Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Deputy M]

No jos perustaa valtion muiden ihmisten maalle ja ajaa nämä ihmiset helvettiin sieltä voi olla, että poisajetut ovat kiukkuisia. En ymmärrä miksi juutalaisilla pitäisi olla joku erityinen oikeus (eihän buddhalaisillakaan ole) miehittää muiden maita ja perustella valtioita minne lystäävät. Arabit tulivat ihan hyvin toimeen Palestiinan juutalaisten kanssa ennnen Israelin valtion perustamista.

Motiiveihini liittyen, saanko lainata ajatuksenlukija-röntgenkatsettasi?

Aika mielenkiintoinen aspekti. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanit menettivät valta-asemansa lähi-idässä. Englanti ja ranska saivat mandaatin muodostaa lähi-idän valtioiden rajat. Arabit halusivat ison arabivaltion, joten muodostettiin Saudiarabia. Sitten Mesopotamiasta muodostettiin Irak ja myöhemmin myös Kuwait. Ranska laati Libyan rajat ja Englanti taas jakoi Palestiinan niin, että kaksi kolmannesta muodosti Transjordanian ja yksi kolmannes alueen missä juutalaiset asuisivat. Juutalaiset olivat ostaneet maita 1800-luvulta lähtien.

Kun juutalaisten valtio perustettiin, niin arabien mullahit kehoittivat arabeja poistummaan Israelin alueelta. Syy oli se, että Englannin mandaatin loppuessa he antoivat kaikki aseensa, tykistönsä ja panssarivaununsa arabeille. Arabien tarkoitus oli ajaa juutalaiset mereen, mutta kovan sotimisen jälkeen Israelin asema vahvistui.

Ehdotan, että tutustut maiden historiaan. Gazan alue ja länsiranta ovat aika postimerkkejä Jordaniaan verrattuna ja Jordaniassa olisi ollut tilaa. Mutta sotia pitää, vaikka varsinkin Gazan alueella on suorastaan käynnissä inhimillinen katastrofi. Israelin on voitettava jokainen sota tai se lakkaa olemasta.

[Sydämistynyt]

Ja kuinka hirveän paljon EU ja YK ovat lapioineet, ja lapioivat edelleen, rahaa palestiinalaisille.  Niillä rahoilla olisi jo perustanut melkoisen Monakon tai Singaporen Gazaan ja Länsirannalle, mutta minkäänlaista infraa ei olla saatu aikaiseksi.  Arafatin leski asuu Pariisiin keskustassa omassa asunnossa. Hamas ja Fatah tappelevat vielä keskenään ja piileskelevät harvoissa koulurakennuksissa siviilien keskellä kun israelialisilla menee kuppi nurin ja vastaavat näiden raketti-iskuihin.

Kuten sanottua, heti kun palestiinalaiset alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin aatettaan, saadaan alueelle rauha.

[Noottikriisi]

Uskovaisten kristittyjen asenne on minusta helpoiten ymmärrettävissä, onhan kyseessä raamatun mukaan valittu kansa ja luvattu maa.

Ns. kristillinen sionismi on kristinuskon harhaoppi. Pelkästään kun lukee Uuden testamentin ihan ajatuksen kanssa, niin tämä selviää. Oppi on peräisin USA:sta mistä on lähtöisin valtava määrä kaikenlaista kulttia ja keinouskontoa. Raamatun englanninkielisiä käännöksiäkin on lukematon määrä ja USA:ssa ainakin neljä eniten myytyä käännöstä on harhaopillisia. Tarkoituksellisesti on luotu tilanne, jossa kristinuskon todellinen perusta hämärretään. En ole uskovainen, mutta mielenkiinnon vuoksi olen asiaan paljon perehtynyt.

Juutalaiset eivät ole valittu kansa, eikä heille ole luvattu mitään maaplänttiä, yhtään mistään.

Oikea Jumala ei valitse omia kansoja, hommaisi näille maaplänttiä, saatika loisi omaa valtiota ja sotisi sen puolesta ihmisiä tappaen. Ajatus on täysin harhainen.

En tunne asiaa mutta sillähän ei ole mitään merkitystä. Uskovaiset kristityt uskovat mitä uskovat ja heidän asenteensa Israelia kohtaan on siltä pohjalta täysin ymmärrettävä.

[ilmarinen]

En tunne asiaa mutta sillähän ei ole mitään merkitystä. Uskovaiset kristityt uskovat mitä uskovat ja heidän asenteensa Israelia kohtaan on siltä pohjalta täysin ymmärrettävä.

Siis kristityt sionistit uskovat. Ei läheskään kaikki kristityt.

[risto]

En tunne asiaa mutta sillähän ei ole mitään merkitystä. Uskovaiset kristityt uskovat mitä uskovat ja heidän asenteensa Israelia kohtaan on siltä pohjalta täysin ymmärrettävä.

