim. Tel Aviviin n. 80 km. Israelilla on tutkavalvonta korkealla josta he näkevät lähestyvät pommikoneet kauempaa kuin rannikon alangolta. Panssarivaunulla matka rajalta rannalle kestää tunnin jossa ajassa saadaan helposti hävittäjät ilmaan ja torjumaan hyökkäystä.
Jos raja olisi "vuoden 67" eli -49 aselepolinjalla, olisi matka rantaan panssarivaunulla 15 minuutin luokkaa ja lisäksi tutkavalvonta ei välttämättä näkisi lähestyviä pommikoneitakaan kuin pari minuuttia ennen kuin räjähtää.

Toinen peruste on varmaan, ja tämä on omaa pähkäilyäni, että Israelilla ei olisi mitään sitä vastaan että palestiinalaiset muodostaisivat Israelissa työvoimareservin joka tekisi rutiinityöt, vähän samaan tapaan kuin Euroopan maahanmuuttomyönteiset haaveilevat maahanmuuttajien asemaa.

[alussaolisana]

Mitä siihen erot jordanialaisiin liittyy?

Siten, että ne palearabit voidaan aivan hyvin siirtää vaikkapa Jordaniaan, koska heillä ei ole mitään luonnollista perustetta omaan valtioon. Ei turkulaisillakaan ole.

Siis jos ihminen ja hänen esi-isänsä ovat eläneet tietyllä maapläntillä tuhat vuotta, niin heidät voidaan siirtää minne vaan, mistä löytyy samaa kansaa?

Mutta jos tämän siirretyn naapuri kuuluu kansaan, jota ei muualla tavata, niin hänellä on oikeus maahansa?

Eivät ole eläneet tuhatta vuotta. Länsirannalta ei löydy yhden yhtä arkeologista kohdetta, joka olisi arabialainen. Sitä vastoin juutalaislöytöjä piisaa. Muutamaa sukua lukuunottamatta arabit ovat tuoreita tulijoita. Useimmat tulleet juutalaisten pioneerien vanavedessä ja monet jopa Jordanian miehityksen aikana 1949-1967. Pysyvää juutalaisasutusta siellä sitä vastoin on ollut roomalaisajoista eli itse asiassa muinaisesta Israelin valtiosta asti. Arabivaltiota siellä ei myöskään koskaan ole ollut. Arabit ovat hallinnoineetkin aluetta selvästi lyhyemmän ajan kuin esim. Etelä-Espanjaa ja tämäkin keskiajalla.

[Zanaris]

En pidä juutalaispankkiireista, juutalaiset kansana ja valtiona ovat ihan ok, sillä pitävät järjestystä yllä Lähi-Idässä. Olen realisti.

[Bigot]

(napsu)
Eivät ole eläneet tuhatta vuotta. Länsirannalta ei löydy yhden yhtä arkeologista kohdetta, joka olisi arabialainen. Sitä vastoin juutalaislöytöjä piisaa. Muutamaa sukua lukuunottamatta arabit ovat tuoreita tulijoita. Useimmat tulleet juutalaisten pioneerien vanavedessä ja monet jopa Jordanian miehityksen aikana 1949-1967. Pysyvää juutalaisasutusta siellä sitä vastoin on ollut roomalaisajoista eli itse asiassa muinaisesta Israelin valtiosta asti. Arabivaltiota siellä ei myöskään koskaan ole ollut. Arabit ovat hallinnoineetkin aluetta selvästi lyhyemmän ajan kuin esim. Etelä-Espanjaa ja tämäkin keskiajalla.

Länsirannallehan on ajettu / muuttanut arabeja muualtakin Israelin alueelta. Mikä sitten on se asutuksen pituus, jonka jälkeen on oikeutettu synnyinkotiinsa? 30, 300 vai 3000 vuotta?
Vaikea muuten uskoa, ettei siellä olisi arabeja asunut, kun alueen arabit kuitenkin valloittivat noin 1300 vuotta sitten (ulkomuistiarvio).

Mitenkäs alueen juutalaissuvut? Yleisesti Israelin alueella välillä mennyt juutalaisten määrä niin vähiin, että tuskin moni, jos yksikään suku asunut yhtäjaksoisesti sitä tuhatta vuotta.

