Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Micke90]

Siinähän mainitsee. Historiantutkimus ei mainitse.

Nyt olikin kyse jordanialaisen sheikin sanomisista.

[kekkeruusi]

Siinähän mainitsee. Historiantutkimus ei mainitse.

Nyt olikin kyse jordanialaisen sheikin sanomisista.

Ja Raamatusta.

[Machine Head]

Siinähän mainitsee. Historiantutkimus ei mainitse.

Nyt olikin kyse jordanialaisen sheikin sanomisista.

Wikipedia mainitsee:

Israelin historia alkaa noin vuodelta 1211 eaa., jolta on peräisin ensimmäinen tunnettu Raamatun ulkopuolinen, Egyptin faarao Merenptahin tekemä, viittaus Israeliin.

Kyllä Wiki tietää!

[Micke90]

Ja Raamatusta.

Tai Koraanista.

Katso tuo yllä oleva viesti: Israelin olemassaolosta löytyy muitakin todisteita kuin Raamatun kertomukset.

[foobar]

Ja Raamatusta.

Tai Koraanista.

Katso tuo yllä oleva viesti: Israelin olemassaolosta löytyy muitakin todisteita kuin Raamatun kertomukset.

Kun puhutaan esim. valtioiden historiallisesta olemassaolosta, kannattaa kuitenkin muistaa, että esim. 1500 eaa. koko maailman ihmispopulaatio oli pari kymmentä miljoonaa yksilöä, eli prosentin murto-osa nykyisestä. Äärimmäisen harvalla valtiolla (jos niitä ylipäänsä oli olemassa) oli silloin sellaisia kunnian päiviä tai vahvaa olemassaolon mandaattia joita niihin jälkikäteen halutaan liittää.

[kekkeruusi]

Ja Raamatusta.

Tai Koraanista.

Katso tuo yllä oleva viesti: Israelin olemassaolosta löytyy muitakin todisteita kuin Raamatun kertomukset.

Ei löydy. Joku maininta jossain ei tee valtiota.

[Micke90]

Ei löydy. Joku maininta jossain ei tee valtiota.

Valtiota nykymerkityksessään ei ollut olemassa käytännössä ennen 1800-lukua. Valtiota nimeltä Palestiina ei ole koskaan ollutkaan. Sen sijaan Israel on ollut olemassa ainakin vuodesta 1948.

[kekkeruusi]

Ei löydy. Joku maininta jossain ei tee valtiota.

Valtiota nykymerkityksessään ei ollut olemassa käytännössä ennen 1800-lukua. Valtiota nimeltä Palestiina ei ole koskaan ollutkaan. Sen sijaan Israel on ollut olemassa ainakin vuodesta 1948.

Niinhän minä sanoin.

[Micke90]

Niinhän minä sanoin.

Minä vain viittasin siihen, millä Israelin ja Palestiinan olemassaoloa yleensä perustellaan, eli Raamatulla ja Koraanilla. Pohjimmiltaan kyse on uskontoon pohjautuvasta kiistasta. Raamattu sen paremmin kuin Koraanikaan ei mainitse Palestiinaa missään kohdassa. Israelin väestö puolestaan koostuu pääasiassa sinne eri puolilta Eurooppaa ja USA:ta muuttaneista juutalaisista. Toisaalta palestiinalaisten vaatimuksia omaan valtioon voidaan perustella sillä, että he olivat siellä ennen juutalaisia. Toisaalta taas palestiinalaisilla on vaikka miten monta arabimaata, jonne he voisivat muuttaa. Vaikea kysymys enkä usko, että sitä Suomesta käsin voidaan ratkaista. Itse en ole koskaan kokenut kovin mielekkääksi sitä, että Israelin asioista jauhetaan Suomessa.

[kekkeruusi]

Niinhän minä sanoin.