Siis kristityt sionistit uskovat. Ei läheskään kaikki kristityt.

Koska Israel on jo olemassa, nykyisin sionisti on ihminen, joka kannattaa Israelin olemassaoloa. Minä kannatan Israelin olemassaoloa, eli olen siis sionisti. Kannatan myös Suomen, Portugalin ja Tanskan olemassaoloa. Onko minulle jokin nimitys varattuna? Suomisti, portugisti, tanskisti? Sopisiko vaikka "nationalisti"?

En tiedä montako ihmistä Suomessa kannattaa juutalaisen herrakansan ylivaltaa Israelissa siksi, että he ovat valittu kansa. En itse tunne ketään tällaista, enkä usko että heitä olisi mitenkään merkittävää määrää.

Yhtä relevanttia kuin vaikkapa kotoisten natsien juutalaismetsästys: ongelmana on se, että täällä ei ole merkittävää määrää juutalaisia tai näitä kuvitteellisia "sionistikristittyjä".

[Bigot]

^ Minä tunnen tuollaisia. Mutta tässä keskustelussa oli kyse heidän motiiviensa ymmärtämisestä. Koska motiivinsa on uskonnollinen, niin ymmärrän sen. Mikä ei tarkoita hyväksymistä, mutta ymmärrän uskonnollis-loogisen ajatteluketjun. Se ei asiaan vaikuta, että jonkun toisen mielestä he ovat harhaoppisia. Merkitystä on sillä mihin he itse uskovat.

Sen sijaan Israelin yhtä intohimoiset vastustajat eivät pohjaa uskontoon tai eivät ainakaan myönnä tiedostavuutensa olevan uskonto. Siksi heidän epäloogisuudelleen (puolueellisuudelleen) ei löydy kovin ymmärrettävää selitystä ja ainakin se on vielä huonommin hyväksyttävissä. Muslimit poislukien, heillä motiivi on uskonnollis-nationalistinen.

[Noottikriisi]

^Kiitoksia Bigot! Meinasin kirjoittaa jotakin tuon tapaista mutta sitten ajattelin että jos tarkoitustani ei ymmärrä aiemmista kommenteistani niin ei se taida rautalangasta vääntämälläkään mennä perille. Mukava kuitenkin että ainakin sinä ymmärsit mitä tahdoin sanoa.

[Tykkimies Pönni]

No jos perustaa valtion muiden ihmisten maalle ja ajaa nämä ihmiset helvettiin sieltä voi olla, että poisajetut ovat kiukkuisia. En ymmärrä miksi juutalaisilla pitäisi olla joku erityinen oikeus (eihän buddhalaisillakaan ole) miehittää muiden maita ja perustella valtioita minne lystäävät. Arabit tulivat ihan hyvin toimeen Palestiinan juutalaisten kanssa ennnen Israelin valtion perustamista.

Motiiveihini liittyen, saanko lainata ajatuksenlukija-röntgenkatsettasi?

Aika mielenkiintoinen aspekti. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanit menettivät valta-asemansa lähi-idässä. Englanti ja ranska saivat mandaatin muodostaa lähi-idän valtioiden rajat. Arabit halusivat ison arabivaltion, joten muodostettiin Saudiarabia. Sitten Mesopotamiasta muodostettiin Irak ja myöhemmin myös Kuwait. Ranska laati Libyan rajat ja Englanti taas jakoi Palestiinan niin, että kaksi kolmannesta muodosti Transjordanian ja yksi kolmannes alueen missä juutalaiset asuisivat. Juutalaiset olivat ostaneet maita 1800-luvulta lähtien.

Kun juutalaisten valtio perustettiin, niin arabien mullahit kehoittivat arabeja poistummaan Israelin alueelta. Syy oli se, että Englannin mandaatin loppuessa he antoivat kaikki aseensa, tykistönsä ja panssarivaununsa arabeille. Arabien tarkoitus oli ajaa juutalaiset mereen, mutta kovan sotimisen jälkeen Israelin asema vahvistui.

Ehdotan, että tutustut maiden historiaan. Gazan alue ja länsiranta ovat aika postimerkkejä Jordaniaan verrattuna ja Jordaniassa olisi ollut tilaa. Mutta sotia pitää, vaikka varsinkin Gazan alueella on suorastaan käynnissä inhimillinen katastrofi. Israelin on voitettava jokainen sota tai se lakkaa olemasta.

Saat tuon prosessin kuulostamaan normaalilta maapalstan omistusoikeuden siirtymiseltä, mikä menee moitteettomasti kaikkien lakipykälien mukaan.