En kyllä mitenkään voi hyväksyä ihmisten pakkosiirtoja tai itsenäisyyden eväämistä sillä perusteella, että missä ja minkä hallinnon alla heidän esi-isänsä ovat eläneet. Mutta myönnän, että oma logiikkansa tuossa on. Logiikka, joka nostaa kansan ja valtiot yksilöiden edelle. Muinaishistorian lähihistoriaa tärkeämmäksi.

[Zanaris]

(napsu)
Länsirannallehan on ajettu / muuttanut arabeja muualtakin Israelin alueelta. Mikä sitten on se asutuksen pituus, jonka jälkeen on oikeutettu synnyinkotiinsa? 30, 300 vai 3000 vuotta?
Vaikea muuten uskoa, ettei siellä olisi arabeja asunut, kun alueen arabit kuitenkin valloittivat noin 1300 vuotta sitten (ulkomuistiarvio).

Mitenkäs alueen juutalaissuvut? Yleisesti Israelin alueella välillä mennyt juutalaisten määrä niin vähiin, että tuskin moni, jos yksikään suku asunut yhtäjaksoisesti sitä tuhatta vuotta.

Arabit kansana ja uskonnollisena ryhmänä ovat varsin myöhään aktivoituneet, vrt. alkuperäis-kansoihin jotka ovat pyörineet alueella aina (joka on myös tulkinnanvaraista, ellei diasporia lasketa mukaan). *Aktivoituneet tai tulleet uskoonsa, ihan miten vain.

[Bigot]

^ Kuten suomalaiset. Meiltä voidaan siis viedä itsenäisyys.

Onko siis niin, ettei sellaisilla ihmisillä ole oikeutta perustaa valtiota, joiden esi-isät eivät ole sitä tehneet? (Vaikka onhan arabivaltioita tuotakin aluetta hallinnut)

[Faidros.]

Tämä linkki voi jo ollakin täällä, mutta laitan nyt kuitenkin: https://konfliktit.wordpress.com

[Opinionsfromthevoid]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015110420608255_ul.shtml

Iltis vauhdissa. Mutta asiaan. Nyt loppuu se kivien heittely.

Vankeusrangaistus määrätään ihmisille, jotka heittelevät kiviä Israelin sotilaita, kansalaisia tai ajoneuvoja kohti.


Edit: Otsikkoon pvm.

[Skeptikko]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015110420608255_ul.shtml

Iltis vauhdissa. Mutta asiaan. Nyt loppuu se kivien heittely.

Eipähän  taaskaan koske palestiinalaisten kimppuun hyökkääviä siirtokuntalaisia.

[Opinionsfromthevoid]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015110420608255_ul.shtml

Iltis vauhdissa. Mutta asiaan. Nyt loppuu se kivien heittely.

Eipähän  taaskaan koske palestiinalaisten kimppuun hyökkääviä siirtokuntalaisia.

Omia tässä suojellaan ilmeisesti.

[UgriProPatria]

Toivottavasti myöskin, varsinkin haredijuutalaisten tapa viskoa kiviä toisenuskoisia kohti, jopa osuen uhriin, tulee samoin rangistavaksi teoksi, josta 3 vuotta linnaa.

Sanoo eräs, joka aikoinaan sai useita kiviä päällensä.

[pulikka]

Voi näitä israelilaisia. Miksi he ovat näin julmia kivenheittäjiä kohtaan ja pitävät rajoistaankin kiinni, vaikka Lähi-itä on täynnä pakolaisia? Juurihan juutalainen Soros läksytti Orbania rajoihin takertumisesta: "His [Orban's] plan treats the protection of national borders as the objective and the refugees as an obstacle," he [Soros] said in the statement. "Our plan treats the protection of refugees as the objective and national borders as the obstacle."

Miksi massavaeltajia pitää halata Euroopassa muttei Israelissa?

Hakasulkeet oma lisäys.

[Artisti]

No eiköhän se laki kaikkia tasapuolisesti koske. Lakihan on hyvä, vain lain rikkojia rangaistaan, ei muita.

[Skeptikko]

No eiköhän se laki kaikkia tasapuolisesti koske. Lakihan on hyvä, vain lain rikkojia rangaistaan, ei muita.

Ei koske. Lue uutinen. Rangaistus koskee vain tapauksia, joissa heittelyn kohteena on Israelin sotilaat, kansalaiset tai autot. Kun siirtokuntalaiset heittelevät palestiinalaisia kivillä, ei heittelyn kohteina ole mikään noista ryhmistä.

[Artisti]

No eiköhän se laki kaikkia tasapuolisesti koske. Lakihan on hyvä, vain lain rikkojia rangaistaan, ei muita.