Minä vain viittasin siihen, millä Israelin ja Palestiinan olemassaoloa yleensä perustellaan, eli Raamatulla ja Koraanilla. Pohjimmiltaan kyse on uskontoon pohjautuvasta kiistasta. Raamattu sen paremmin kuin Koraanikaan ei mainitse Palestiinaa missään kohdassa. Israelin väestö puolestaan koostuu pääasiassa sinne eri puolilta Eurooppaa ja USA:ta muuttaneista juutalaisista. Toisaalta palestiinalaisten vaatimuksia omaan valtioon voidaan perustella sillä, että he olivat siellä ennen juutalaisia. Toisaalta taas palestiinalaisilla on vaikka miten monta arabimaata, jonne he voisivat muuttaa. Vaikea kysymys enkä usko, että sitä Suomesta käsin voidaan ratkaista. Itse en ole koskaan kokenut kovin mielekkääksi sitä, että Israelin asioista jauhetaan Suomessa.

"Arabi" on yhtä yhdistävä tekijä kuin "eurooppalainen", että se niistä arabimaista. Itse olen sitä mieltä, että tuota ongelmaa ei saada ikinä ratkaistua jos aina jauhetaan menneistä.

[Whomanoid]

Ei löydy. Joku maininta jossain ei tee valtiota.

Valtiota nykymerkityksessään ei ollut olemassa käytännössä ennen 1800-lukua. Valtiota nimeltä Palestiina ei ole koskaan ollutkaan. Sen sijaan Israel on ollut olemassa ainakin vuodesta 1948.

Meinaatko todella, että esim. Rooman keisarikunta ei ollut valtio sanan nykymerkityksessä?

[Micke90]

"Arabi" on yhtä yhdistävä tekijä kuin "eurooppalainen", että se niistä arabimaista. Itse olen sitä mieltä, että tuota ongelmaa ei saada ikinä ratkaistua jos aina jauhetaan menneistä.

Ainoa eurooppalaisia yhdistävä tekijä on oikeastaan ihonväri. Arabeja puolestaan yhdistää kieli, kulttuuri ja uskonto (suurimmaksi osaksi islam).

Meinaatko todella, että esim. Rooman keisarikunta ei ollut valtio sanan nykymerkityksessä?

Ei se ollutkaan. Se oli valtakunta, ei kansallisvaltio. Myös Ruotsi ennen 1800-lukua oli enemmänkin valtakunta kuin kansallisvaltio, samoin keisarillinen Venäjä, kuten myös Neuvostoliitto. Myös nykypäivän EU:ta voidaan pitää eräänlaisena valtakuntana, jonka tavoitteena on laajentuminen sekä uusien alueiden liittäminen osaksi valtakuntaa. Kuten kaikkia valtakuntia, myös EU:ta hallitaan keskitetysti. Muistellaanpa vain, miten kaikille valtakunnille on lopulta käynyt. Niin tulee käymään myös EU:lle.

[Marija]

Arabit ovat seemiläisiä. Myös juutalaisuuden juuret ovat samassa seemiläisyydessä. Avram-niminen rikas arabi kaipasi elävää jumalaa kaikkien Kaldean Urin kaupungin (nyk. etelä-Irak) epäjumalien sijaan. Hän kuuli JHWH:n äänen erämaassa, joka kehoitti häntä jättämään kansansa taakseen ja seuraamaan Jumalan ääntä, minne Jumala, JHWH häntä kuljettaa. Myöhemmin hän uskonsa kautta sai nimen Aabraham.

[RP]

Meinaatko todella, että esim. Rooman keisarikunta ei ollut valtio sanan nykymerkityksessä?

Ei se ollutkaan. Se oli valtakunta, ei kansallisvaltio.

Se että sana "kansallisvaltio" ylipäätänsä on olemassa, on oikeastana todiste siitä, että se tarkoittaa jotain muuta kuin pelkkä "valtio".

Myös Ruotsi ennen 1800-lukua oli enemmänkin valtakunta kuin kansallisvaltio, samoin keisarillinen Venäjä, kuten myös Neuvostoliitto.

Kaiketi Yhdysvallatkaan ei ole sinusta valtio? Saathan sinä tietysti keksiä sanoille omat uudet määritelmänsä, jotka poikkeavat yleisesti hyväksytyistä, mutta keskustelusta se tekee vaikeampaa.

Muistellaanpa vain, miten kaikille valtakunnille on lopulta käynyt. Niin tulee käymään myös EU:lle.