Mieti tilannetta, että Suomi menee konkkaan ja ryssät ostaa maat. EU:sta annetaan vaan ilmoitus, että EU:n alueella etelä-Ruotsissa on suomalaisille paljon tilaa. Muuttakoon suomalaiset sinne ja antakoon Suomen alueen venäläisille, kun ne on sen kansainvälisten sopimusten nojalla itselleen ostaneet.

Tekisikä mieli sotia?

Ryssät osti kesämökimme vastarannalta 17 hehtaaria maata, ja rakensivat kansallismaisemaan lomakylän. Olen käynyt paikalla sen jälkeen pari kertaa. Ei pysty. Vika ei ole kauppakirjoissa tai venäläisten rahassa. Mielestäni vika on kansainvälisissä lakipykälissä.

Mikä oikeus briteillä oli mahdollistaa Palestiinan maiden myyminen muukalaisille? Mikä oikeus briteillä oli vedellä arabimaiden rajoja?

Katsokaa tästä mielenkiintoinen youtubepätkä Churchillin roolista Israelin valtion synnyn taustalla: https://www.youtube.com/watch?v=wNUer0zDtiw (suom. tekstit, 17 min)

[risto]

Samuliloov: entäs jos niitä venäläisiä olisi siellä maapläntillä 1/3 ja suomalaisia 2/3?
Tehtäisiin jakosuunnitelma, jossa uusi luotava "Novorussia" kattaisi 10% alueesta ja "Kalevalle" jäisi 90%.

Suomalaisille jäisi 66% osuudella vain 90% maasta. Kyllä minä ainakin mieleni pahoittaisin.

Varsinkin jos olisin yhtä tuore maassa asuva kuin venäläisetkin. Näin oli asia suurimmalla osalla sekä juutalaisista että arabeista (myöh. palestiinalaisilla ja jordanialaisilla).

Anekdoottina: Jasser Arafat oli syntynyt Egyptissä.

[Vaniljaihminen]

Malmöä voi jo pitää osana Gazaa, ja Gazaa voi pitää osana sellaista epämääräistä Islamilaista valtiota, joka pykää Suomeenkin. Kaikki Gazaan laitetut rahat ovat sitä köyttä, jonka "kapitalisti myy tuleville hirttäjilleen". Se että kaikenlaiset länsimaiset aikuislapset puolustelevat Gazaa, on jotain ihme rock'n roll kapinaa ja se nyt vain on coolia.

[Noottikriisi]

Mikä oikeus briteillä oli mahdollistaa Palestiinan maiden myyminen muukalaisille? Mikä oikeus briteillä oli vedellä arabimaiden rajoja?

Voihan tuollaisia pohtia mutta minun pointtini on lähinnä se että miksi nämä asiat askarruttavat niin monia ihmisiä vain ja ainoastaan Israelin kohdalla? Toiseksi, mitä näiden israelkriittisten mielestä pitäisi tehdä ja sitten tapahtuisi?

[Bigot]

Mieti tilannetta, että Suomi menee konkkaan ja ryssät ostaa maat. EU:sta annetaan vaan ilmoitus, että EU:n alueella etelä-Ruotsissa on suomalaisille paljon tilaa. Muuttakoon suomalaiset sinne ja antakoon Suomen alueen venäläisille, kun ne on sen kansainvälisten sopimusten nojalla itselleen ostaneet.

Tekisikä mieli sotia?

No eipä ole tehnyt. Minulta ja noin miljoonalta muulta suomalaiselta venäläiset veivät sukuni maat, eivätkä maksaneet kenellekään mitään, vaan laittoivat suomalaiset maksamaan itselleen. Eikä ole tullut kv.yhteisöltä miljardeja kehitysapua lohduksi.

Israel ei myöskään yksiselitteisesti karkoittanut arabeja mailtaan, vaan nämä muuttivat ominpäin pois Israelin valloittamilta mailta. Osin varmasti pelon takia ja ehkä jokunen pakotettiinkin?

[ilmarinen]

Koska Israel on jo olemassa, nykyisin sionisti on ihminen, joka kannattaa Israelin olemassaoloa. Minä kannatan Israelin olemassaoloa, eli olen siis sionisti. Kannatan myös Suomen, Portugalin ja Tanskan olemassaoloa. Onko minulle jokin nimitys varattuna? Suomisti, portugisti, tanskisti? Sopisiko vaikka "nationalisti"?

En tiedä montako ihmistä Suomessa kannattaa juutalaisen herrakansan ylivaltaa Israelissa siksi, että he ovat valittu kansa. En itse tunne ketään tällaista, enkä usko että heitä olisi mitenkään merkittävää määrää.

Yhtä relevanttia kuin vaikkapa kotoisten natsien juutalaismetsästys: ongelmana on se, että täällä ei ole merkittävää määrää juutalaisia tai näitä kuvitteellisia "sionistikristittyjä".