Ei koske. Lue uutinen. Rangaistus koskee vain tapauksia, joissa heittelyn kohteena on Israelin sotilaat, kansalaiset tai autot. Kun siirtokuntalaiset heittelevät palestiinalaisia kivillä, ei heittelyn kohteina ole mikään noista ryhmistä.

Laki on siitä huolimatta hyvä. Vain kivien heittäjiä rangaistaan. Mikäli ulkomaan elävä haluaa välttää rangaistuksen, on parempi olla kiltisti eikä heitellä kiviä kansalaisten niskaan. Syyttömiä ei rangaista.

Siirtokuntalaisten kivien heittely on aika paljon harvinaisempi ilmiö, kuin ulkojordanialaisten refleksinomainen kivien nakkelu.

Siirtokunnissa asuu hyvin pieni äärijuutalaisten vähemmistö, suurin osa kansasta on rauhallisempaa väkeä. Mutta taitaa olla niin, että ulkojordanialaisten enemmistö on kuumakalleja.

[Skeptikko]

Laki on siitä huolimatta hyvä. Vain kivien heittäjiä rangaistaan. Mikäli ulkomaan elävä haluaa välttää rangaistuksen, on parempi olla kiltisti eikä heitellä kiviä kansalaisten niskaan. Syyttömiä ei rangaista.

Lue uutinen tarkemmin. Myös kivienheittelijöiden perheenjäseniä voidaan rangaista kollektiivisesti.

Siirtokuntalaisten kivien heittely on aika paljon harvinaisempi ilmiö, kuin ulkojordanialaisten refleksinomainen kivien nakkelu.

Vaikka nämä heittelisivätkin hieman harvemmin, niin mikä peruste se on jättää heidän tekonsa rankaisematta? On syytä muistaa, että siirtokuntalaisten iskuissa on kuitenkin kuollutkin lukuisia palestiinalaisia.

[Artisti]

Laki on siitä huolimatta hyvä. Vain kivien heittäjiä rangaistaan. Mikäli ulkomaan elävä haluaa välttää rangaistuksen, on parempi olla kiltisti eikä heitellä kiviä kansalaisten niskaan. Syyttömiä ei rangaista.

Lue uutinen tarkemmin. Myös kivienheittelijöiden perheenjäseniä voidaan rangaista kollektiivisesti.

Siirtokuntalaisten kivien heittely on aika paljon harvinaisempi ilmiö, kuin ulkojordanialaisten refleksinomainen kivien nakkelu.

Vaikka nämä heittelisivätkin hieman harvemmin, niin mikä peruste se olisi jättää heidän tekonsa rankaisematta? On syytä muistaa, että siirtokuntalaisten iskuissa on kuitenkin kuollutkin lukuisia palestiinalaisia.

Lakia ei pidä rikkoa. Kuka on väittänyt että siirtokuntalaiset saisivat vapaasti ja rangaistuksetta rikkoa lakeja. On olemassa muita lajeja joiden perusteella siirtokuntalaisia on jo rangaistukin. Tuolla alueella on sotatila, ja silloin voidaan hyvin säätää yksipuolisen näköisiä lakeja. Kyllä Suomikin voi kohdella vieraan vallan rikollisia eri tavalla poikkeustilan aikana kuin oman maan rikoksiin syyllistyneitä kansalaisia. Sitäpaitsi en äkkiseltään usko mihinkään Israelia koskevaan uutiseen varauksetta, disinfon levitys on massiivista.

[Machine Head]

Hyvä laki. Suomen tulisi ottaa mallia Israelista, eli puuttua ongelmiin muutenkin kuin hyysäämällä rikollisia.

[Kela_Platinum]

Joo Israelissa on joku roti toisin kuin Suomessa, jossa nyt saa tehdä melkein ihan mitä lystää ja saa sen 2kk ehdollisen ehkä. Pitäisköhän sitä kääntyä juutalaiseksi, ja muuttaa Israeliin kun Suomi on mamutettu äärimmilleen? Suomi tarvitsi samanlaisen valtioMIEHEN kuin Israelin Benjamin Netanjahu eikä mitään mekkomies Petteri Orpoja ja Juha Sipilöitä, jotka nyt näyttävät ja kuulostavat jo niin heikoilta, että tullaan nauramaan ulos ihan mistä vaan.