En sinänsä taida suhtauta EU:n sen myönteisemmin, mutta toisaalta tulit juuri esittäneeksi, että ainutkaan "valtio" ei ole vielä kestänyt myöskään n. 150 vuotta pitempään.

[kekkeruusi]

"Arabi" on yhtä yhdistävä tekijä kuin "eurooppalainen", että se niistä arabimaista. Itse olen sitä mieltä, että tuota ongelmaa ei saada ikinä ratkaistua jos aina jauhetaan menneistä.

Ainoa eurooppalaisia yhdistävä tekijä on oikeastaan ihonväri.

Nyt puhut todella läpiä päähäsi. Mietipä vähän.

Arabeja puolestaan yhdistää kieli, kulttuuri ja uskonto (suurimmaksi osaksi islam).

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

[Jaakko Sivonen]

Arabeja puolestaan yhdistää kieli, kulttuuri ja uskonto (suurimmaksi osaksi islam).

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

Mikä kieli eurooppalaisia yhdistää?

[foobar]

Arabit ovat seemiläisiä. Myös juutalaisuuden juuret ovat samassa seemiläisyydessä. Avram-niminen rikas arabi kaipasi elävää jumalaa kaikkien Kaldean Urin kaupungin (nyk. etelä-Irak) epäjumalien sijaan. Hän kuuli JHWH:n äänen erämaassa, joka kehoitti häntä jättämään kansansa taakseen ja seuraamaan Jumalan ääntä, minne Jumala, JHWH häntä kuljettaa. Myöhemmin hän uskonsa kautta sai nimen Aabraham.

Kuinkakohan moni uskonto on perustunut epäjumalien palvontaan? Siis tyyliin, "Reiska, lähetäänkö palvomaan niitä epäjumalia tonne temppeliin?"

[Micke90]

Se että sana "kansallisvaltio" ylipäätänsä on olemassa, on oikeastana todiste siitä, että se tarkoittaa jotain muuta kuin pelkkä "valtio".

Vai niin.

Kaiketi Yhdysvallatkaan ei ole sinusta valtio? Saathan sinä tietysti keksiä sanoille omat uudet määritelmänsä, jotka poikkeavat yleisesti hyväksytyistä, mutta keskustelusta se tekee vaikeampaa.

Itse asiassa USA on kansallisvaltio mitä suurimmassa määrin.

En sinänsä taida suhtauta EU:n sen myönteisemmin, mutta toisaalta tulit juuri esittäneeksi, että ainutkaan "valtio" ei ole vielä kestänyt myöskään n. 150 vuotta pitempään.

150 vuotta on kokolailla pitempi historia kuin EU:n historia. Kansallisvaltiot kestävät taatusti toisetkin 150 vuotta. Ja kolmennet jne.

Nyt puhut todella läpiä päähäsi. Mietipä vähän.

Millä tavalla? Mieti itse. Mitä yhteistä eurooppalaisilla oikeastaan? Ihonväri, mutta eipä juuri muuta.

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

Itse asiassa arabit voisivat hyvinkin perustaa yhtenäisen arabivaltakunnan, jolla olisi sama kieli, sama kulttuuri, sama uskonto. Se olisi itse asiassa huomattavasti vahvempi ja toimivampi kuin mikään, mitä EU on milloinkaan saanut aikaiseksi.

Valtio on sanana oikeastaan aika uusi. Sanaa valtio alettiin käyttää vasta 1800-luvulla. Sitä ennen puhuttiin valtakunnista, jotka olivat yleensä itsevaltaisen keisarin, kuninkaan, ruhtinaan tms. hallitsemia ja niiden ainoa tavoite oli lähinnä loputon laajentuminen. Sillä ei ollut merkitystä, mitä kieltä alueilla puhuttiin, vaan tärkeintä oli uskollisuus hallitsijalle. Suomalaisetkin ovat historian saatossa sotineet jopa toisiaan vastaan, kun toinen puoli maata on kuulunut Venäjälle ja toinen Ruotsille.

[Whomanoid]

Ei se ollutkaan. Se oli valtakunta, ei kansallisvaltio.