Suurin osa suomalaisista kristillisistä piireistä on kristillisiä sionisteja. myös ev.lut kirkko on pitkälti tämän suuntauksen takana. Ennen kaikkea siellä monet liitännäisryhmät. Helluntaiseurakunta ja kaikki vastaavat liikkeet Suomessa ovat samalla linjalla. Linjaan kuuluu, että vain jos siunaa Israelia voi päästä taivaaseen.

Kristillisiä sionisteja on Suomessa satoja tuhansia.

[Artisti]

Suurin osa suomalaisista kristillisistä piireistä on kristillisiä sionisteja. myös ev.lut kirkko on pitkälti tämän suuntauksen takana. Ennen kaikkea siellä monet liitännäisryhmät. Helluntaiseurakunta ja kaikki vastaavat liikkeet Suomessa ovat samalla linjalla. Linjaan kuuluu, että vain jos siunaa Israelia voi päästä taivaaseen.

Kristillisiä sionisteja on Suomessa satoja tuhansia.

Ei pidä paikkaansa. Taivaaseen ei pääse omien tekojen kautta, ei Israelia siunaamalla eikä kiroamalla, ei millään omilla teoilla. Yksin armosta kristitty pelastuu, uskon kautta eikä omien tekojen kautta. (Anteeksi ylläpito, on pakko vastata tähän)

Siionismista sen verran, että olen itsekin siionisti, eli kannatan juutalaisten oikeutta omaan kansallisvaltioon Israeliin. Kyllä he ovat ainoa vakauttava voima tuolla alueella, eikä juutalaisille tunnu olevan tilaa missään muualla kuin Israelissa. Antisemitismi nostaa päätään Euroopassa enenevässä määrin. Jopa Ruotsissa, jota yleisesti pidetään suvaitsevaisena maana, antisemitismi on melko vahvaa. Mm Malmön pormestari Ilmar Reepalu on laiminlyönyt Malmön juutalaisten suojelun ja sanookin, että se, mikä vaikuttaa antisemitismiltä, on ymmärrettävää seurausta Israelin harjoittamasta politiikasta. Hän siis syyllistää tavallisen Ruotsin juutalaisen Israelin valtion politiikasta.

On melko päivänselvää, ettei tulevaisuuden Euroopassa ole tilaa juutalaisille - valitettavasti demografinen transitio on sen suuntainen, että juutalaisten olot käyvät ahtaammiksi ja ahtaammiksi euroopassa. Itse puolustan juutalaisten oikeuksia pysyä Euroopassa, mutta ymmärrän hyvin jos he päättävät lähteä Israeliin varsinkin lähitulevaisuudessa, koska heidän turvallisuustilanteensa heikkenee koko ajan.

Sen verran tuohon teologiaan, että Jeesus on juutalainen, siis vieläkin. Jeesus ei itse ole kristitty, vaikka me pakanakansojen (ei-juutalaiset) seuraajansa sitä olemmekin. Juutalaisuus ja Israel ovat hyvin lähellä kristittyjä, jotka ovat uskon kautta saavuttaneet sen, mikä oli juutalaisille tarkoitettu tekojen kautta saavutettavaksi. Lopulta juutalaiset ja kristityt ovat yhtä ja samaa Jumalan kansaa.

Raamattu on kristittyjen opin ylin auktoriteetti, eikä ole mikään ihme, että kristityt ovat juutalais- ja Israel-myönteisiä. Mutta en tarvitse edes Raamattua perustelemaan, miksi olen siionisti ja kannatan Israelin, juutalaisvaltion olemassaoloa.  Voit kokeilla vaikkapa Helsingissä kävelkierrosta kaupungilla kipa päässä (juutalaismiesten päähine) ja kertoa, saavatko juutalaiset kulkea rauhassa kaupungilla. Israelissa kipa on yleinen päähine, mutta suurin osa (kaikki) juutalaisista ei käytä ulkoisia uskonsa tunnusmerkkejä Euroopassa jostain syystä. Se on minusta sääli.

[Deputy M]

...Mikä oikeus briteillä oli mahdollistaa Palestiinan maiden myyminen muukalaisille? Mikä oikeus briteillä oli vedellä arabimaiden rajoja?...

Itse asiassa Ottomaanit myivät maita juutalaisille Palestiinan alueelta jo 1800 luvulla ja rahat lainattiin USAsta. Muistaakseni Rockefellerin pankista. Ensimmäisen maailmansodan häviäjä, eli Ottomaanit menettivät oikeutensa lahi-itään. Voittajavaltiot sopivat että osa lähi-idästä on Englannin mandaattia ja osa Ranskan mandaattia. Kaikki nämä mainitsemani maat on Englantilaisten tai Ranskalaisten käsialaa. Valta on kiväärin piipuissa, eikä kukaan ole Englannin tai Ranskan mandaattia kiistänyt. Enkut neuvottelivat vain arabimaiden kanssa ja arabit saivat melkein kaiken haluamansa.