[Skeptikko]

Vaikka nämä heittelisivätkin hieman harvemmin, niin mikä peruste se olisi jättää heidän tekonsa rankaisematta? On syytä muistaa, että siirtokuntalaisten iskuissa on kuitenkin kuollutkin lukuisia palestiinalaisia.

Lakia ei pidä rikkoa. Kuka on väittänyt että siirtokuntalaiset saisivat vapaasti ja rangaistuksetta rikkoa lakeja. On olemassa muita lajeja joiden perusteella siirtokuntalaisia on jo rangaistukin.

Miten se, ettei lakia pidä rikkoa liittyy mitenkään siihen asiaan, ettei siirtokuntalaisten tekemiin hyökkäyksiin palestiinalasia kohtaan puututa samalla tapaa - tai jopa lainkaan? Se, ettei siirtokuntalaisten toimintaan paljoakaan puututa käy hyvin ilmi uutisista, ihmisoikeusjärjestöjen raporteista jne. Esimerkiksi montako juutalaisterroristin perheen taloa on tuhottu kostoksi terrori-iskusta? Ai ei yhtään? Entäpä palestiinalaisten?

Saman on todennut esimerkiksi YK:

https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settler_violence#Law_enforcement_action_against_settlers

"The United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict reported on rioting and violence in the West Bank in the period preceding the Israeli military operations in Gaza. The report said "Little if any action is taken by the Israeli authorities to investigate, prosecute and punish violence against Palestinians, including killings, by settlers and members of the security forces, resulting in a situation of impunity. The Mission concludes that Israel has failed to fulfil its obligations to protect the Palestinians from violence by private individuals under both international human rights law and international humanitarian law.[39] The report also stated that the International Court of Justice advisory opinion and "a number of United Nations resolutions have all affirmed that Israel's practice of constructing settlements – in effect, the transfer by an occupying Power of parts of its own civilian population into the territory it occupies – constitutes a breach of the Fourth Geneva Convention".[40]"

Tuolla alueella on sotatila, ja silloin voidaan hyvin säätää yksipuolisen näköisiä lakeja. Kyllä Suomikin voi kohdella vieraan vallan rikollisia eri tavalla poikkeustilan aikana kuin oman maan rikoksiin syyllistyneitä kansalaisia.

Länsirannalla ne juutalaiset ovat vieraan vallan edustajia ja kaiken lisäksi siirtokuntalaiset laittomasti siellä. Sotatilassa myös miehittäjävaltion velvollisuuksiin kuuluisi suojella alueen siviiliväestöä, mutta Israelissa armeija on puolestaan tyypillisesti liittoutunut alueen siviiliväestön kimppuun käyvien siirtokuntalaisten kanssa, näiden hyökätessä palestiinalaisten kimppuun, kuten vaikkapa käy ilmi näiltä Israelilaisen ihmisoikeusjärjestön videoilta ilmi:

B'Tselem Video | Soldiers escorting Yitzhar settlers on violent rampage, 2015
http://www.btselem.org/video/20151108_soldiers_provide_security_to_vigilante_settlers

"Footage shows that soldiers were present at the scene throughout the incidents, but did not prevent the attack or arrest perpetrators. On the contrary, the soldiers accompanied settlers on their rampage, and used crowd-control weapons against Palestinian youth from the villages, who threw stones at the settlers with stones in order to push them back. In one of the videos a soldier is helped by a masked settler who carries his military backpack containing tear-gas canisters, and even loads the canisters onto the soldier's six-shot launcher."

B'Tselem Video | Hebron: Israeli military enables 5-day settler attack, 2015
http://www.btselem.org/video/20151027_5_days_of_settler_attacks_in_hebron

Footage from Hebron: Israeli military enables 5-day settler attack | B'Tselem
http://www.btselem.org/settler_violence/20151020_5_days_of_settler_attacks_in_hebron

[Hamsteri]

Juutalaisten pitäisi vain ajaa palestiinalaiset hevonhelvettiin, niin ratkeaa tämäkin ikuisuus kysymys. Voivat mennä vaikka Jordaniaan tai Ruotsiin pakolaisiksi.

[risto]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015110420608255_ul.shtml

Iltis vauhdissa. Mutta asiaan. Nyt loppuu se kivien heittely.

Eipähän  taaskaan koske palestiinalaisten kimppuun hyökkääviä siirtokuntalaisia.

...paitsi jos puhutaan Israelin arabeista, jotka ovat siis kansalaisia.

Lähteenä on tosin Iltalehti, että kannattaa suhtautua varauksin yksityiskohtiin.