Käytät siis itse keksimääsi valtio-käsitettä.

Valtio ei nykyäänkään ole synonyymi kansallisvaltiolle. Intia ja Kiina ovat valtioita siinä kuin Suomi tai Ruotsikin. Niin myös antiikin Ateena tai Rooma. Ai valtioko sanana uusi? Oletko koskaan kuullut Platon-nimisestä herrasta? Euroopassa valtio-käsite alkoi vakiintua 1600-luvulla, mutta monet vanhemmatkin valtakunnat täyttävät kirkaasti nykyaikaisenkin valtion minimivaatimukset: suvereenisuus, väkivaltamonopoli, rajat jne.

Täältä löytyvät valtion tunnusmerkit. Tutki ja hämmästy: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio

[Micke90]

Käytät siis itse keksimääsi valtio-käsitettä. Valtio ei nykyäänkään ole synonyymi kansallisvaltiolle. Intia ja Kiina ovat valtioita siinä kuin Suomi tai Ruotsikin. Niin myös antiikin Ateena tai Rooma.

Täältä löytyvät valtion tunnusmerkit: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtio

Valtio= keskitetty hallintokoneisto, joka hallitsee tiettyä maa-aluetta.

Kansallisvaltio= valtio, jonka enemmistö muodostuu tietystä kansasta ja jossa kyseinen kansa käyttää suurinta päätäntävaltaa. Onko Kiina siis kansallisvaltio?

Kansallisvaltio tosin on eurooppalainen käsite eikä sitä tunneta juuri muualla maailmassa. Toki Kiina on eurooppalaisittainkin määriteltynä kansallisvaltio.

[Whomanoid]

Valtiota nykymerkityksessään ei ollut olemassa käytännössä ennen 1800-lukua.

Palautetaanpa tässä mieliin alkuperäinen teesisi, johon puutuin.

Kansallisvaltio on aivan oikein eurooppalainen keksintö, kuten myös moderni kansakunta. Kansallisvaltio on silti vain yksi valtiomuoto muiden joukossa.

[RP]

Valtio on sanana oikeastaan aika uusi. Sanaa valtio alettiin käyttää vasta 1800-luvulla.

Mikä olikaan yksi Platonin pääteoksista? Miltä vuosisadalta on peräisin L'etat, C'est Moi?

Onko Pekingistä hallittu suunilleen nyky-Kiinaa vastaavaa maantieteellistä aluetta pitemmän vai lyhyemmän aikaa kuin 150 vuotta?

[Marija]

Eikös 2000 vuotta sitten nyk. Israelin alueella ollut kaksi eri juutalaista kuningaskuntaa, pohjoinen Israel ja eteläisempi Juudea, joita Rooma miehitti, yhdessä nyk. Syyrian, ym. ohella?

[Micke90]

Onko Pekingistä hallittu suunilleen nyky-Kiinaa vastaavaa maantieteellistä aluetta pitemmän vai lyhyemmän aikaa kuin 150 vuotta?

Puhuinkin eurooppalaisesta kansallisvaltiosta. Toki Kiina on ollut olemassa kansallisvaltiona jo tuhansia vuosia, vaikkei sanaa kansallisvaltio varsinaisesti käytetä Kiinassa.

[Jouko Piho]

Eikös 2000 vuotta sitten nyk. Israelin alueella ollut kaksi eri juutalaista kuningaskuntaa, pohjoinen Israel ja eteläisempi Juudea, joita Rooma miehitti, yhdessä nyk. Syyrian, ym. ohella?

Oli ja itse asiassa jo 3000 vuotta sitten. Noin 1000 eKr. oli jo laaja Daavidin johtama Israelin kuningaskunta, joka sitten hajosi hänen poikansa Salomon jälkeen kahteen osaan, eteläiseksi Juudeaksi ja pohjoiseksi Israeliksi.