Israelin alue oli vuoristoista ja erämaata, lienee turha sanoa, että Transjordaniaan tuli Palestiinan parhaat alueet.

[Ernst]

Kuten sanottua, heti kun palestiinalaiset alkavat rakastaa lapsiaan enemmän kuin aatettaan, saadaan alueelle rauha.

Siinä saattaa kuu närettä kiertää, ennen kuin moinen tapahtuu. Eikä Palestiinassa taida olla mainittavaa näreikköä?

[ilmarinen]

Ei pidä paikkaansa. Taivaaseen ei pääse omien tekojen kautta, ei Israelia siunaamalla eikä kiroamalla, ei millään omilla teoilla. Yksin armosta kristitty pelastuu, uskon kautta eikä omien tekojen kautta. (Anteeksi ylläpito, on pakko vastata tähän)

Siionismista sen verran, että olen itsekin siionisti, eli kannatan juutalaisten oikeutta omaan kansallisvaltioon Israeliin. Kyllä he ovat ainoa vakauttava voima tuolla alueella, eikä juutalaisille tunnu olevan tilaa missään muualla kuin Israelissa. Antisemitismi nostaa päätään Euroopassa enenevässä määrin. Jopa Ruotsissa, jota yleisesti pidetään suvaitsevaisena maana, antisemitismi on melko vahvaa. Mm Malmön pormestari Ilmar Reepalu on laiminlyönyt Malmön juutalaisten suojelun ja sanookin, että se, mikä vaikuttaa antisemitismiltä, on ymmärrettävää seurausta Israelin harjoittamasta politiikasta. Hän siis syyllistää tavallisen Ruotsin juutalaisen Israelin valtion politiikasta.

On melko päivänselvää, ettei tulevaisuuden Euroopassa ole tilaa juutalaisille - valitettavasti demografinen transitio on sen suuntainen, että juutalaisten olot käyvät ahtaammiksi ja ahtaammiksi euroopassa. Itse puolustan juutalaisten oikeuksia pysyä Euroopassa, mutta ymmärrän hyvin jos he päättävät lähteä Israeliin varsinkin lähitulevaisuudessa, koska heidän turvallisuustilanteensa heikkenee koko ajan.

Sen verran tuohon teologiaan, että Jeesus on juutalainen, siis vieläkin. Jeesus ei itse ole kristitty, vaikka me pakanakansojen (ei-juutalaiset) seuraajansa sitä olemmekin. Juutalaisuus ja Israel ovat hyvin lähellä kristittyjä, jotka ovat uskon kautta saavuttaneet sen, mikä oli juutalaisille tarkoitettu tekojen kautta saavutettavaksi. Lopulta juutalaiset ja kristityt ovat yhtä ja samaa Jumalan kansaa.

Raamattu on kristittyjen opin ylin auktoriteetti, eikä ole mikään ihme, että kristityt ovat juutalais- ja Israel-myönteisiä. Mutta en tarvitse edes Raamattua perustelemaan, miksi olen siionisti ja kannatan Israelin, juutalaisvaltion olemassaoloa.  Voit kokeilla vaikkapa Helsingissä kävelkierrosta kaupungilla kipa päässä (juutalaismiesten päähine) ja kertoa, saavatko juutalaiset kulkea rauhassa kaupungilla. Israelissa kipa on yleinen päähine, mutta suurin osa (kaikki) juutalaisista ei käytä ulkoisia uskonsa tunnusmerkkejä Euroopassa jostain syystä. Se on minusta sääli.

Taitaa olla nykyään Israel maailman suurin juutalaisvaltio, ehkä on jo ohittanut USA:n. Pidän USA:ta myös käytännössä juutalaisvaltiona.
Juutalais-kristillinen ja islamilainen jumalkäsitys on mitä on. Minulle sillä ei ole mitään merkitystä. Tiedän kyllä ne asiat oikein hyvin.

[Tykkimies Pönni]

Itse asiassa Ottomaanit myivät maita juutalaisille Palestiinan alueelta jo 1800 luvulla ja rahat lainattiin USAsta. Muistaakseni Rockefellerin pankista.

Edelleen sama kysymys. Mitä todellista oikeutta ottomaaneilla ja Rockefellereilla oli mahdollistaa Palestiinan alueiden diilaaminen? Kansainväliset lait ovat perseestä, jos ulkopuoliset saa myydä paikallisten jalkojen alta maata muukalaisille mielensä mukaan.

[Bigot]

^ Totta.

Mutta monenko arabin alta on maat myyty Saudeissa, Egyptissä, Libyassa, Marokossa jne..? Miksi en kuule nyyhkettä heidän puolestaan? Ai koska vain juutalaisen ostaessa maata tapahtuu vääryys?

Sitäpaitsi eivät kai judet maata briteiltä ostaneet, vaan brittien luvalla arabeilta? Usein samoilta arabeilta, jotka maallaan asuivat? Samoin ottomanian aikana?

[mikkoellila]

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanit menettivät valta-asemansa lähi-idässä. Englanti ja ranska saivat mandaatin muodostaa lähi-idän valtioiden rajat.

Tämä ei ollut mitenkään legitiimi mandaatti alueen asukkaiden kannalta.

Englanti taas jakoi Palestiinan niin, että kaksi kolmannesta muodosti Transjordanian ja yksi kolmannes alueen missä juutalaiset asuisivat. Juutalaiset olivat ostaneet maita 1800-luvulta lähtien.

Juutalaiset eivät omistaneet enemmistöä ns. juutalaisvaltiolle tarkoitetusta alueesta eivätkä muodostaneet enemmistöä sen väestöstä.

Gazan alue ja länsiranta ovat aika postimerkkejä Jordaniaan verrattuna ja Jordaniassa olisi ollut tilaa.

Vrt. "Suomi on aika postimerkki Venäjään verrattuna ja Venäjällä olisi tilaa, joten kaikki suomalaiset voisivat muuttaa Venäjälle ja jättää koko Suomen somaleille, joten mitä urputtamista suomalaisilla on??"

[mikkoellila]

mitä näiden israelkriittisten mielestä pitäisi tehdä ja sitten tapahtuisi?

Israelin pitäisi vetäytyä Länsirannalta, kuten Israel on jo aiemmin vetäytynyt Gazasta ja Siinailta.

Nimenomaan sekä Gazasta että Siinailta vetäytyminen olisi fanaatikkojen mielestä aiheuttanut välittömästi Israelin valtion tuhoutumisen, vaikka sen jälkeen kun ko. vetäytymiset ovat tapahtuneet, Israel ei ole tuhoutunut eikä edes heikentynyt.

[Jorma M.]

Israel on demokraattinen ja aidosti läntisen kulttuurin maa. Vieläpä siten, että se ei ole islamisoitumassa niin kuin länsimaat yleensä. Israelin talous toimii ja se on pystynyt ottamaan suuren määrän lisää juutalaisia eri puolilta maailmaa.

Toimivat ratkaisut vituttavat kaikkialla länsimaissa punavihreitä. He kannattavat puolestaan hulluja, köyhiä, brutaaleja ja epädemokraattisia arabikulttuureja.

[Kela_Platinum]

Israel on demokraattinen ja aidosti läntisen kulttuurin maa. Vieläpä siten, että se ei ole islamisoitumassa niin kuin länsimaat yleensä. Israelin talous toimii ja se on pystynyt ottamaan suuren määrän lisää juutalaisia eri puolilta maailmaa.

Toimivat ratkaisut vituttavat kaikkialla länsimaissa punavihreitä. He kannattavat puolestaan hulluja, köyhiä, brutaaleja ja epädemokraattisia arabikulttuureja.

Aivan samaa mieltä. Israeliin voisi jopa muuttaa jos sattuisi löytämään töitä, mutta ilmeisesti jos ei ole juutalainen, niin on vaikeaa saada mitään pysyvää oleskelulupaa. Jokin aikaa sitten Israel alkoi vain tylysti käännyttää turvapaikanhakijoita, ja maassa laittomasti olleille Afrikkalaisille todettiin, että jos lähtee vapaaehtoisesti maksetaan noin. 1500 dollarin stipendi ja jos ei, niin poistetaan maasta väkisin johonkin Afrikan maahan. Luulen kyllä että siellä tiedetään hyvin mitä porukkaa nämä "turvapaikanhakijat" ovat.

[Bigot]

Israelissa muuten muslimien väestöosuus kasvanut huolestuttavasti ja on huomattavasti enemmän kuin kai missään länsimaassa.

Legitimiteeteistä ja mandaateista: mikä hitto siinä on, että ainoa historiassa kaltoinkohdeltu kansa tai kansanosa, jonka puolesta pitää itkeä ovat palestiinalaiset? Miten suomalainen kehtaa pitää kovaa ääntä palejen puolesta, kun saman suomalaisen mielestä Karjalan palautus on kansalliskiihkoilua? Entä muut Euroopan muuttuneet rajat? Entä miksi Palestiinassa edes on arabimuslimeja? Millä mandaatilla he sinne tulivat? Ei se ole Arabian niemimaata. Jossa sielläkin asui paljon juutalaisia ja kristittyjä ennen kuin heidät Muhiksen mandaatilla etnisesti puhdistettiin.

[Noottikriisi]

mitä näiden israelkriittisten mielestä pitäisi tehdä ja sitten tapahtuisi?