Sillä ei ole mitään väliä, että silloin ei käytetty valtio-sanaa. Kuningaskunta on sama asia, tai jossain muualla keisarikunta. Joka tapauksessa juutalaiset ovat asuttaneet aluetta jo yli 3000 vuoden ajan. He ovat tuon alueen omistajia ja perillisiä. Arabit ovat alueelle myöhemmin tulleita vuokralaisia, eivät omistajia. Arabeilla on jo 22 valtiota. Kyllä maailmassa pitää voida olla yksi juutalaisvaltiokin.

[kekkeruusi]

Arabeja puolestaan yhdistää kieli, kulttuuri ja uskonto (suurimmaksi osaksi islam).

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

Mikä kieli eurooppalaisia yhdistää?

Latina oli meillä sellaiset 1700 vuotta samassa asemassa kuin arabia muslimeille, myös arabeille.

[kekkeruusi]

Nyt puhut todella läpiä päähäsi. Mietipä vähän.

Millä tavalla? Mieti itse. Mitä yhteistä eurooppalaisilla oikeastaan? Ihonväri, mutta eipä juuri muuta.

Taisit kuluttaa koulussa historiantunnit autojen piirtelyyn?

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

Itse asiassa arabit voisivat hyvinkin perustaa yhtenäisen arabivaltakunnan, jolla olisi sama kieli, sama kulttuuri, sama uskonto. Se olisi itse asiassa huomattavasti vahvempi ja toimivampi kuin mikään, mitä EU on milloinkaan saanut aikaiseksi.

Tuskin. He eivät ole yhtään enempää samaa kansaa kuin eurooppalaisetkaan. Uskonto ja kulttuurikin on jakaantunutta.

[Micke90]

Latina oli meillä sellaiset 1700 vuotta samassa asemassa kuin arabia muslimeille, myös arabeille.

Ja moniko puhui latinaa äidinkielenään?

Taisit kuluttaa koulussa historiantunnit autojen piirtelyyn?

En, vaan opiskeluun ja arvosanakin oli 9 lukiossa. En kirjoittanut.

Tuskin. He eivät ole yhtään enempää samaa kansaa kuin eurooppalaisetkaan. Uskonto ja kulttuurikin on jakaantunutta.

Enemmän heillä silti on yhteistä kuin eurooppalaisilla. Tarvittaisiin vain yhteinen kansallistunne, niin kyllä onnistuisi.

[Jaakko Sivonen]

Arabeja puolestaan yhdistää kieli, kulttuuri ja uskonto (suurimmaksi osaksi islam).

Niin kuin eurooppalaisiakin. Arabit ovat yhtä vähän samaa kansaa kuin eurooppalaisetkin.

Mikä kieli eurooppalaisia yhdistää?

Latina oli meillä sellaiset 1700 vuotta samassa asemassa kuin arabia muslimeille, myös arabeille.

Arabit puhuvat arabiaa äidinkielenään. Latinan kieli ei ollut Rooman tuhon ja romaanisten kielten kehityksen jälkeen kenenkään eurooppalaisen äidinkieli. Latinalla ei sitä paitsi ollut asemaa ortodoksisessa Euroopassa – pitäisikö tästä päätellä, että kreikkalaiset, serbit, venäläiset ja ukrainalaiset eivät ole eurooppalaisia? Lopulta latinan merkitys oppineistoa yhdistävänä kielenä katosi myös läntisestä Euroopasta – onko eurooppalaisuus siis vain menneisyyteen kuuluva, silloinkin vain oppineistoa koskettanut viiteryhmä, joka katosi maailmasta, kun latina menetti valta-asemansa?

[Parsifal]

Nyt puhut todella läpiä päähäsi. Mietipä vähän.

Millä tavalla? Mieti itse. Mitä yhteistä eurooppalaisilla oikeastaan? Ihonväri, mutta eipä juuri muuta.

No tuota, kyllähän kirkon välityksellä syntyi eräänlainen yhtenäiskulttuuri, joka ulottui Italiasta Pohjolan perukoille ja johon länsimaisen kulttuurin nykyinenkin samankaltaisuus kaikkialla perustuu. Oppineet Roomassa ja Turussa puhuivat samoista asioista, ja ritarit (ne vähät joita Suomessa oli) pukeutuivat ja sotivat periaatteessa samalla tavalla kuin keskieurooppalaiset virkaveljensäkin.