Israelin pitäisi vetäytyä Länsirannalta, kuten Israel on jo aiemmin vetäytynyt Gazasta ja Siinailta.

Tämä olisi minusta aivan hyväksyttävä ratkaisu. Tosin vain siinä tapauksessa että arabimaat luopuvat muista tavoitteistaan eli toiveestaan Israelin tuhoamisesta ja käytännön vaatimuksesta "palestiinalaispakolaisten" paluusta lähtöalueilleen.

Epäilen tosin että Israel ei suostu tähän koska länsirannalla on jo nyt niin paljon israelilaisasutusta että heidän evakuoimisensa olisi aika vaikeaa ja jättäminen palestiinalaisvaltioon asettaisi heidät alttiiksi kansanmurhalle (ihan konkreettisesti, toisin kuin väitetty palestiinalaisten kansanmurha joka on täysin tuulesta temmattu syytös).
Lisäksi Itä-Jerusalem tuskin voi olla neuvoteltavissa eli Israel ei hyväksy sen lukemista länsirantaan. En hyväksyisi minäkään jos olisin israelilainen.

[risto]

(nipsu)
Länsirantaa on tarjottu arabeille (nyk. palestiinalaiset) jo monta kertaa. Toistaiseksi ei ole ollut halukkuutta. Lähes 20 vuotta se Länsiranta olikin Jordanian hallinnassa (ja Gaza Egyptin), mutta kun ei kelpaa niin ei kelpaa.

Ajat tosin muuttuvat, ja ei voida olettaa, että Länsirantaa totaalisesti etnisesti puhdistettaisiin juutalaisista. Silti suurin osa siirtokunnista pitäisi purkaa ja tehdä jotain maanvaihtoja, jotta Länsiranta ei olisi tilkkutäkki.

Mutta tähän kaikkeen tarvitaan Palestiina-niminen valtio. Toistaiseksi ei ole palestiinalaisten hallitsijoille kelvannut. Palestiina-nimisen valtion synnyttäminen (Gaza + Länsiranta tai pelkkä Länsiranta) olisi lottovoitto koko alueelle ja ennen kaikkea Israelille. Toki valtavat avustusrahavirrat saattaisivat tyrehtyä, ja siksi asia ei liene Abbasin asialistalla ollenkaan.

Lähes kaikki myönnytykset joita on nähty on Israel tehnyt yksipuolisesti. Mukaanlukien mainitut vetäytymiset Siinailta ja Gazasta. Siinaista Israel saikin vihdoin vastineeksi aidosti pysyvän rauhan Egyptin kanssa. Gazasta vetäytymisestä ja siirtokuntien purkamisesta nyt ei valitettavasti seurannut mitään positiivista, vaan palestiinalaiset palkitsivat tuon ilkeyden rauhanraketein.

Lisäksi Itä-Jerusalem tuskin voi olla neuvoteltavissa eli Israel ei hyväksy sen lukemista länsirantaan. En hyväksyisi minäkään jos olisin israelilainen.

Erikoistahan se olisikin, jos Itä-Jerusalem luettaisiin Länsirantaan.

[Artisti]

Taitaa olla nykyään Israel maailman suurin juutalaisvaltio, ehkä on jo ohittanut USA:n. Pidän USA:ta myös käytännössä juutalaisvaltiona.
Juutalais-kristillinen ja islamilainen jumalkäsitys on mitä on. Minulle sillä ei ole mitään merkitystä. Tiedän kyllä ne asiat oikein hyvin.

USA ei suinkaan ole juutalaisvaltio, mutta se on poikkeuksellisen fiksu maa muiden maiden joukossa. Sananvapaus ja uskonnonvapaus hakee vertaistaan. Juutalaiset nähdään Amerikassa yhtä kelvollisina ihmisinä kuin muutkin. Sen lisäksi, että olen siionisti, olen myös suuri USA-fani.

[risto]

Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Ottomaanit menettivät valta-asemansa lähi-idässä. Englanti ja ranska saivat mandaatin muodostaa lähi-idän valtioiden rajat.

Tämä ei ollut mitenkään legitiimi mandaatti alueen asukkaiden kannalta.

Esitän perustelemattoman ja lähteistämättömän väitteen, jonka mukaan mandaatin alueella oli suhteellisesti enemmän juutalaisia asukkaita, kuin mitä jakosuunnitelman mukaan juutalaisille lopulta annettiin.

Voin olla tässä väärässä, mutta luultavasti en ole.

Englanti taas jakoi Palestiinan niin, että kaksi kolmannesta muodosti Transjordanian ja yksi kolmannes alueen missä juutalaiset asuisivat. Juutalaiset olivat ostaneet maita 1800-luvulta lähtien.

Juutalaiset eivät omistaneet enemmistöä ns. juutalaisvaltiolle tarkoitetusta alueesta eivätkä muodostaneet enemmistöä sen väestöstä.

Lähde?

Gazan alue ja länsiranta ovat aika postimerkkejä Jordaniaan verrattuna ja Jordaniassa olisi ollut tilaa.

Vrt. "Suomi on aika postimerkki Venäjään verrattuna ja Venäjällä olisi tilaa, joten kaikki suomalaiset voisivat muuttaa Venäjälle ja jättää koko Suomen somaleille, joten mitä urputtamista suomalaisilla on??"

Katso ensimmäisestä kohdasta miksi vertauksesi ei toimi sitten alkuunkaan, tipan tippaa.

Toisaalta, jos asiaa halutaan oikeasti tarkastella, niin:

1. Suomessa ei ole ollut pysyvää somaliasutusta tuhansia vuosia putkeen
2. Suomessa ei ole merkittävää somalivähemmistöä (esim. 1/3 tai edes 1/10)
3. Suomalaiset natiivit ovat todella lähes 100% asuneet tällä maatilkulla yhtäjaksoisesti vähintään useita satoja vuosia
4. Merkittävä osa suomalaisista ei ole tälle tilkulle muuttanut somalien tuoman toimeliaisuuden ja elintason nousun perässä (somalit ja KELAsta riippumattoman elintason nousu...  )
5. Somaleja ei ole ajettu Suomeen sadoin tuhansin Venäjältä

yms.

Vertailu nyt ei vaan toimi ollenkaan.

[Noottikriisi]

Lähes kaikki myönnytykset joita on nähty on Israel tehnyt yksipuolisesti. Mukaanlukien mainitut vetäytymiset Siinailta ja Gazasta. Siinaista Israel saikin vihdoin vastineeksi aidosti pysyvän rauhan Egyptin kanssa. Gazasta vetäytymisestä ja siirtokuntien purkamisesta nyt ei valitettavasti seurannut mitään positiivista, vaan palestiinalaiset palkitsivat tuon ilkeyden rauhanraketein.

Egyptin kanssa tilanne on tosiaan ollut aika normaali jo kohta 40 vuotta. Valitettavasti mielessäni kummittelee erään israelilaisen viitisentoista vuotta sitten esittämä ennustus että tuleva suursota Israelin ja arabimaiden välillä on väistämätön ja sodan tulee aloittamaan Egypti.

Lisäksi Itä-Jerusalem tuskin voi olla neuvoteltavissa eli Israel ei hyväksy sen lukemista länsirantaan. En hyväksyisi minäkään jos olisin israelilainen.

Erikoistahan se olisikin, jos Itä-Jerusalem luettaisiin Länsirantaan.

Media kuitenkin tekee näin rutiininomaisesti. Aina uutisoidaan miten "Israel aikoo rakentaa asuntoja länsirannalle" jos Israel myöntää rakennuslupia Itä-Jerusalemiin.

[risto]

Egyptin kanssa tilanne on tosiaan ollut aika normaali jo kohta 40 vuotta. Valitettavasti mielessäni kummittelee erään israelilaisen viitisentoista vuotta sitten esittämä ennustus että tuleva suursota Israelin ja arabimaiden välillä on väistämätön ja sodan tulee aloittamaan Egypti.

Tilanne näytti aika pahalta tuossa jokin aika sitten, kun Muslimiveljeskunta (Hamasin emoyhtiö) oli puikoissa. Nyt uhka saattaa olla piirun verran pienempi.

Media kuitenkin tekee näin rutiininomaisesti. Aina uutisoidaan miten "Israel aikoo rakentaa asuntoja länsirannalle" jos Israel myöntää rakennuslupia Itä-Jerusalemiin.

Vuoden 1967-turpakäräjien jälkeen Itä-Jerusalem erotettiin hallinnollisesti Länsirannasta. Mutta totta kai se median näkökulmasta on vielä Länsirantaa.

Tähän juutalaisten siirtokuntatouhuun liittyy sellainenkin mielenkiintoinen aspekti, että nimenomaisesti aina nähdään ongelmana vain se, jos juutalainen ostaa arabilta maata tai asunnon. Mitään ongelmaa ei koskaan nähdä siinä, kun arabi ostaa juutalaiselta asunnon. Jälkimmäistä epäilemättä tapahtuu runsaasti Israelin sisällä, missä arabeilla on täydet kansalaisoikeudet.

En kiistä, etteivätkö siirtokunnat olisi myös ongelmallisia. Varsinkin kovin tilkkutäkkimäiset siirtokunnat ovat aika omituisia, ja niiden voisi ajatella olevan kiusantekoa ihan kaikille osapuolille tasapuoilisesti. Tuohon kun saisi luotisuorat rajaviivat ja nykyistäkin järeämmän aidan väliin.